Discussion :

[souviron34]

Je disais ça parce que je suis pas sûr que tu puisses retravailler dans la fonction publique après une démission (sur le même métier, sans repasser de concours). Effectivement la mise en disponibilité c'est pas juste par rapport au privé parce que cela veut dire qu'on te "garde ton poste au chaud", même si sa durée est limitée (3 ans dans l'Education Nationale).
.

Quand j'avais 25 ans, mon proprio, plus jeune député, puis sénateur, PS, de l'Essonne, a vu son poste à la Banque de France lui "être gardé" pendant 14 ans...

Disons que la "miise en disponibilité" est à mon avis une bonne chose pour tous, à condition qu'elle ne s'applique que sur un seul mandat..

Mais les "indemnités" étaient au départ censées tenir compte de ça, et compenser le salaire perdu, pas être supérieures...


(et c'est surtout que de plus en plus proviennent de la Grande Fonction Publique ou d'universitaires, et non pas des petits instits ou des flics.. D'ailleurs, on peut toujours chercher, mais il ne doit pas y avoir beaucoup de petits flics de commissariat de quartier, ou d'infirmières de l'hopital, ou de lavandières de lycée, ou de maîtres nageurs de piscines municipales, ou d'hotesses d'accueil de la Sécu ou de la Poste....)


(et, de plus, pour la motivation, ça dépend d'où tu viens : j'ai eu l'exemple dans une des boites dans laquelle j'ai travaillé : au départ 8 salariés, puis 20. Dans les 8 salariés du départ, 4 "détachés" du CNRS, les autres venant du privé. Le projet était un très gros projet de R&D industrielle, avec commercialisation d'un prototype développé à l'Université, et en concurrence avec 5 géants mondiaux (GE, Philips, Toshiba, Siemens, et Fuji). Nous étions en pointe, mais ceux qui venaient du privé savaient très bien à quoi nous faisions face : des bureaux de 40 personnes chargés de rédiger les brevets, et plus de 1000 ingénieurs là où nous on n'était que 8. Du coup, nous savions que nous n'avions que, au maximum, 1 à 2 ans d'avance. Ceux qui venaient du privé ne prenaient presque pas de congés (juste le minimum), pas de rattrapage des déplacements, etc, parce que on savait qu'il fallait avoir le produit fini pour être racheté dans de bonnes conditions.. Nos vies en dépendaient, puisque on n'avait pas de "matelas" de secours.. Les ceusses provenant du CNRS récupéraient chaque déplacement en congé, prenaient leurs 5 semaines, etc.... Résultat : nous avons eu 14 mois de retard à la livraison, la boite a fait faillite et a été rachetée pour 1 F symbolique.. Les mecs du CNRS sont retournés au CNRS.. Nous on a pointé aux ASSEDIC..)

[fcharton2]

Je comprends ton point de vue, mais supposons qu'il prenne de la prison ferme et que les élections tombent pendant sa peine. Au final le résultat est le même, et la justice "fait l'élection". Que penses-tu de ça ?

J'imagine qu'on peut inventer des histoires de ce genre dans le système actuel... Un candidat déclaré inéligible fait appel de sa peine, l'appel est suspensif, et le candidat se présente à une élection, et les hasards du calendrier font que le procès en appel tombe juste avant (ou juste après?) l'élection...

Sérieusement, ce genre de scénario est toujours possible, mais ça me parait beaucoup moins dangereux, car beaucoup moins fréquent. D'abord parce que les condamnations à de la prison ferme sont très rares (Juppé, c'était du sursis), ensuite parce que les peines sont courtes alors que les inégibilités sont souvent longues, enfin parce que les barèmes sont moins variables pour la prison que pour l'inégibilité.

Sur la variabilité des barèmes, l'histoire de Juppé, est assez éclairante. En première instance (en janvier) il est condamné à 18 mois avec sursis et 10 ans d'inégibilité. En appel, un an plus tard, il prend 14 mois avec sursis, un peu moins mais le même ordre de grandeur, mais un an d'inégibilité, dix fois moins. Sur un délit similaire, sommes plus faibles, mais prise d'intérêt personnel, Cambadélis prendra 6 mois avec sursis, mais pas d'inégibilité du tout, et Désir prendra 18 mois avec sursis (soit plus que Juppé) sans inégibilité non plus.

Francois

[Zirak]

Il n'y a aucun problème à punir un homme politique. Ce qui m'ennuie, c'est la peine d'inégibilité, quand elle concerne un politicien de premier plan.
Francois

Aux dernières nouvelles, il n'est toujours pas officiellement candidat il me semble, et donc toujours officiellement "retiré de la vie politique" selon ses engagements

[fcharton2]

S'il est retiré de la vie politique, l'inégibilité ne sert à rien. S'il prévoit d'y revenir, elle change tout...

Francois

[GrandFather]

S'il est retiré de la vie politique, l'inégibilité ne sert à rien. S'il prévoit d'y revenir, elle change tout...

Bon, il faudrait qu'il communique son agenda aux juges, alors, pour qu'ils sachent s'ils doivent lui coller de l'inéligibilité ou pas. Ah mais non, suis-je bête, ils l'ont déjà !

[Invité]

Enfin, parce qu'on demande à la justice de faire le ménage parmi nos politiques parce que nous, électeurs, sommes trop lâches pour le faire (en gros, on veut bien voter pour des cumulards ou des pourris, mais on ne veut pas assumer, et on demande aux juges de faire le sale boulot).

On en est à un point où les gens paient volontairement le redressement de ses comptes de campagne à sa place. Donc attendre d'eux qu'ils ne votent plus pour lui si jamais il est condamné...
Mais comme tu le dis, c'est la démocratie.

[fcharton2]

On en est à un point où les gens paient volontairement le redressement de ses comptes de campagne à sa place. Donc attendre d'eux qu'ils ne votent plus pour lui si jamais il est condamné...

C'est une raison supplémentaire de se méfier des peines d'inéligibilité, non?

Si un nombre important d'électeurs le soutient au point de payer ses dettes, et que la justice décide de son inéligibilité, tu ne crois pas qu'on va entendre parler d'abus de pouvoir, ou de gouvernement des juges? C'est un peu comme pour le FN, je crois : à partir d'un certain nombre de votants, on ne peut plus vraiment le déclarer "anti républicain".

Francois

[ManusDei]

Bof. En fait là tu estimes que la justice doit se faire en prenant en compte l'opinion publique, ou l'importance (relative) de la personne jugée.
Ca me semble être une très mauvaise idée.

Quand à l'image d'indépendance de la justice, j'ai un peu envie de dire que dans le cas de la politique, les partisans hurleront à la justice partiale, et les opposants à la justice impartiale, ou l'inverse selon le résultat du jugement. Donc peu importe le jugement en lui-même, vis-à-vis de l'opinion publique.

[GrandFather]

On en est à un point où les gens paient volontairement le redressement de ses comptes de campagne à sa place. Donc attendre d'eux qu'ils ne votent plus pour lui si jamais il est condamné...

En même temps, il faut les comprendre, les gens. Quand on leur martèle en permanence l'antienne populiste « la justice est aux ordres », quand le premier réflexe d'un homme politique pris la main dans le pot de miel et qui se fait punir, est systématiquement de remettre en cause l'impartialité de son jugement parce que le résultat lui est défavorable, ils finissent par en être persuadés. Une décision de justice ne suffit alors plus à changer négativement leur appréciation morale d'un homme politique, au contraire elle le nimbe à leurs yeux d'une aura de martyr.

[Invité]

Y a Slate qui nous a fait un tableau de suivi sur les affaires de Sarko :
http://www.slate.fr/story/90455/affa...arkozy-tableau

Allez, y a encore des cases à remplir !

Sinon c'est encore à l'état de rumeur, mais il semblerait que Ségolène Royal ait pondu un projet de loi pas trop mal.

[fcharton2]

Bof. En fait là tu estimes que la justice doit se faire en prenant en compte l'opinion publique, ou l'importance (relative) de la personne jugée. Ca me semble être une très mauvaise idée.

En démocratie, la loi est l'expression de la volonté du peuple. Elle est votée par un parlement élu, et le peuple est associé (au moins symboliquement) à la justice au travers des jurys d'assises. Et les jugements tiennent compte de l'opinion dans l'appréciation des peines: c'est ce qui fait qu'au fil du temps, et sans modification du droit, les peines prononcées pour un même délit peuvent évoluer.

Quant au statut de la personne jugée, elle joue un rôle, c'est évident. La pauvreté, ou la faiblesse d'esprit, est parfois un facteur aggravant, le statut social joue un rôle dans les garanties de représentation (qui feront que tu seras incarcéré ou pas...). Et dans le cas précis, la peine d'inéligibilité, prononcée contre des politiques et seulement eux est une influence du statut social sur la décision de justice...

Mais derrière cela, il me parait parfaitement raisonnable que la justice prenne en compte, dans ces décisions, l'impact politique de celles-ci. L'appareil judiciaire ne vit pas dans une bulle.

Quand à l'image d'indépendance de la justice, j'ai un peu envie de dire que dans le cas de la politique, les partisans hurleront à la justice partiale, et les opposants à la justice impartiale, ou l'inverse selon le résultat du jugement. Donc peu importe le jugement en lui-même, vis-à-vis de l'opinion publique.

Si on suit ce raisonnement, un gouvernement peut passer n'importe quelle mesure, sachant qu'il y aura toujours des mécontents...
Sérieusement, il y aura toujours des protestations, mais je crois que quand une décision de justice donne à un certain nombre d'électeur l'impression qu'on les "prive" d'une élection (ou plus précisément de leur candidat) on franchit un cap.

Francois

[Zirak]

S'il est retiré de la vie politique, l'inégibilité ne sert à rien. S'il prévoit d'y revenir, elle change tout...

Francois

Et donc il faudrait adapter le peine en fonction de ce qu'il compte faire lui ? Car les autres condamnés, on se préoccupe de savoir si ça les arrangent d'aller en prison ou pas ? Ou quand un médecin ou un avocat est rayé de l'ordre ou du barreau, on se préoccupe de savoir si ça ruine sa carrière (sa seule carrière, alors que Sarkozy, c'est "seulement" sa carrière politique).

Justement l'inéligibilité, c'est le seul moyen de dire, "en tant que politique, tu as mal fait ton boulot, tu as trempé dans X affaires, et la justice considère que tu as eu ta chance, maintenant c'est fini" (en partant toujours du principe qu'il aurait été déclaré coupable dans les affaires qui lui sont reprochées : http://www.slate.fr/story/90455/affa...arkozy-tableau)

Après je ne dis pas qu'il n'y a que lui qui la mérite hein, mais son nom revient quand même souvent.

[juvamine]

Je disais ça parce que je suis pas sûr que tu puisses retravailler dans la fonction publique après une démission (sur le même métier, sans repasser de concours). Effectivement la mise en disponibilité c'est pas juste par rapport au privé parce que cela veut dire qu'on te "garde ton poste au chaud", même si sa durée est limitée (3 ans dans l'Education Nationale).

Dans tous les cas, il ne faudrait pas qu'un mandat politique t'empêche d'exercer ton métier lorsqu'il se termine, ni t'oblige à repasser un concours.

Dans le cadre d'un mandat électif, je pense que la disponibilité dure le temps du mandat, peut être par un système de "renouvellement".

Nos élites ne veulent pas en entendre parler, mais je milite depuis pas mal de temps pour un statut réel de l'élu. C'est plutôt difficile à mettre en place je pense, mais à l'arrivé, je crois que les plus "opposés" seront les professionnels de la politique, et les hauts fonctionnaires (leurs complices).
Moi qui bosse dans le privé, Maire-adjoint d'une petite commune, je n'ai pas les "moyens" de passer du temps dans ma commune:
- moyens humains (j'ai des horaires de bureau)
- moyens financiers : impensable de se mettre à 80% par exemple
Pourtant j'ai une vraie envie de bosser pour l'intérêt général, de mettre des choses en place, etc.
Si demain il me venait à l'idée de devenir Maire, Conseiller général, ou autre chose, je ne pourrais tout simplement pas...alors que je suis sur que mes 6 années de mandats seront aussi utiles que celles d'un gars qui est là depuis 20 ans (voire plus utiles ?)
A l'arrivée nos élus, sont en majorités :
- Professionnels de la politique (pour la plupart issus du secteur public d'ailleurs)
- Fonctionnaires en disponibilité
- Retraités (pour la plupart issus du secteur public).

Aujourd'hui, il y a une génération d'avocat qui émerge, mais ce n'est pas le meilleur exemple quand on voit les dernières affaires...

[fcharton2]

Et donc il faudrait adapter le peine en fonction de ce qu'il compte faire lui ? Car les autres condamnés, on se préoccupe de savoir si ça les arrangent d'aller en prison ou pas ? Ou quand un médecin ou un avocat est rayé de l'ordre ou du barreau, on se préoccupe de savoir si ça ruine sa carrière.

Justement... ce n'est pas la justice qui raye un avocat ou un médecin de l'ordre ou du barreau, mais le conseil de l'ordre. Et pour les autres condamnés (non politiques), on les condamne à la prison, pour une certaine durée, éventuellement avec sursis, mais on n'y ajoute pas une seconde peine, beaucoup plus longue, relative à leur métier.

Pourquoi la justice, qui n'a pas à se prononcer sur la capacité d'exercer son métier pour un médecin ou un avocat, devrait le faire dans le cas d'un politicien? Ne crois tu pas qu'en faisant cela, on donne aux juges un pouvoir disproportionné? Et que ce faisant on met à mal l'équilibre des pouvoirs (le judiciaire ayant capacité à sanctionner les deux autres en interdisant à un politique de se représenter)?

Justement l'inéligibilité, c'est le seul moyen de dire, "en tant que politique, tu as mal fait ton boulot, tu as trempé dans X affaires, et la justice considère que tu as eu ta chance, maintenant c'est fini"

Est ce à la justice de juger du travail des politiques? Moi je croyais qu'on était en démocratie, et que cette décision était une des prérogatives du peuple. Parce que la façon de dire "maintenant c'est fini", c'est de voter contre Sarko. C'est ce qui s'est passé en 2012, ce qui montre que l'inéligibilité n'est pas le seul moyen: le peuple y arrive très bien quand il le veut.

Quelque part, j'ai l'impression qu'on demande ici ce qu'on critique quand cela nous vient de Bruxelles : des technocrates non élus (ici les juges) qui nous privent de notre libre arbitre politique...

(en partant toujours du principe qu'il aurait été déclaré coupable dans les affaires qui lui sont reprochées : http://www.slate.fr/story/90455/affa...arkozy-tableau)

Avec ce tableau, on est en plein abus infographique... A première vue, quand on voit toutes ces cases, on se dit "oh la vache!" Et puis, on lit, et on s'aperçoit que les lignes ne sont pas les affaires où Sarko est mis en examen ou directement mis en cause, mais des affaires qui "pourraient" le concerner (le cas Bygmalion est exemplaire : le parquet a démenti enquêter sur Sarko, mais Slate n'a apparemment remarqué). En fait, si on se limite aux affaires où il a réellement été mis en cause, il ne reste que quatre cases, dont le non lieu de Bettencourt, qu'on ne devrait plus considérer comme quelque chose que "risque" Sarko. Donc trois: les écoutes...

Quant aux colonnes, ce sont tous les chefs d'inculpation possibles, mais il n'est pas du tout certain qu'ils soient retenus (regarde Bettencourt, la liste des possibles était énorme, à la fin, il ne reste qu'une case). Ce sont aussi les chefs qui concernent les autres acteurs de l'affaire: dans le cas de l'affaire Tapie, l'usage abusif de pouvoirs sociaux ou le faux et usage de faux concerne Tapie, pas Sarko, mais ça fait quand même deux cases sur le dessin. Dans Bygmalion, la tentative d'escroquerie n'est pas reprochée à Sarko, mais pareil on la colle au titre de la complicité, qui a pourtant sa colonne à elle...

Bref, c'est notre journalisme moderne à son meilleur... Plutôt qu'une analyse, on fait un joli dessin avec de belles couleurs vives, censé emporter l'opinion. J'y vois une illustration des progrès de l'illettrisme et du prêt à penser (dont les décodeurs du monde, dans leur nouvelle version actuelle, me paraissent le meilleur exemple)

Francois

[Jon Shannow]

Et dans le cas précis, la peine d'inéligibilité, prononcée contre des politiques et seulement eux est une influence du statut social sur la décision de justice...

D'abord, c'est le législateur (et donc le politique) qui a prévu la peine d'inéligibilité dans l'arsenal punitif de la justice. Alors, à quoi ça sert si on ne doit pas s'en servir.
Ensuite, je pense qu'il est du devoir de la justice de protéger la société contre des individus dangereux, on lui reproche d'ailleurs souvent la récidive. Donc, si l'inéligibilité peut empêcher un pourri d'avoir des responsabilités importantes, ça ne me gêne pas. Et ne me dis pas que c'est le vote des gens qui décide, on sait tout les deux que ce n'est pas vrai. Si Sarko est choisi PAR L'UMP pour être candidat, et donc une élite de professionnels de la politique, les sympathisants de droite n'auront pas d'autres choix que de voter pour lui, donc, le choix n'est pas celui du peuple, mais d'une élite.

[juvamine]

Et ne me dis pas que c'est le vote des gens qui décide, on sait tout les deux que ce n'est pas vrai. Si Sarko est choisi PAR L'UMP pour être candidat, et donc une élite de professionnels de la politique, les sympathisants de droite n'auront pas d'autres choix que de voter pour lui, donc, le choix n'est pas celui du peuple, mais d'une élite.

Tu crois que François Hollande était le préféré des élites socialistes ? Bien sur que non...Tout le monde sait qu'il est à peu prêt incompétent, et qu'il n'a jamais brillé dans ses précédentes fonctions...

Pour la droite c'est autre chose. Il y a ce que l'on appelle le culte du chef. Et si ce dernier est auto-proclamé ça convient encore mieux.
Je prends peu de risques en disant, que la primaire 2016, si elle oppose plusieurs candidats (normal me diras-tu), sera un fiasco... S'il n'y en a qu'un ça conviendra (comme en 2007 avec les militants UMP uniquement...).
La droite n'a pas cette culture "participative". Même moi qui suis d'une autre génération, qui n'ai pas été "formaté" par le Parti, bien je ne l'ai pas. Je respecte juste celui qui est "au dessus".
D'ailleurs il y a carence en ce moment...

[fcharton2]

Je prends peu de risques en disant, que la primaire 2016, si elle oppose plusieurs candidats (normal me diras-tu), sera un fiasco... S'il n'y en a qu'un ça conviendra (comme en 2007 avec les militants UMP uniquement...).

Sans doute, mais on pourrait aussi se demander si les deux primaires de 2012 n'ont pas démontré le caractère profondément inefficace de la procédure. Chez EELV, ça a donné Eva Joly, et le score le plus bas jamais atteint. Au PS, ça a donné Hollande, qui semble ne pas trop plaire à nos amis de gauche, ni au centre, d'ailleurs, à personne en fait. Hollande c'était le gars dont on disait pendant la campagne : mais vous allez voir, une fois élu il va changer. La version politique du "vous allez voir l'amour viendra", qu'on utilisait autrefois à propos des mariages arrangés.

Les primaires, c'est vraiment une si bonne idée que cela?

Francois

[juvamine]

Les primaires, c'est vraiment une si bonne idée que cela?

De mon points de vu : C'est une très mauvaise idée... Je préfère personnellement que le candidat soit décidé dans un bureau entre 24 yeux (ou 23 pour certains partis '-_-)... Au moins les noms d'oiseaux qui vont circuler pendant la-dite réunion auront moins de chances de se retrouver sur la place publique.
Mais les défenseurs de notre belle démocratie vont me fusiller...

[Cirrus Minor]

Au PS, ça a donné Hollande, qui semble ne pas trop plaire à nos amis de gauche, ni au centre, d'ailleurs, à personne en fait.

C'est vrai, mais, sans primaire, ça aurait donné quoi, d'après toi ?
Qui aurait été la ou le plus légitime à se présenter à la présidence ? A part DSK, qui avait été choisi par les médias.

[Invité]

Mais les défenseurs de notre belle démocratie vont me fusiller...

Non pas forcément, on peut faire des reproches aux deux systèmes.

Dans la listes des fiascos des primaires, vous oubliez quand même Royal en 2007
J'avais oublié, mais l'UMP avait fait des primaires en 2007, où Sarko était seul candidat C'est vrai que la droite a vraiment du mal avec le concept. Et ceux qui en réclament, c'est juste pour avoir une chance que ce ne soit pas Sarko candidat d'office.

On peut critiquer les socialistes, mais ils ont fait des primaires ouvertes, ce qui n'avait jamais été fait, et le candidat désigné a été élu. Qu'il soit nul ensuite ne remet pas forcément en cause le processus de désignation. De plus, si le candidat est désigné, les cadres du parti choisisse le plus populaire. Il y aurait eu peu de chances que ce soit Montebourg, Valls ou Baylet qui soit désigné. Ça se serait joué entre Aubry et Hollande, les candidats du second tour de toute façon.

Ce qui va être marrant, c'est les socialistes qui se félicitaient pour leur fonctionnement démocratique qui vont présenter automatiquement comme candidat en 2017 le président sortant au bilan désastreux sans passer par les primaires. La démocratie oui, mais pas quand on a gagné la précédente élection !