Discussion :

[Jon Shannow]

Tu perds les pédales, là. Je te dis que ce graphique sur les affaires qui tournent autour de Sarko est bâclé, et tu réponds sur le bilan économique de Sarkozy ou d'Hollande. Quel rapport?

Je m'agace juste du fait que tu défendes à tout prix Sarkozy, comme s'il était le Messie ! Je ne comprends pas du tout comment tu peux être aveuglé par l'aura de ce type, qui, pour ma part restera un des plus mauvais président de la Vème République.

Deux petites choses quand même... Je ne crois pas beaucoup en l'influence des médias sur les élections. Si la presse faisait l'élection, le FN ne serait pas à 20%, ni les écolos à 2%, et Hollande aurait fait 60% au second tour en 2012 (parce qu'on ne peut pas dire que les médias étaient sarkozystes en 2012).

Je pense que les médias jouent un rôle fort dans les élections, en accordant plus ou moins de temps d'expression à l'une ou l'autre. C'était flagrant en 2007 avec Ségo. Jusqu'à la rentrée 2006, personne ne la connaissait ou presque (ministre invisible sous Mitterrand, ministre à peine plus visible sous Jospin), elle se fait un peu connaître en battant le 1er ministre aux Régionales, et devient en septembre 2006 la coqueluche des médias. On ne voit plus, n'entend plus qu'elle.
Et au final elle choisit pour représenter le PS en 2007. Alors que la majorité des sympathisants PS sont pour DSK. Mais, bizarrement, DSK disparait des médias en même temps que Sego elle devient omniprésente.
Pour EELV, le choix de Joli était celui des médias. Et le résultat est celui d'une campagne incompréhensible et de dissensions fortes, comme d'habitude, dans cet amalgame de courants divergents.
Le FN, lui, bénéficie des médias de manière indirecte. En se focalisant sur des faits divers mettant en scènes des populations bien ciblées (je pense qu'à la base, le but est de donner du grain à moudre à l'UMP qui se présente comme le champion de la sécurité) ils donnent des voix à Marine dans les classes populaires.
Pour les résultats de 2012, je trouve que réussir à faire obtenir 51% des voix à Hollande, c'est déjà un sacré tour de force. Mais, les médias n'ont pas été les seuls dans ce cas précis, Sarko et son équipe de choc (Hortefeu, Bertrand, Morano, Estrosi, Jacob, Chatel, NKM, ...) ont été les propres artisans de leur défaite.

Par ailleurs, la France est réellement en sale état, et continuer à croire que c'est la faute à Sarko est une forme d'aveuglement. Il ne s'agit pas de réhabiliter le précédent quinquennat, juste de comprendre qu'on est un peu allé de Charybde en Scylla.

Là, je suis entièrement d'accord. La France est mal en point et ne va surement pas relever la tête avec les "réformes" actuelles. Mais, hélas, je ne vois ni à droite, ni à gauche quelqu'un ayant le parti, l'envie et les moyens de changer la donne.

[Jon Shannow]

Ma question est donc : peut on se présenter à une élection avec un casier ?

Je pense qu'aujourd'hui, c'est plus que conseillé, ça doit même être obligatoire...

[GrandFather]

Je fais une différence entre un métier (c'est pour manger), et un mandat (tu représentes le peuple).

C'est noble de ta part, mais ça ne colle pas vraiment avec la réalité.

La professionnalisation de la vie politique a démarré avec le moment où les élus ont touché des indemnités légales. Elle a eu pour bénéfice de réduire la corruption et la tendance ploutocratique (il fallait avant disposer d'une richesse personnelle pour faire de la politique), et elle a permis - en partie - d'amortir la complexité croissante de la société et de l'exercice politique, en permettant à celui qui s'y engage de s'y consacrer à plein temps. Elle a hélas aussi des effets pervers : du fait qu'elle devient une source de revenu, elle peut entraîner les politiques à préserver leur carrière en faisant passer l'intérêt général au second plan. La peine d'inéligibilité est un outil pour lutter contre les conséquences les plus néfastes de cette dérive ; elle n'est en fait que le pendant judiciaire de cette professionnalisation.

[fcharton2]

Je m'agace juste du fait que tu défendes à tout prix Sarkozy, comme s'il était le Messie ! Je ne comprends pas du tout comment tu peux être aveuglé par l'aura de ce type, qui, pour ma part restera un des plus mauvais président de la Vème République.

Mais je ne défend pas Sarkozy, je n'ai pas voté pour lui en 2007, ni au premier tour de 2012 (je l'ai fait au second, en votant contre Hollande, ce sont les mystères du second tour), je n'ai pas spécialement apprécié son quinquennat non plus, et je n'ai pas envie qu'il se représente. Maintenant, je ne crois pas non plus que Sarko soit le diable, et je n'aime pas l'hystérie à son endroit, que je trouve ridicule, et surtout très improductive: ce n'est pas comme cela qu'on ira vers une vie politique apaisée.

Pour le reste, tout ce que je dis, c'est que je suis contre les peines d'inéligibilité, et je pense avoir assez largement expliqué mes raisons. J'avoue ne pas très bien comprendre pourquoi tu ramènes toute cette discussion à ma sarkolâtrie supposée.

Ma sensation, c'est que ce genre de réaction est caractéristique de l'effondrement du débat politique. Au fond, à force de s'indigner, de sortir les grands mots, de parler de mafia, de fascisme, d'heures les plus noires, et à passer son temps à dire d'un ton sentencieux "si c'est vrai, c'est extrêmement grave!", on a vidé le débat politique de son contenu, et on l'a transformé en un théâtre de guignol.

Et ceci sert les intérêts de deux types de politiciens, les démagogues et les incapables (l'un n'excluant pas l'autre).

Je pense que les médias jouent un rôle fort dans les élections, en accordant plus ou moins de temps d'expression à l'une ou l'autre. C'était flagrant en 2007 avec Ségo. (...) Et au final elle choisit pour représenter le PS en 2007. Alors que la majorité des sympathisants PS sont pour DSK. Mais, bizarrement, DSK disparait des médias en même temps que Sego elle devient omniprésente.
Pour EELV, le choix de Joli était celui des médias. Et le résultat est celui d'une campagne incompréhensible et de dissensions fortes, comme d'habitude, dans cet amalgame de courants divergents.

Je suis d'accord avec cela, mais note que Ségo a perdu en 2007, et que Joly a fait le score qu'on sait. A mon avis, les médias ne font pas les élections, en ce sens qu'ils n'influencent pas le résultat. Ils ne choisissent pas non plus les candidats, dans les deux cas, le choix s'est surtout fait sur la base de sondages, qui donnaient Ségo gagnante, ou Joly rassembleuse. Dans cette affaire, les médias se contentent de suivre, en répétant à l'envi la théorie dominante.

Là, je suis entièrement d'accord. La France est mal en point et ne va surement pas relever la tête avec les "réformes" actuelles. Mais, hélas, je ne vois ni à droite, ni à gauche quelqu'un ayant le parti, l'envie et les moyens de changer la donne.

Je crois que ce n'est pas aussi bicolore. Sans arriver à tout changer, on peut probablement agir localement pour limiter la casse. Mais la façon de le faire, ce n'est pas d'annoncer un slogan en Janvier (le pacte de responsabilité) et de laisser pourrir l'affaire, au point que rien n'est commencé en Juillet, ou de s'acharner sur des déclarations creuses (de la courbe du chomage à la reprise qui est là).

Et c'est là qu'on voit les effets de la mort du débat politique. Au fond, ça nous donne soit des hystériques égocentrés (Ségo et Sarko), soit des incapables timorés (Hollande).

Francois

[Jon Shannow]

Mais je ne défend pas Sarkozy, je n'ai pas voté pour lui en 2007, ni au premier tour de 2012 (je l'ai fait au second, en votant contre Hollande, ce sont les mystères du second tour), je n'ai pas spécialement apprécié son quinquennat non plus, et je n'ai pas envie qu'il se représente. Maintenant, je ne crois pas non plus que Sarko soit le diable, et je n'aime pas l'hystérie à son endroit, que je trouve ridicule, et surtout très improductive: ce n'est pas comme cela qu'on ira vers une vie politique apaisée.

Ben, pourtant, vu d'ici, ça donne vraiment l'impression que dés qu'on s'attaque à Sarko, tu arrives avec ton grand cheval blanc pour le défendre.
Quant à l'hystérie collective à son endroit, je dirais qu'il récolte ce qu'il a semé.

Pour le reste, tout ce que je dis, c'est que je suis contre les peines d'inéligibilité, et je pense avoir assez largement expliqué mes raisons. J'avoue ne pas très bien comprendre pourquoi tu ramènes toute cette discussion à ma sarkolâtrie supposée.

Là, encore, vu d'ici, j'ai l'impression que tu es plus prompt à blanchir un Sarkozy qu'un Ayrault ou Dray ! Et que ce qui te gène dans une peine d'inéligibilité, c'est que Sarko ne puisse se représenter en 2017. Mais bon, si tu votes pas pour lui, alors...

Ma sensation, c'est que ce genre de réaction est caractéristique de l'effondrement du débat politique. Au fond, à force de s'indigner, de sortir les grands mots, de parler de mafia, de fascisme, d'heures les plus noires, et à passer son temps à dire d'un ton sentencieux "si c'est vrai, c'est extrêmement grave!", on a vidé le débat politique de son contenu, et on l'a transformé en un théâtre de guignol.

C'est là où nous divergeons un poil, en fait. Moi, je pense que tant qu'on aura pas fait le ménage, et que les politiciens les plus pourris seront en haut de l'affiche, on ne pourra pas avoir un discours politique apaisé. Comment veux-tu donner de la crédibilité à un Copé, aujourd'hui ? Comment veux-tu faire confiance à un Fabius, un DSK, un Sarkozy, un Juppé ? Si on veut un discours politique valable, il faut des hommes (et de femmes) politiques blancs comme neige.
Et aujourd'hui, toutes ces affaires qui concernent l'UMP, ou celles pas si éloigné qui touchent le PS (à Marseille, à Lille et n'oublions la bataille Aubri-Royale pour le titre de Reine des Pommes) participent et amplifient le "tous pourris" que tu dénonces à raison, et qui fourbit des armes au FN.
Aujourd'hui, quand on écoute un homme politique, on n'entend pas son discours, on se demande ce qu'il a à se reprocher...

Je suis d'accord avec cela, mais note que Ségo a perdu en 2007, et que Joly a fait le score qu'on sait. A mon avis, les médias ne font pas les élections, en ce sens qu'ils n'influencent pas le résultat. Ils ne choisissent pas non plus les candidats, dans les deux cas, le choix s'est surtout fait sur la base de sondages, qui donnaient Ségo gagnante, ou Joly rassembleuse. Dans cette affaire, les médias se contentent de suivre, en répétant à l'envi la théorie dominante.

Ce qui montre que le peuple n'est pas si influençable que cela par les médias, et c'est rassurant. Le score de Bayrou en 2007, après une campagne anti-média, montre que les gens ne font pas forcément confiance à ce que les médias disent. Ça devrait ouvrir des portes pour certains, mais ce n'est peut-être pas encore le moment.

Je crois que ce n'est pas aussi bicolore. Sans arriver à tout changer, on peut probablement agir localement pour limiter la casse. Mais la façon de le faire, ce n'est pas d'annoncer un slogan en Janvier (le pacte de responsabilité) et de laisser pourrir l'affaire, au point que rien n'est commencé en Juillet, ou de s'acharner sur des déclarations creuses (de la courbe du chomage à la reprise qui est là).

Et c'est là qu'on voit les effets de la mort du débat politique. Au fond, ça nous donne soit des hystériques égocentrés (Ségo et Sarko), soit des incapables timorés (Hollande).

Moi, j'y vois plus le résultat de la professionnalisation des politiciens. En ce sens qu'ils sont devenus des commerciaux. Et ce qu'ils vendent c'est du vent, et leur discours ne sert qu'à brasser ce vent.

[ManusDei]

C'est noble de ta part, mais ça ne colle pas vraiment avec la réalité.

C'est plus une question de principe (ou d'idéologie). Le peuple est souverain, même pour faire de la merde, et vouloir être représenté par des cons et des pourris.
Ensuite je suis encore jeune, j'ai quelques décennies pour changer d'avis

[fcharton2]

Ben, pourtant, vu d'ici, ça donne vraiment l'impression que dés qu'on s'attaque à Sarko, tu arrives avec ton grand cheval blanc pour le défendre.

Si c'est ce que tu retiens de mes interventions, je crois qu'il vaut mieux que je m'abstienne. Soit je m'exprime très mal, soit la simple évocation de Sarko abolit le jugement. J'ai l'impression que vous en avez fait une sorte de diable, qui incarnerait le mal absolu en politique. C'est de la bigoterie.

Et comme le diable des bigotes, Sarko est partout, c'est l'aune à laquelle on juge le mal en politique (le "oui mais Sarko" n'est pas autre chose), et l'idée qu'il puisse ne pas être coupable de tout ce dont on l'accuse, voire qu'il puisse être présumé innocent, vous parait insensée. Comme si le diable pouvait être gentil! Dans cette affaire, l'inéligibilité est une sorte d'exorcisme, les juges sont des prêtres, et refuser de voir que Sarko est Satan, c'est le défendre, monté sur son grand cheval blanc... (encore que, moi, j'aurais dit noir, façon Nazgûl)

Je ne vais certainement pas pouvoir vous en convaincre, donc c'est ma dernière remarque sur ce sujet. Mais j'attire quand même ton attention sur ce sondage, publié hier par Marianne qui, dans une situation où Bayrou est présent, crédite Marine de 27% et Sarko de 25. Ca fait quand même beaucoup de satanistes, en dépit des affaires, non? Si tu leur comptes les lepénistes dedans, ça fait même une majorité, et depuis quelques mois, la tendance est plus à la hausse qu'à la baisse...

Et c'est dans ce contexte, où ceux que VOUS considérez comme le mal personnifié deviennent majoritaires, qu'il faudrait charger le moins démocratique des pouvoirs (le seul qui ne soit pas élu) de faire le ménage que VOUS n'arrivez pas à faire dans les urnes? Et ce serait juste?

Et s'en étonner, c'est être un fanatique, un agent sarkozyste, ou lepéniste, ou pire encore?

Si on veut un discours politique valable, il faut des hommes (et des femmes) politiques blancs comme neige.

Donc on fait quoi? Comme ils sont tous pourris, et que le peuple vote mal, on espère que la justice fasse le boulot à notre place, et condamne tout le monde (parce que si certains passent entre les gouttes, tu seras le premier à y trouver une preuve supplémentaire de la corruption du système)?

Et on espère qu'après, une nouvelle génération, blanche comme neige, sorte des ruines, et vienne nous sauver? Moi je veux bien, mais je trouve cela presque aussi naïf que l'idée qu'il faudrait que "tout pète" pour repartir sur de bonnes bases. On voit actuellement ce que ça donne en Libye, et ce n'est pas très concluant (ah mais j'oubliais, la Libye, c'était Sarko, alors forcément...)

Je crois que le réveil va être très brutal pour cette classe sociale qui trouve le monde réel pas assez propre pour elle, se sent suffisamment protégée de la crise pour s'en croire immunisée, et rêve d'un technocratie qui corrigerait la démocratie qui ne lui plait plus. Parce que je le redis, dans cette affaire, les juges jouent exactement le même rôle que Bruxelles dans l'économie : on leur donne le pouvoir que nous, citoyens, ne voulons pas exercer.

Et on est exactement dans la situation de ces développeurs qui veulent toujours "tout remettre à plat". La plupart du temps, ils restent au bord, et regardent passer les trains, et c'est à leurs yeux une preuve de plus que le monde est décidément bien pourri...

Francois

[GrandFather]

Et c'est dans ce contexte, où ceux que VOUS considérez comme le mal personnifié deviennent majoritaires, qu'il faudrait charger le moins démocratique des pouvoirs (le seul qui ne soit pas élu) de faire le ménage que VOUS n'arrivez pas à faire dans les urnes? Et ce serait juste?

De « moins démocratique » à « corrompu » il y a un gouffre que tu n'as manifestement pas peur de franchir, puisque c'est sur cette suspicion que tu fondes ton idée de retirer aux juges la possibilité de prononcer des peines d'inéligibilité.

D'autre part, je ne vois pas le trop le rapport avec la choucroute ; quel est le rapport entre la montée des populistes et le débat de fond sur l'inéligibilité ? En fait, si, tu as raison, il y en a un: si plus de peines d'inéligibilité étaient prononcées, et plus sévères, on aurait peut-être moins d'électeurs qui se reportent vers des partis qui se présentent comme anti-etablishment, et qui ont beau jeu de prendre une posture morale dont les « vieux » partis ne peuvent plus trop se prévaloir.

[r0d]

Je crois que le réveil va être très brutal pour cette classe sociale qui trouve le monde réel pas assez propre pour elle, se sent suffisamment protégée de la crise pour s'en croire immunisée, et rêve d'un technocratie qui corrigerait la démocratie qui ne lui plait plus. Parce que je le redis, dans cette affaire, les juges jouent exactement le même rôle que Bruxelles dans l'économie : on leur donne le pouvoir que nous, citoyens, ne voulons pas exercer.

Je pense que c'est là que tu te trompes: globalement, les citoyens aimeraient exercer un peu de pouvoir. Je ne dis pas que tout le monde voudrait être président de la république, mais une nette majorité de la population aimerait avoir son mot à dire sur les sujets qui leur tient à cœur. Et je pense que c'est justement le verrouillage des processus de prise de décision qui pose problème et qui créée de la frustration. Alors on vient s'engueuler sur les forums, et commenter l'actualité sur les sites de journaux en ligne, au mieux on ouvre un blog que personne ne va lire, mais ce n'est qu'un mauvais placébo.
Le rapport avec les juges? Aucun, bien sûr; je pense que cette histoire de juges est un faux problème.

[juvamine]

Je pense que c'est là que tu te trompes: globalement, les citoyens aimeraient exercer un peu de pouvoir. Je ne dis pas que tout le monde voudrait être président de la république, mais une nette majorité de la population aimerait avoir son mot à dire sur les sujets qui leur tient à cœur. Et je pense que c'est justement le verrouillage des processus de prise de décision qui pose problème et qui créée de la frustration. Alors on vient s'engueuler sur les forums, et commenter l'actualité sur les sites de journaux en ligne, au mieux on ouvre un blog que personne ne va lire, mais ce n'est qu'un mauvais placébo.
Le rapport avec les juges? Aucun, bien sûr; je pense que cette histoire de juges est un faux problème.

Je ne suis pas d'accord avec toi.
Comme je l'ai dit plus haut, beaucoup critique la cuisson du steak, mais quand il faut tenir la queue de la poêle il n'y a plus personne...

Je suis élu depuis un peu + de 6 ans dans une petite commune, il nous est arrivé de faire des réunions publiques pour parler d'un sujet précis : comme la réfection de la place du village par exemple, ou encore la réfection d'une rue (plus ciblé sur les riverains).
Il y a 2 types de publics :
- Les curieux habitués : ils s'intéressent à ce qui se passe, mais ne vienne pas là pour donner un avis. Je dis souvent qu'ils sont aussi inefficace qu'inoffensif.
- Ceux qui viennent precher pour leur bout de trottoir ; ils vocifèrent, sont parfois insultants, juste parce que la plaque d'égout est en bas de leur propriété. Ils ne sont pas constructif, et mettent des bâtons dans les roues.
Les gens ne savent pas (ne savent plus ?) penser "intérêt général". Le seul pouvoir qu'ils veulent exercer est celui de leur petite vie, et ça c'est pas évident à gérer.

[ce n'est pas ce que je pense]
Un petit constat : la vie des autres, l'Etat s'en occupe. Ils nous prennent assez de pognon comme ça, je vais pas aller m'emmerder à en faire +.
[/ce n'est pas ce que je pense]
Oui, je pense que paradoxalement, l'assistanat a renforcé l'individualisme au détriment de la solidarité.

[ManusDei]

Je pense que c'est là que tu te trompes: globalement, les citoyens aimeraient exercer un peu de pouvoir. Je ne dis pas que tout le monde voudrait être président de la république, mais une nette majorité de la population aimerait avoir son mot à dire sur les sujets qui leur tient à cœur. Et je pense que c'est justement le verrouillage des processus de prise de décision qui pose problème et qui créée de la frustration.

Je pense que beaucoup ne savent surtout pas comment exercer ce pouvoir (car le pouvoir, on l'a toujours).
Et que les élus qui ont ce pouvoir ne savent pas comment aller chercher les citoyens.

Puis tu as ceux qui savent comment s'exprimer pour donner leur avis, mais ne comprennent pas qu'un élu devant assumer la responsabilité des décisions (devant tous), ben il veut un truc un peu plus construit que "ça c'est bien" ou "ça c'est nul" suivi d'un vague argumentaire théorique ignorant tout élément contradictoire (et tu peux relier ça au deuxième type de personnes qui vient aux réunions dont parle juvamine).

Donc on délègue, on râle qu'on est pas content, etc...

[Cirrus Minor]

Plutôt d'accord avec toi, Juvamine.

[ce n'est pas ce que je pense]
Un petit constat : la vie des autres, l'Etat s'en occupe. Ils nous prennent assez de pognon comme ça, je vais pas aller m'emmerder à en faire +.
[/ce n'est pas ce que je pense]

Mais si "l'autre", c'est un arabe ou un gay, je veux bien un référendum pour voter contre la construction de sa mosquée ou contre son mariage.

[GrandFather]

Oui, je pense que paradoxalement, l'assistanat a renforcé l'individualisme au détriment de la solidarité.

« L'assistanat » n'a rien à voir avec cela. C'est plutôt un autre des effets pervers de la professionnalisation dont je parlais plus haut. Les gens ont de plus en plus à avoir avec leurs élus, tous niveaux confondus, un rapport de consommateur à fournisseur : « je paye des impôts pour, alors réglez-moi ça, je ne veux pas savoir comment ». Ils négligent de plus en plus le fait que la citoyenneté ne se limite pas au droit de vote.

[Zirak]

Et c'est dans ce contexte, où ceux que VOUS considérez comme le mal personnifié deviennent majoritaires, qu'il faudrait charger le moins démocratique des pouvoirs (le seul qui ne soit pas élu) de faire le ménage que VOUS n'arrivez pas à faire dans les urnes? Et ce serait juste?

Mais comment tu le règles dans les urnes ?

En ne votant pas pour X ? Le problème, c'est que X, c'est le seul candidat présenté par le parti qui représente le plus mes idées. Du coup je fais quoi ? Je vote pour un candidat adverse avec un programme qui me correspond pas? Je vote blanc ou je m'abstiens ?

Dans les 3 cas, on va dire que c'est soit le programme qui a pas convaincu, soit que c'est un vote contestataire, (comme tu le disais, Sarkozy n'a pas été réélu, mais comment savoir si c'était pour le punir de son mandat précédent peu glorieux, ou pour le contester sa légitimé à cause des différentes affaires ou il est cité ?), soit dans le cas d'un vote blanc, cela ne changera rien, soit en cas d'abstention, on va dire que j'en ai rien à secouer de la politique... Enfin bref, je vois rien, via les urnes, qui pousserait X à se remettre en cause, ou son parti à ne plus l'avancer comme seul candidat. Cela restera à leur bon vouloir, et malheureusement, ils ne veulent pas le faire d'eux-mêmes.

[fcharton2]

Je ne dis pas que tout le monde voudrait être président de la république, mais une nette majorité de la population aimerait avoir son mot à dire sur les sujets qui leur tient à cœur.

Je suis d'accord, mais j'ai l'impression que si tout le monde aime donner son avis, quand il s'agit de prendre ses responsabilités, pour des choses un peu plus désagréables, les candidats sont d'un coup moins nombreux.

C'est le même processus qu'en entreprise, où beaucoup, qui demandent qu'on leur délègue la prise de décision, se cachent derrière la hiérarchie quand il s'agit d'assumer les erreurs (parfois, on cache cela derrière l'expression "obligation de moyens") Tout le monde veut du pouvoir, mais personne des décisions pourries et des coups de bâton qui vont avec...

Et c'est à mon avis ce qui fait qu'on a du mal à assainir la vie politique. En gros, on aimerait bien éliminer notre maire de gauche, cumulard et pourri, mais on ne va quand même pas voter à droite... Donc on vote pour un gauchiste transparent, qui n'a aucune chance, au second tour, on vote pour le maire, ou on s'abstient, et celui ci est réélu, et on se console comme on peut en disant que de toutes façons ils sont tous pourris, et que la justice (ou les querelles partisanes, ou l'Europe, ou je ne sais qui), fera le boulot à notre place.

Le rapport avec les juges? Aucun, bien sûr; je pense que cette histoire de juges est un faux problème.

Moi aussi. Si la majorité des politiciens est pourrie, les lois qu'ils votent ne valent pas grand chose, et espérer que les juges qu'ils nomment, appliquant les lois qu'ils votent, vont régler le problème, ça me parait d'une naïveté sans nom.

Mais comment tu le règles dans les urnes ?
En ne votant pas pour X ? Le problème, c'est que X, c'est le seul candidat présenté par le parti qui représente le plus mes idées. Du coup je fais quoi ? Je vote pour un candidat adverse avec un programme qui me correspond pas? Je vote blanc ou je m'abstiens ?

Bienvenue dans le monde réel, où les décisions ne consistent pas à choisir entre le noir et le blanc, les gentils et les méchants...

Si X est corrompu, et que tu juges que la corruption est très grave, tu votes CONTRE , quitte à voter pour un parti qui te plait moins. Si tu considères les alignements partisans comme plus importants que la corruptions des politiciens, alors tu vote pour X, mais tu n'as pas lieu de te plaindre qu'il soit corrompu, c'est TON candidat.

Ce qui m'amuse, dans tout cela, c'est qu'on nous répète à l'envi que de toutes façons, le PS ne vaut pas mieux que l'UMP (et inversement). Du coup, ce choix de voter à droite (ou à gauche) contre le candidat cumulard ou corrompu, ne devrait pas être si difficile. Et ca rejoint ce que je disais à Rod: au fond, on veut bien faire des choix, à condition qu'ils n'aient jamais de conséquences désagréables pour nous.

Dans les 3 cas, on va dire que c'est soit le programme qui a pas convaincu, soit que c'est un vote contestataire, soit dans le cas d'un vote blanc, cela ne changera rien, soit en cas d'abstention, on va dire que j'en ai rien à secouer de la politique...

On dira ce qu'on voudra, mais crois bien que les politiques, quel que soit leur discours, suivent de près l'opinion. S'ils s'aperçoivent qu'un élu avec des casseroles perd presque systématiquement, ils vont très vite s'adapter. En fait, il n'y a même pas besoin d'attendre l'élection : les sondages suffisent. Regarde la vitesse à laquelle ils ont renié Copé, DSK ou Cahuzac.

Mais dans le cas présent, on aime peut être répéter qu'ils sont tous pourris, mais quand on fait un sondage, on retrouve bien Sarko à 25%, et Poutou, qui n'est pourtant pas soupçonnable de corruption, reste à 1%. Ceci me parait prouver que l'alignement politique prime, et si c'est la volonté du peuple, je ne vois pas très bien pourquoi on irait contre...

Francois

[ManusDei]

En ne votant pas pour X ? Le problème, c'est que X, c'est le seul candidat présenté par le parti qui représente le plus mes idées. Du coup je fais quoi ? Je vote pour un candidat adverse avec un programme qui me correspond pas? Je vote blanc ou je m'abstiens ?

Tu ne votes pas pour X, et tu envoies un petit mot au parti pour leur expliquer que si c'est X le candidat, ils peuvent aller se faire foutre. Si t'es tout seul, ton petit mot partira à la poubelle, si plein de gens font comme toi... X va en entendre parler pendant longtemps, et si il n'est pas élu, il ne sera pas probablement pas candidat la fois suivante.

[souviron34]

Les gens ont de plus en plus à avoir avec leurs élus, tous niveaux confondus, un rapport de consommateur à fournisseur : « je paye des impôts pour, alors réglez-moi ça, je ne veux pas savoir comment ». Ils négligent de plus en plus le fait que la citoyenneté ne se limite pas au droit de vote.

Il y a de ça, je pense, et ça s'étend aussi aux fonctionnaires, la manière dont ils envisagent leur boulot et celle avec laquelle ils sont perçus...

Alors que, malgré les caricatures ancestrales ("la Famille Fenouillard" date de la fin du XIXième), dans les années 50-60 il y avait un réel souci du public, du service public, et une aura "républicaine" pour devenir fonctionnaire, c'est devenu un "refuge" dans des temps de chômage, et relativement peu pensent encore "service du public" (allez dans une préfecture pour les cartes grises ou les permis de séjour, dans une poste ou un bureau de la CAF pour des papiers, et, malgré quelques améliorations par rapport aux années 80-90, on est quand même souvent reçu comme un chien dans un jeu de quilles, ou la conversation sur les difficultés du petit dernier ou le super-we derrière le guichet fait monter la pression dans la (les) queue(s)).. D'où en contrepoids un sentiment exacerbé dans l'autre sens..

De même, ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire à plusieurs reprises, la "révérence" due/pensée/vécue par rapport aux élus en fait des espèces de nobles, auprès de qui on courbe l'échine, on essaye de se faire bien voir, mais surtout on ne se risque pas à leur demander des comptes - alors qu'ils sont payés par le contribuable, donc NOUS en sommes les patrons, et pas l'inverse... Ce qui génère justement d'une part des possibilités de magouilles, un sentiment de "puissance", de "déférence due", mais d'autre part une dénonciation des plus éminents pris la main dans le sac.. C'est toléré "en catimini" des gens de "notre" bord, mais quand c'est ceux de l'autre, et que c'est au niveau national, alors là ça passe plus...


Disons que à mon avis, remettre à leur juste place que ce soit les élus ou les fonctionnaires, ET dans leur propre tête, ET dans celle du ciitoyen, serait (une bonne partie de) la solution...

Nous en sommes loin, la culture générale française étant quand même bien assise sur les grades et titres, et les phénomènes de cour...


Je pense donc que, par rapport au problème de ces dernières pages, c'est un peu comme le procès de Fouquet, ou de Jacques Coeur : le mec a bien servi, et quand on voit que d'une part il peut devenir dangereux et qu'on a de plus des armes "populaires" à utiliser, on le fait, mais sans changer quoi que ce soit ailleurs... les jeux du cirque, quoi : on donne une pâture au bon peuple...

Et le peuple suit... en partie...

Pour reprendre une vieille discussion avec r0d, c'est à mon avis bien ancré dans "la nature humaine".... Et c'est tout le choc Internet à mon avis : l'illusion que cet instrument amène et est vecteur de connaissances et de démocratie, alors que il ne l'est à mon avis QUE dans les dictatures, mais dans un régime un tant soit peu "ouvert", c'est juste un instrument d'abêtissement global et de manipulation, avec une apparence de "liberté justement où untel ou unetelle fait son blog et ventile sa "perception", sans aucune vraie influence dans le fond.... : s'époumonner sur des vrai-faux problèmes montés en épingle, pendant que le reste va tranquillement son chemin...

Il faudrait refaire une vraie Révolution, en France tout au moins - dans les pays scandinaves, et dans certains pays anglo-saxons, la notion de Etre au Service du Public (ou des contribuables) est bien plus forte, et il n'existe pas une telle déférence...

[GrandFather]

Si la majorité des politiciens est pourrie, les lois qu'ils votent ne valent pas grand chose, et espérer que les juges qu'ils nomment, appliquant les lois qu'ils votent, vont régler le problème, ça me parait d'une naïveté sans nom.

Si X est corrompu, et que tu juges que la corruption est très grave, tu votes CONTRE , quitte à voter pour un parti qui te plait moins.

Et comment tu établis que X est corrompu, si ce n'est par une décision de justice ? Par la rumeur ? Par un billet de blog ? C'est totalement incohérent...

[juvamine]

« L'assistanat » n'a rien à voir avec cela. C'est plutôt un autre des effets pervers de la professionnalisation dont je parlais plus haut. Les gens ont de plus en plus à avoir avec leurs élus, tous niveaux confondus, un rapport de consommateur à fournisseur : « je paye des impôts pour, alors réglez-moi ça, je ne veux pas savoir comment ». Ils négligent de plus en plus le fait que la citoyenneté ne se limite pas au droit de vote.

C'est une forme d'assistanat...
Te rends-tu compte que les gens viennent se plaindre a la mairie quand le voisin a sa haie qui dépasse ? N'y a t il pas d'autre moyen de le régler ?
Les gens viennent se plaindre quand il y a un trou sur le trottoir : moi y'a 25 ans je me faisait engueuler parce que j'avais fait un trou dans mon pantalon a cause du dit-trou.
Les gens récupère l'eau de pluie dans leur gouttière, et n'ont aucun remord à envoyer cette eau chez le voisin...ou pire sur la rue ! Comme ça tout le monde paye la réfection pour gérer l'eau que je ne veux pas gérer
Et ça ce ne sont que des problèmes du quotidien, mais c'est transposable sur des problèmes plus "macro" (l'emploi, ou l'écologie)

Après je ne dis pas que tu as tord sur la professionnalisation. Mais globalement les gens sont bien content qu'un autre (l'Etat en l’occurrence) gère leur problème...
S'ils ne veulent pas avoir à se plaindre, peut être faudrait-il (re)responsabiliser les gens...

[ManusDei]

Et comment tu établis que X est corrompu, si ce n'est par une décision de justice ? Par la rumeur ? Par un billet de blog ? C'est totalement incohérent...

C'est cohérent, on a donc pas besoin de peine d'inéligibilité, vu que si c'est réellement important que nos élus ne soient pas corrompus, une personne condamnée pour corruption n'arrivera tout simplement pas à être élue.