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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
Mais, je ne reproche pas à la gauche ses grandes et belles phrases! Je reproche à la grande majorité de nos politiques, de nos journalistes et de nos experts de tout poil, leur absence de style, et les grands mots creux dont ils l'emballent, ce n'est pas du tout pareil. J'aime bien Muray parce qu'il écrit très bien (et, en passant, son catalogage à droite est assez compliqué).
Tu as dû le lire un peu vite, parce que ce n'est pas du tout ce qu'il dit. Il ne critique pas le fait que la loi évolue, mais le fantasme moderne de légiférer sur tout, d'avoir sur n'importe quel sujet un texte de loi qui autorise, interdit ou au moins codifie, et donc de déléguer à la justice une part de plus en plus grande de nos existences.
Je crois aussi que tu n'as pas compris sa remarque sur la liberté. Le problème n'est pas de se voir interdire telle ou telle activité, mais de vivre dans un monde où, tout étant codifié et normé, il ne reste aucun libre arbitre, aucune liberté individuelle. Là encore, ce qu'il dit c'est que l'inflation législative limite nos marges de manœuvres.
Pour faire un parallèle professionnel, ce qu'il dénonce est un peu comme l'abus de specs sur certains projets informatiques: on voudrait tout documenter, quitte à perdre beaucoup de temps, voire à produire un mauvais code, parce que spécifié "hors sol". C'est bien sûr rassurant, parce que ça permet de se cacher derrière le papier, les specs, ceux qui les ont écrites, le client qui les a validées, mais en général, ça produit des programmes lourdingues, et ça rend le métier nettement moins intéressant (et moins payé, aussi).
Et je trouve cet article, écrit il y a 20 ans, tout à fait prophétique. On est en plein dans ce délire judiciaire, où on demande à la justice de trancher tout et n'importe quoi, voire de prendre à notre place les décisions désagréables : on ne veut pas moraliser la vie politique en ne votant pas pour les pourris? on demande aux juges de prononcer de l'inégibilité...
On est toujours le beauf de quelqu'un...
Francois
En ne votant pas pour eux, et en expliquant autour de toi pourquoi tu le fais. C'est le principe d'une élection, et c'est ton pouvoir de citoyen.
Après, s'ils sont élus quand même, c'est sans doute qu'une partie de l'électorat n'est au fond pas si opposée que cela à l'idée d'avoir des politiciens cumulards ou condamnés, et dans ce cas, comme on est en démocratie, je ne vois pas très bien pourquoi la justice, ou je ne sais qui d'autre, irait contre la volonté majoritaire.
Je suis toujours étonné de voir à quel point les notions d'élection et d'opinion majoritaire paraissent compliqués à certains...
Francois
Mais pourquoi on légifère sur tout ?
Car ce sont des situations nouvelles, soit à cause de nouveaux progrès techniques, soit car la société a évolué, et on s'aperçoit de ces lacunes, et que des gens en profite pour faire n'importe quoi, donc on mets des limitations. Ce n'est pas QUE pour le plaisir de faire des nouvelles lois mais je suis peut-être trop candide.
François, je suis certain que tu as remarqué la hausse considérable de l'abstention depuis de nombreuses années. Et qu'est ce qu'on entend dans la bouche des gens ? Tous les mêmes, tous pourris.
Ce n'est pas du populisme ou de la simplification, cela correspond à une réalité très concrète.
Les partis politiques traditionnels sont gangrénés par des gens qui ont choisi cette carrière non pas pour défendre des idées mais pour se construire un statut social, des relations et un bon compte en banque. Les politiques n'envisagent plus LA politique comme un moyen de changer la société mais comme une carrière personnelle. C'est le drawback principal de notre système démocratique.
Il faut absolument un renouvellement des personnels politiques, ainsi qu'un renouvellement des motivations de ces personnels à faire de la politique. Notre système périclite principalement à cause de ce problème.
Je pense que la Justice est tout a fait dans son rôle en traquant les brebis galeuses qui constituent une bonne part du troupeau. Elle est même salutaire pour le système. J'aime à penser que la séparation des pouvoirs va permettre à terme d'aboutir à un auto équilibrage et à une correction de ces défauts. Simplement c'est lent.
Et dans ce but, il est nécessaire que la Justice frappe et frappe très fort sur les politiciens véreux.
En bref il nous faut une purge démocratique.
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"Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
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Inconnu
Plus ça va, et moins j'en suis certain. J'ai l'impression qu'il est souvent plus simple d'accuser un opposant de populisme ou de carriérisme plutôt que de reconnaître qu'on a tort, qu'on a fait des erreurs, ou quel autre est plus convaincant sur tel sujet.
Oui. Mais qui vote le non-renouvellement des personnels politiques ?
Je pense plutôt qu'elle doit frapper Juste, plutôt que de chercher à faire des exemples. Parce que bon, les grosses peines pour dissuader les autres, on a déjà remarqué que ça ne fonctionnait pas vraiment.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Ho tu sais, des gars de droite j'en lis et j'en écoute plus que de raison
C'est, globalement, la critique que je fais sur ce texte. Et j'ai pris le temps de le lire. Il y a quelques petites choses intéressantes, notamment le jeu sur le mot 'immoral' (j'ose espérer que le bonhomme connaissait la différence entre 'immoral' et 'amoral', ce qui rend la phrase intéressante, j'en conviens). Sa critique de l'emprise du "despotisme légalitaire" sur la littérature, qui sert de conclusion, offre vaguement quelques éléments de réflexion. Il en profite pour écorner, au passage, Sartre et Beauvoir - et il a raison -, et pour adouber Céline, ce que j'ai tout de même du mal à approuver. Mais je n'ai jamais lu Céline dans le texte, donc je lui laisse le bénéfice du doute.Envoyé par Philippe Muray
Mais globalement - et pardon d'être un peu brutal - ce texte est vide. Il est beau, mais vide. Dans le fond il a raison, et je suis globalement d'accord avec lui, mais il ne fait que mettre des mots et un style sur quelque chose que tellement banal que c'en est un perte de temps. Tu vois, moi ce sont ces mecs-là qui m'énervent. Ils se disent critiques, ok, moi je veux bien, mais si tu veux critiquer, soit tu propose des solutions, soit tu essaies d'avancer dans la compréhension du problème. Ces critiques (et ce n'est pas spécifique à la droite, je crois même que c'est encore pire chez la gauche bourgeoise) m'emmerdent, ils m'énervent parce qu'ils me, ils nous font perdre notre temps. Les mecs sont payés pour penser, ils ont du temps pour ça, et ils ne génèrent que vacuité. Ça m'emmerde profondément.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Je ne suis qu'à moitié d'accord avec cela. D'abord, l'abstention ne progresse pas tant que cela. Je crois que c'est devenu l'excuse facile de tous les partis (depuis 2002, au moins): quand ils perdent une élection, ce n'est jamais parce qu'ils sont nuls et leurs concurrents bons, mais parce qu'ils n'ont pas su convaincre, et que leurs électeurs se sont abstenus, alors que les autres partis ont rassemblé et que leurs électeurs sont venus. L'abstention, c'est une mauvaise excuse.
Le "tous pourris", c'est plus réel, mais je crois qu'il y a une certaine tradition française à baver sur toutes les figures d'autorités, et en particulier sur les politiques. Mon impression, c'est que le problème est moins le "tous pourris" que l'impression générale que nos politiques sont complètement à côté de la plaque, vivant dans un monde à part, complètement coupé des réalités, et ayant des priorités un rien... décalées.
Cela va du maire de la commune où le chômage monte qui fait campagne autour de la végétalisation des carrefours, ou du développement du tourisme via la création d'un festival, au député qui vote une énième loi incompréhensible de simplification, qui en fait complique tout, au président de région qui prône des transports en commun qu'il ne prend manifestement jamais (sinon, il saurait le cauchemar que c'est pour les usagers...)
Et cette sensation est aggravée quand nos élus nous répètent que le chômage, on n'y peut rien, que l'insécurité, c'est juste une impression, ou que cette fois, leurs prévisions de croissance et de déficit seront atteintes, ou nous jurent pour la troisième année consécutive que les impôts ne progresseront plus.
Une fois de plus, je ne crois pas que l'idée la plus répandue, c'est "tous pourris", à mon avis c'est plutôt "tous des gros nuls surpayés".
Là, je te suis complètement. Je crois qu'au fil des années, notamment, du fait de la décentralisation et de l'expansion permanente du mille feuille, on a donné à nos politiques BEAUCOUP trop de moyens, et d'argent à gérer. Du coup, les revenus des politiciens se sont accrus, les tentations aussi, et surtout, c'est devenu une carrière très tentante.
Et c'est aggravé par le fait que les anciens politiques se recasent très facilement dans le "semi privé", ou reviennent dans leurs corps d'origine en gardant leur ancienneté. Politique, c'est un des métiers les plus rentables et les moins risqués.
A mon avis, la bonne solution serait une diète sévère: une baisse générale des émoluments de nos élus, et de nos ministres (il n'y a AUCUNE raison qu'un ministre gagne comme un grand patron, et là dessus, l'hypocrisie est démente : Fillon avait doublé les traitements, Hollande les a baissés de 30%, au final, ils ont donc pris 50%). Quelque part, il faut faire que la carrière politique ne soit pas rentable. Mais je suis d'accord que ca va être difficile à faire passer.
D'accord avec cela aussi, mais ça n'a rien à voir avec les politiciens véreux: tu as le même problème même quand tout le monde est honnête. Là, je crois qu'on est dans un problème plus global: les valeurs collectives sont en chute libre, depuis déjà pas mal de temps. Ca se voit dans le monde du travail, où chacun la joue perso, et où le cynisme passe pour de l'intelligence, ça se retrouve dans l'administration, où la défense de "son statut" a depuis longtemps pris le pas sur la fonction sociale (en partie parce que les gouvernements successifs ont passé leur temps à attaquer les divers statuts), il n'y a rien d'étonnant à ce qu'on retrouve le même genre de comportement chez les politiques.
Donc, je suis d'accord sur le renouvellement, mais je ne vois pas très bien qui on va prendre... Et je ne vois pas du tout ce que les juges viennent faire là dedans.
Francois
Je ne suis pas d'accord, tu l'imagines, mais je crois comprendre ce qui nous sépare, et qui revient dans pas mal de nos discussions. Au fond, ce que tu reproches à Muray, c'est qu'au fond tu savais déjà tout ce qu'il dit, que ses idées sont assez répandues et qu'il n'y a pas dans ce texte de concept nouveau, ou de solution originale. Quelque part, je suis d'accord avec toi, mais ce sont justement les raisons qui me le font aimer. Pour moi, la force de ce genre de texte vient justement de l'utilisation d'idées assez courantes, donc non opposables. Je suis davantage un relecteur, voire un ruminant, qu'un collectionneur d'idées nouvelles.
Sur Céline, on en a déjà parlé, mais ta remarque va dans son sens: en ayant sur son oeuvre un a priori négatif à cause de ses engagements politiques, tu veux lire ses livres pour ce qu'ils ne sont pas, des manifestes.
Francois
Oui, mais quand on n'a pas le choix ? On fait comment ? Par exemple, mettons, on est en 2012, second tour de l'élection. Sarkozy est un pourri, donc je ne veux pas voter pour lui, et Hollande, je n'en veux pas pour diverses raison ! Je fais quoi ?
Et même au premier tour, aucun des candidats ne m’intéressaient comment je fais ?
Parce que, si je vote blanc ou pas, ça compte pour du beurre, non ? Donc, quel choix il reste ? Et en supposant que nous soyons 66 millions à être dans la même situation, même avec 66 millions d'abstention/votes blancs, on aura quand même un mec qui sera élu avec + de 50% des votants et dont le parti se revendiquera de représenter la France, et le Peuple français, non ? C'est déjà le cas, en fait. Hollande ou Sarko (pour ne parler que des 2 derniers) n'ont été élu qu'avec quoi... 15 à 20 % des électeurs inscrits ? Déjà ça enlève les gens non inscrits (et il n'y a pas que des gens ne voulant pas s'inscrire*) mais ça met un sacré claque à l'idée que l'on peut se faire de la démocratie, non ?
A ce propos, notre beau pays des droits de l'homme a une manière très particulière de gérer l'inscription électorale. Par exemple, si vous déménagez en janvier, vous ne pourrez pas voter avant le 1er janvier de l'année suivante, si vous n'oubliez pas de vous inscrire auprès de votre nouvelle mairie (mairie qui ne vous inscrit pas automatiquement, mais qui, par contre, ne vous oubliera pas pour les impôts locaux...). Il y a une exception qui permet de s'installer dans une nouvelle ville et de pouvoir s'inscrire avec effet immédiat sur les listes électorales : c'est si vous sortez de prison. De là à en déduire qu'il est préférable, en France, d'être un repris de justice plutôt qu'un voyageur, il n'y a qu'un pas...
En changeant de sujet, même si j'ai trouvé la prose du M. très joli, je ne vois pas le rapport avec la choucroute, ou plutôt avec notre affaire Sarkozy ! Des lois, il y en a toujours eu, et que l'on trouve qu'il y en ait trop ou pas assez ne change rien. Si ces lois existent, elles doivent être appliquées qu'on soit simple citoyen ou ancien président, non ? Donc, il est où le problème de punir un homme politique ? Et priver Sarkozy de son éligibilité pour mettons 5/10 ans ne va pas empêcher l'UMP de présenter un candidat pour 2017, si ? (bon au rythme ou ça va, c'est vrai que l'UMP pourrait se retrouver en manque de tête de liste). Maintenant concernant Ayrault, ou Fabius, certes ils ont été condamnés, mais voilà, c'est fini. Ou alors, c'est perpétuité pour tout le monde, c'est ça que tu prônes, où que pour les hommes politiques de gauche ?
La justice selon toi ne devrait pas s'occuper des politiciens de droite, et crucifiés ceux de gauche ? Et c'est toi qui parle de manipulation judiciaire anti-sarko ?
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
J'aime une partie des ouvrages de Céline (et oui!) mais une partie de son oeuvre peut belle et bien être vue comme des manifestes (et je pense qu'il serait d'accord là dessus, quitte à les renier). Sinon je suis d'accord qu'il faut détacher politique et littérature (oé, je suis aussi un fan de Mishima, par exemple).
Tu dis le moins risqué, et tu soutiens quand même que l'inéligibilité est une mauvaise chose !? C'est totalement contradictoire.
Les médecins ont l'interdiction d'exercer, les avocats peuvent être rayés du barreau, je ne vois pas au nom de quoi les élus seraient dispensés d'une peine punissant spécifiquement une violation d'ordre déontologique. Et le fait que ce soit des magistrats qui prononcent cette peine est justement une garantie d'équité et de transparence, puisque c'est ça qui semble te chagriner. Cela se fait dans les règles du droit, avec un débat contradictoire publique et des attendus. Pas vraiment le cas des délibérations du Conseil de l'Ordre, par exemple, le secret professionnel rendant la chose un brin opaque.
Quant au fait que des élus ayant purgé une peine d'inéligibilité soient réélus ensuite, quel est le problème ? Ils ont payé, ils ont le droit de se représenter, aux électeurs de trancher. Ca ne veut pas dire pour autant que la peine d'inéligibilité soit inutile.
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
De mémoire, 80% des députés ont un autre mandat. Le président, c'est 1 élu, qui ne cumule pas de toute façon. Le cumul, c'est pas un problème présidentiel.
Ben tu votes pas, ou tu votes blanc.
Si je regarde les européennes (c'est le dernier scrutin), il y avait en moyenne 20 listes à chaque fois, si tu ne trouves pas quelqu'un que tu veuilles soutenir, c'est peut-être parce qu'il n'y a qu'un seul candidat qui t'irais, toi-même.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Le renouvellement est simple et certains députés commencent à se faire à cette idée : ce serait de limiter le nombre de mandats consécutifs, plutot que le nombre de mandats simultanés.
Comme disait Sarkozy "Le temps que l'on passe à durer, on ne le passe pas à travailler"
Il faudrait que ce soit valable pour toutes les fonctions éligibles. Du Maire au Président (actuellement seul le président est limité à deux mandats consécutifs).
Il faudrait aussi imposer aux fonctionnaires de démissionner de leurs fonctions quand ils sont élus (conflits d'intérêt), plutôt que de se mettre en disponibilité et de retrouver leur place comme si de rien n'était ensuite. Car c'est un vrai problème d'après moi.
Concernant la limitation des mandats consécutifs, j'en ai parlé récemment avec François Sauvadet (député UDI), qui me confirmait que l'idée commence à germer, autant à droite qu'à gauche, mais qu'elle ne fait clairement pas consensus...
Juvamine
Si tu limites les mandats consécutifs c'est pas très juste. Vu que le but c'est d'éviter que la politique ne devienne la carrière d'une vie, tu fais comment si tu peux pas reprendre ta vraie carrière ?Envoyé par juvamine
T'es prof, t'as 40 ans, tu es élu, tu fais deux mandats. Tu fais quoi à 50 ans si tu peux pas réintégrer l'éducation nationale ?
Et puis pourquoi empêcher les fonctionnaires de rebosser ensuite et pas les autres professions ?
Et si t'es ouvrier sur chaîne ? secrétaire de direction ? Responsable de production ?
Il est impossible de demander aux entreprises de mettre leurs salariés en "disponibilité".
C'est juste dans un soucis d'équité public/privé.
Cependant, étant plutôt opposé à la professionnalisation des élus, je trouve normal que les élus continuent de travailler. Mais dans la fonction publique c'est un vrai problème de conflit d'intérêt...
Juvamine
Le second tour est le cas difficile, parce qu'il n'y a que deux candidats. A mon avis, il y a deux façons de voir : soit tu votes "contre": si Sarko est pourri, tu votes Hollande, soit tu t'abstiens. Mais c'est un cas unique, le reste du temps, tu as suffisamment de listes pour passer ton message.
Maintenant, un vote reste un choix, et un choix est toujours un renoncement.
J'avoue que ça ne me choque pas plus que cela. La démocratie, c'est l'idée que le peuple peut s'exprimer, pas qu'il doit le faire. En ce sens, il est normal que tout le monde n'aille pas voter, comme il est normal qu'on n'assiste pas aux conseils municipaux de notre commune. L'erreur, à mon avis, c'est le procès en illégitimité qu'on fait aux élus dans ce cas.
Et note que dans le cas qui nous intéresse, l'abstention donne plus de poids aux suffrages exprimés. Quelque part, on devrait s'en réjouir, non?
Il n'y a aucun problème à punir un homme politique. Ce qui m'ennuie, c'est la peine d'inégibilité, quand elle concerne un politicien de premier plan. A mon avis, c'est une mauvaise chose pour deux raisons. D'abord, parce que cela donne à la justice un pouvoir disproportionné: celui de défaire une élection. Ensuite, parce qu'une telle décision de justice, ayant un impact politique lourd, sera toujours vécue comme une décision politicienne, et que c'est probablement la meilleure façon de casser la confiance que la population a en la justice. Enfin, parce qu'on demande à la justice de faire le ménage parmi nos politiques parce que nous, électeurs, sommes trop lâches pour le faire (en gros, on veut bien voter pour des cumulards ou des pourris, mais on ne veut pas assumer, et on demande aux juges de faire le sale boulot).
Personnellement, et comme Marco46, je pense qu'avoir été condamné devrait mettre fin à une carrière politique. Donc oui, ce serait perpétuité en ce qui me concerne. La femme de César doit être insoupçonnable.
Dans ce cas précis, ce qui a choqué, c'est que leur nomination intervenait quelques moi après la tirade des moi-présidents, ou notre brave Hollande, drapé dans sa dignité de candidat du changement qui lave plus blanc, avait dire qu'il ne nommerait pas ministre des personnes condamnées.
Donner l'impression que la parole du chef de l'état ne vaut rien, on peut difficilement faire pire pour alimenter le tous pourri.
Dans le cas de Céline, je trouve qu'il n'y a pas beaucoup d'ambigüité. Il y a des romans, qui ne sont que cela, et des pamphlets, qui ne sont pas autre chose. Il n'avance pas masqué. Ceci dit, Céline est le plus chanceux de la bande, parce qu'il était célèbre avant la guerre. Drieu, Morand, ou pire encore Brasillach n'ont pas eu la même chance (et pourtant Drieu, c'est un sacré romancier).
Sur la littérature et la politique, je suis bien sûr d'accord. Mais j'observe que la tentation est très forte, aujourd'hui, de condamner des œuvres à cause des idées qui y sont exposées (par exemple toute une littérature ancienne, machiste selon les critères actuels, et que certains militants verraient bien à l'index, ou, plus prosaïquement, Tintin au Congo), ou à cause des opinions de leurs auteurs (Céline, Drieu, Brasillach, ou Mishima...)
Francois
Ah, d'accord, ça t'embête uniquement parce que ça pourrait toucher Sarko. Fallait le dire tout de suite, je ne comprenais pas trop ton argumentation jusqu'ici...
Avec l'immunité présidentielle ou parlementaire, je ne vois pas trop comment elle pourrait le faire.
Et donc, en lui retirant la possibilité de punir par inéligibilité, en considérant ainsi a priori et par principe qu'elle est partiale, on va préserver la confiance du peuple envers la justice ? C'est du pur sophisme.
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
Je disais ça parce que je suis pas sûr que tu puisses retravailler dans la fonction publique après une démission (sur le même métier, sans repasser de concours). Effectivement la mise en disponibilité c'est pas juste par rapport au privé parce que cela veut dire qu'on te "garde ton poste au chaud", même si sa durée est limitée (3 ans dans l'Education Nationale).Envoyé par juvamine
Dans tous les cas, il ne faudrait pas qu'un mandat politique t'empêche d'exercer ton métier lorsqu'il se termine, ni t'oblige à repasser un concours.
Je comprends ton point de vue, mais supposons qu'il prenne de la prison ferme et que les élections tombent pendant sa peine. Au final le résultat est le même, et la justice "fait l'élection". Que penses-tu de ça ?Envoyé par fcharton2
Ce n'est pas totalement inimaginable, Juppé avait pris du ferme et 5 ou 10 ans d'inéligibilité en premier jugement.
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