Discussion :

[fcharton2]

j'entendais ce matin que N. Sarkozy était à nouveau sous les feux des juges pour sa campagne électorale de ... 2007 !

Sur le fond, il n'y a rien de surprenant : au début du mois, lors de l'affaire Bygmalion, la presse expliquait que cela pouvait avoir un lien avec la campagne 2007. Comme cela peut avoir un lien, la justice enquête.

Sur la forme, en revanche... il y a longtemps, on annonçait les décisions de justice, puis on s'est mis à déballer l'instruction, maintenant la presse annonce les enquêtes préliminaires. D'ici peu, j'imagine qu'on fera la publicité des soupçons. Y'a pas, notre système médiatico-judiciaire est en pleine forme.

Francois

[Invité]

Que fait la Cour des comptes alors ?
Les comptes ont été validés à l'époque...de qui se moque-t-on ?

La Cour des comptes validerait des comptes de campagnes falsifiés
La Cour des comptes donne des recommandations au gouvernement, qui ne sont jamais suivie.

C'est un peu pour ça qu'ils les ont falsifiés, pour que la Cour des Comptes (c'est pas plutôt le Conseil Constitutionnel ?) les valide. S'ils ne les avaient pas falsifiés, ça aurait été flag que ça ne respectait pas la loi de financement des campagnes.

On dit pareil pour 2012, mais je ne vois pas en quoi le fait qu'ils ne se soient pas fait chopés sur le moment serait une preuve de leur innocence. Pas vu pas pris ?

Sur la forme, en revanche... il y a longtemps, on annonçait les décisions de justice, puis on s'est mis à déballer l'instruction, maintenant la presse annonce les enquêtes préliminaires. D'ici peu, j'imagine qu'on fera la publicité des soupçons. Y'a pas, notre système médiatico-judiciaire est en pleine forme.

Une procureur qui ouvre une enquête n'est pas une information confidentielle. Si des éléments de l'enquête se retrouvent dans la presse, ça sera plus problématique.
Par contre puisque tu parles du fond, le problème pour moi c'est que c'est justement une enquête préliminaire, menée par le procureur, qui dépend de Taubira et non une instruction comme dans l'affaire de corruption. Il faut s'attendre à ce que la droite critique à nouveau l'indépendance de la justice...
Ceci dit, l'enquête préliminaire est avantageuse quand on sait pas vraiment ce que l'on cherche, tandis que le juge d'instruction ne peut informer que sur les faits dont il est saisi.

[r0d]

Au final, ça rend la gauche insupportable à tout le monde

Je crois que tu montes un peu vite au cocotier partisan
Hier soir, après avoir posté ici ma transcription des mots de Deleuze sur "qu'est-ce qu'être de gauche?", j'ai contacté mon bon pote gaulliste. Il trouvait effectivement la formulation assez pompeuse (il n'aime pas les grand mots), mais très juste. Il était totalement d'accord, et ça le confortait dans l'idée que les gens de gauche ne sont pas totalement inutiles, mais que leur place est sur les forums ou dans les livres, mais, effectivement, pas au gouvernement.
Après on s'est engueulé parce que j'ai tenté de montrer que donc, le PS français est un parti de droite. Là il n'était plus du tout d'accord et il me l'a bien fait comprendre

edit: ps: nb: Deleuze était un modéré, un réformiste, pas un révolutionnaire; il n'a jamais été au PCF, ni dans aucun parti d'ailleurs, mais il considérait les révolutionnaires comme - ce sont ses mots - "des idiots utiles".

[fcharton2]

On dit pareil pour 2012, mais je ne vois pas en quoi le fait qu'ils ne se soient pas fait chopés sur le moment serait une preuve de leur innocence. Pas vu pas pris ?

En fait, je crois que la question posée c'est: à quoi sert la validation des comptes de campagne, si elle ne prouve rien? Je veux dire, si au travail tu fais auditer un code, que l'auditeur conclut que ça va, et que quelques années plus tard on se rend compte que le code n'était pas bon, tu vas te retourner contre l'auditeur, non? Ce n'est pas pareil ici?

Une autre question que je me pose, c'est : que se passe-t-il si le tribunal décide qu'il y a vraiment eu falsification en 2007? On annule l'élection? le quinquennat? On donne à Ségolène une élection gratuite en compensation? Parce que le remboursement des frais de campagne, il a déjà été acté par le conseil constitutionnel (et c'est peut être même prescrit), non?

Francois

[GrandFather]

Inversement, quand quelqu'un qui n'est pas de gauche entend cette belle phrase de Deleuze (enfin merde quoi), ou en entend la retranscription par un de ses amis de gauche, sur un petit ton un tout petit peu suffisant, mais c'est normal, quand même, vu que c'est une opinion sanctionnée par Deleuze (enfin merde quoi), il se dit que le gauchiste est un rien méprisant, et aussi un peu naïf, quand même, parce que tout le monde se préoccupe de l'horizon... De là à employer des expressions comme "bien pensance" ou "monopole du cœur", il n'y a qu'un tout petit pas, aisément franchi, et qui agace singulièrement l'ami gauchiste, parce que s'entendre traiter ainsi de prétentieux par quelqu'un qui regarde le carreau, hein?

C'est vrai, tout le monde s'occupe de l'horizon, seules les méthodes différent. A droite, par exemple, c'est le pragmatisme qui règne en maître. C'est d'ailleurs illustré par les affaires récentes, où on apprend que le carreau, sale au point qu'on ne voyait plus au travers, a été changé - à un tarif « préférentiel » - par des potes de la direction du parti, passés cadres chez Saint-Gobain.

[fcharton2]

Je crois que tu montes un peu vite au cocotier partisan

Je ne crois pas. En fait, je suis d'accord avec l'explication de Deleuze qui décrit parfaitement ce qu'est la gauche pour les gens de gauche. Ce que j'essayais de dire, c'est que cette définition de la gauche par elle même est tellement suffisante qu'elle ne peut que braquer ceux qui ne sont pas de gauche, qu'on définit implicitement comme des imbéciles, et à frustrer les gauchistes, qui devraient se résigner à ne jamais exercer le pouvoir.

Elle a pour autre inconvénient de créer pour les politiciens de gauche des exigences morales plus élevées. C'est à mon avis ce qui faisait dire au PS d'avant 2012 qu'il s'appliquerait à lui même le non-cumul, avant même qu'une loi soit votée. C'est aussi ce qui faisait affirmer au candidat Hollande qu'il n'aurait dans son gouvernement aucune personne condamnée. Et c'est encore ce qui fait que l'opinion leur a probablement fait payer ces deux reniements plus lourdement qu'à la droite.

edit: ps: nb: Deleuze était un modéré, un réformiste, pas un révolutionnaire; il n'a jamais été au PCF, ni dans aucun parti d'ailleurs, mais il considérait les révolutionnaires comme - ce sont ses mots - "des idiots utiles".

L'expression n'est pas de lui... Certains l'attribuent à Lénine, en parlant des gauchistes de la bourgeoisie européenne, qui soutenaient la jeune URSS.

Francois

[r0d]

j'entendais ce matin que N. Sarkozy était à nouveau sous les feux des juges pour sa campagne électorale de ... 2007 !

On va peut-être enfin savoir ce qu'il en est de cette histoire de financement par Khadafi.

[Invité]

En fait, je crois que la question posée c'est: à quoi sert la validation des comptes de campagne, si elle ne prouve rien? Je veux dire, si au travail tu fais auditer un code, que l'auditeur conclut que ça va, et que quelques années plus tard on se rend compte que le code n'était pas bon, tu vas te retourner contre l'auditeur, non? Ce n'est pas pareil ici?

Je dis juste que ceux qui valident les comptes sont des êtres humains qui peuvent commettre des erreurs. Et s'il y a bien eu falsification, ça prouvera que ceux qui ont falsifiés ont été plus malins que ceux chargés de contrôler.
Ta comparaison avec l'audit de code n'est pas pertinente. Un mauvais code n'est a priori pas intentionnel, contrairement à une double facturation ou a un truc du genre. Donc tu peux certes engueuler l'auditeur qui a mal fait son boulot, mais c'est pas pour ça que celui qui a volontairement fait de la merde doit s'en sortir sans rien.
C'est un peu comme si tu me disais que si des braqueurs arrivaient à faire un casse sans se faire prendre, si tu as une deuxième occase de les choper tu leur dit "c'est bon cassez-vous, les flics avaient qu'à bien faire leur boulot la première fois".

Une autre question que je me pose, c'est : que se passe-t-il si le tribunal décide qu'il y a vraiment eu falsification en 2007? On annule l'élection? le quinquennat? On donne à Ségolène une élection gratuite en compensation? Parce que le remboursement des frais de campagne, il a déjà été acté par le conseil constitutionnel (et c'est peut être même prescrit), non?

J'imagine l'obligation de rembourser dans un premier temps, comme en 2012. Puis la peine encourue pour ce genre de truc, même si je suis à peu près sûr que ça ne sera pas Sarko lui même qui sera condamné. Si c'est le cas, pas un coup gratos pour Ségo, mais plus aucun coup autorisé pour Sarko via de l'inéligibilité ça serait pas mal.

Pour la prescription je ne connais pas le délai pour ce genre de délit. Mais est-ce que l'immunité présidentielle ne suspend pas le délai de prescription ? Il me semble que ça avait été le cas pour Chirac.

[Jon Shannow]

Sur la forme, en revanche... il y a longtemps, on annonçait les décisions de justice, puis on s'est mis à déballer l'instruction, maintenant la presse annonce les enquêtes préliminaires. D'ici peu, j'imagine qu'on fera la publicité des soupçons. Y'a pas, notre système médiatico-judiciaire est en pleine forme.

Je suppose que tu prônes un retour au secret politique, avec les affaires étouffées(cf De Broglie dans les années 70) ?
Les gens n'ont pas à savoir ce que les hommes politiques font en secret, n'est-ce pas ?
Ou alors, tu penses que tous ces braves politiques sont honnêtes et que ce sont les médias qui nous font croire qu'il y a des affaires, mais en fait, c'est faux, ils sont tous droits comme des "i" !

[fcharton2]

J'imagine l'obligation de rembourser dans un premier temps, comme en 2012. Puis la peine encourue pour ce genre de truc, même si je suis à peu près sûr que ça ne sera pas Sarko lui même qui sera condamné. Si c'est le cas, pas un coup gratos pour Ségo, mais plus aucun coup autorisé pour Sarko via de l'inéligibilité ça serait pas mal.

Dans la mesure où les sommes sont dues à l'Etat, je me demande si la prescription n'est pas de trois ans... J'espère que ce n'est pas le cas, tout comme j'espère que cette enquête aboutisse vite, sinon, c'est le système judiciaire qui va prendre, et il n'en a pas besoin.

Quant à l'inégibilité, ça me paraitrait la pire des solutions: déclarer, sur la base d'une enquête commanditée par un procureur (dépendant donc du pouvoir en place), l'inégibilité d'un candidat potentiel à la présidence, ça va nous faire ressembler encore davantage à ces démocraties familiales où les opposants sont interdits de se présenter. Alors oui, on "aura eu" Sarko, mais à quel prix?

Je pense que le système est en train de devenir dingue, l'hystérie, dès qu'on parle de Sarko, est telle que tous les moyens sont bons. C'est totalement irresponsable (et non, la justice ne triomphera pas à la fin).

Francois

[fcharton2]

Je suppose que tu prônes un retour au secret politique, avec les affaires étouffées(cf De Broglie dans les années 70) ?
Les gens n'ont pas à savoir ce que les hommes politiques font en secret, n'est-ce pas ?

Tu supposes mal. Je voudrais juste que, comme la loi le prévoit, on ne fasse pas la publicité des affaires en cours, parce qu'à la fin, c'est toute la justice qui y perd.

Quant à ta peur que le juge étouffe l'affaire, tu es bien sûr que le procureur de Paris, et les magistrats en général, sont d'affreux sarkozystes? (note aussi qu'il est intéressant que tu sois obligé de remonter 40 ans en arrière pour trouver une affaire étouffée)

Ou alors, tu penses que tous ces braves politiques sont honnêtes et que ce sont les médias qui nous font croire qu'il y a des affaires, mais en fait, c'est faux, ils sont tous droits comme des "i" !

Oui oui, tu as raison, tous pourris, à l'UMPS... Et puis y'a pas de fumée sans feu... Et puis, je me disais bien aussi...

C'est à la justice de déterminer si les gens, politiques ou pas, sont honnêtes, pas aux médias ou au "public", et comme c'est une lourde responsabilité, il faut que la justice soit rendue sereinement. Les grands déballages à la mode n'y contribuent pas.

Mais bon, on peut aussi demander une justice d'exception pour les politiques, avec procès publics (dans des stades?) et médias servant d'auxiliaires.

Francois

[r0d]

déclarer, sur la base d'une enquête commanditée par un procureur (dépendant donc du pouvoir en place), l'inégibilité d'un candidat potentiel à la présidence, ça va nous faire ressembler encore davantage à ces démocraties familiales où les opposants sont interdits de se présenter.

Il y a un truc qui me chiffonne dans cette histoire, mais j'ai peur d'avoir mal compris. D'autant plus que je n'ai absolument pas suivi les affaires précédentes autour de Sarko. D'après médiapart, c'est le procureur de la République de Paris qui a lancé cette dernière enquête. Or, il se trouve que le procureur de la République de Paris est François Molins, apparemment proche de l'UMP puisqu’ancien directeur de cabinet de MAM.

[fcharton2]

Il y a un truc qui me chiffonne dans cette histoire, mais j'ai peur d'avoir mal compris. D'autant plus que je n'ai absolument pas suivi les affaires précédentes autour de Sarko. D'après médiapart, c'est le procureur de la République de Paris qui a lancé cette dernière enquête. Or, il se trouve que le procureur de la République de Paris est François Molins, apparemment proche de l'UMP puisqu’ancien directeur de cabinet de MAM.

En fait, quand on dit le procureur, c'est le parquet, qui est une assez grosse administration, où je suppose que tous les courants sont représentés. Ce qui gêne davantage, c'est qu'à la différence des tribunaux, le parquet est sous l'autorité directe du ministère de la justice.

Mais bon, on apprenait ce midi que le parquet dément l'ouverture d'une enquête... Gageons que les médias en prendront pour leur grade, et seront plus prudents à l'avenir (ah? on me dit que non?)

Francois

[Invité]

Quant à l'inégibilité, ça me paraitrait la pire des solutions: déclarer, sur la base d'une enquête commanditée par un procureur (dépendant donc du pouvoir en place), l'inégibilité d'un candidat potentiel à la présidence, ça va nous faire ressembler encore davantage à ces démocraties familiales où les opposants sont interdits de se présenter. Alors oui, on "aura eu" Sarko, mais à quel prix?

On a pas vraiment le choix. Il s'agit d'une enquête préliminaire, menée par un procureur. Si l'enquête apporte des éléments, le procureur peut saisir un juge d'instruction indépendant qui informera uniquement sur les faits dont il est saisi.
Mais au départ ça part forcément du procureur, notre système est fait comme ça. Le juge d'instruction ne peut se saisir lui-même.

On ne va pas arrêter d'enquêter sur la droite quand la gauche est au pouvoir et vice versa, même si je suis d'accord que là on touche à quelque chose de très sensible puisqu'il s'agit d'un ancien président et d'un futur candidat. Mais il a déjà l'immunité pendant son mandat, on ne va pas rajouter une espèce d'immunité tacite quand il passe dans l'opposition faute de partialité présumée de la justice.
De toute façon si Sarko est condamné en personne, on peut être sûr que ça ira jusqu'en Cour Européenne. Ça serait peut-être la solution d'ailleurs pour éviter que la partialité de la justice nationale ne soit mise en cause, et histoire de gagner du temps, faire juger ce genre d'affaires directement par des instances supra-nationales.

La meilleure chose à faire pour le procureur à l'heure actuelle est de saisir un juge d'instruction le plus vite possible pour éviter les attaques sur son impartialité.

La CEDH nous a tapé sur les doigts concernant le rôle du parquet, qui n'est pas une autorité judiciaire indépendante, mais si ce n'est pas le parquet qui enquête, c'est la police qui dépend du Ministère de l'Intérieur. Donc dans tous les cas même si c'est un juge indépendant qui instruit, l'enquête est toujours déclenchée par une autorité qui dépend du pouvoir. Je ne vois pas trop comment faire autrement. Une espèce d'autorité indépendante qui prendrait seule l'initiative des enquêtes sur lequel le gouvernement n'aurait aucun contrôle ? Ça aurait un petit côté Inquisition, mais remarque ça pourrait faire flipper les politiques et les inciter à se tenir à carreau

[souviron34]

Quelle que soit la réalité de cette histoire, je dirais que :

• primo, comme le dit François, à quoi sert la Cour des Comptes si tout ce qu'elle valide est invalidé ?? C'est bien un audit qui est commandité.... Comme cela a été le cas pour la campagne de Balladur, et d'autres, si tous les 7 ou 8 ans on remet en cause les audits réalisés 7 ou 8 auparavant, on va où ?? Il me semblait que c'était une instance dont l'avis était équivalent à un avis des tribunaux, puisque cela VALIDE un résultat d'élection.. Dans un tribunal, il y a la Cour d'Appel, puis la Cour de Cassation si on veut contester. Là, ce n'est pas la Cour des Comptes elle-même - ou un autre organisme accrédité - qui révise, mais des journalistes ou des procureurs ou juges d'instruction. ça me semble bien ténu et limite..
  
  
• secondo, on ne me fera jamais croire que il n'y a que l'UMP qui ait ce genre de casseroles. Je croise par ici trop d'élus socialistes pour ne pas être au courant de certains faits de corruption, passive ou active, et de pressions ou détournements (par exemple, un maire qui, juste avant chaque élection, précise dans son programme qu'il y aura construction d'une zone touristique, et qui, durant son mandat, l'oublie allégrement, et la ressort à chaque élection.. Des permis de construire signés sans l'aval du Conseil Municipal, des dérogations pour installer un parc d'éoliennes, des pressions sur les maires - du même parti - pour ne pas s'opposer au député, etc etc.. Des apparts ou des ades en échange de permis pour des géants du batiment (qui commencent par "B" et finissent par "es"" avec un "y" au milieu, ou bien qui commencent avec un "V" et finissent avec un "I" et est un nom de peintre italien))..
  
  
• tertio, je rejoins François sur cet acharnement anti-Sarko, que je trouve parfaitement ridicule d'une part, mais surtout extrêmement dangereux dans le fond... Si l'on reprend les Une des médias dans les 2 premières années de son quinquennat, avec les mots utilisés, de même que la campagne 2012, de même que certains commentaires et fuites de cette année et de l'année passée, je pense simplement à un bon bouc émissaire... Qui, comme tout bouc émissaire, est censé porter les tares de tout, et exonérer tous les autres.... Non seulement - pour rejoindre la discussion plus haut - c'est très catholique (c'est bien dans la Bible, le Bouc Emissaire, c'est de là qu'est née l'expression) , mais surtout ça a l'inconvénient majeur de tous les boucs émissaires de la Terre : ça marche peut-être un temps, mais le retour de bâton sera terrible.... les nazis et leurs juifs se sont pris (pour l'instant) 70 ans d'opprobre et de dégout mondial, etc etc.... Là j'aurais tendance à penser que le retour de bâton sera une désaffection quasi-totale de la politique, et une hargne anti-politicens sans précédents, et durable... Car les gens ne sont pas si cons que ça, et savent très bien distinguer une campagne de dénigrement d'une enquête ponctuelle... Les cohabitations durant et Mitterrand et Chirac en sont la preuve... Là, je pense tout simplement que si on continue, non seulement la participation deviendra sans doute plus faible même qu'elle ne l'est aujourd'hui (j'émettrais une hypothèse à 30 ou 35%), mais dans ceux qui se déplaceront - et dans les autres - il y aura un soutien de plus en plus massif à un FN jugé sans doute plus en dehors... Cela devient si biaisé et caricatural que même le plus idiot des clampins s'en rend compte..

Et pendant ce temps là, on n'épilogue pas sur :
Nouveau record du chômage, +9400 demandeurs d'emploi supplémentaires en juin

[GPPro]

Les fanboys de Sarko montent au créneau !

[souviron34]

je ré-itérerais ce que j'ai déjà dit à moultes reprises :

je ne suis pas fan-boy du tout, mais je trouve que c'est caricaturalement disproportionné et dirigé sur un seul homme..


Tes remarques de ce style, c'est comme si pour toute personne qui critique le FN je lui disais que c'est un fan-boy de Staline.... Mais tu es capable de raisonner plus correctement, alors essaye, stp...

Là, en l'occurence, je trouve tout simplement qu'il y a un acharnement à vouloir avoir un bouc émissaire, qui serait porteur de toutes les Fautes, Malversations, Coups Bas, et autres...

[Zirak]

Quant à l'inégibilité, ça me paraitrait la pire des solutions: déclarer, sur la base d'une enquête commanditée par un procureur (dépendant donc du pouvoir en place), l'inégibilité d'un candidat potentiel à la présidence, ça va nous faire ressembler encore davantage à ces démocraties familiales où les opposants sont interdits de se présenter. Alors oui, on "aura eu" Sarko, mais à quel prix?

Francois

Comment qu'on fait alors chef ?

On attend que l'UMP soit au pouvoir, en admettant que Sarkozy en soit pas lui-même le candidat, pour que peut-être on puisse espèrer un début d'enquête sur lui ? Et tu penses sincèrement que le parti en place, va lancer des enquêtes sur un de ses ex-candidat, + tous les problèmes liés au parti en lui-même comme ces histoires de financement ?

[Invité]

Les procureurs dépendent certes du Ministère de la Justice mais cela ne veut pas dire :
- qu'ils ouvrent des enquêtes sur ordre du Garde de Sceaux
- qu'ils sont remplacés à chaque changement de majorité

primo, comme le dit François, à quoi sert la Cour des Comptes si tout ce qu'elle valide est invalidé ?? C'est bien un audit qui est commandité.... Comme cela a été le cas pour la campagne de Balladur, et d'autres, si tous les 7 ou 8 ans on remet en cause les audits réalisés 7 ou 8 auparavant, on va où ?? Il me semblait que c'était une instance dont l'avis était équivalent à un avis des tribunaux, puisque cela VALIDE un résultat d'élection.. Dans un tribunal, il y a la Cour d'Appel, puis la Cour de Cassation si on veut contester. Là, ce n'est pas la Cour des Comptes elle-même - ou un autre organisme accrédité - qui révise, mais des journalistes ou des procureurs ou juges d'instruction. ça me semble bien ténu et limite..

Elle valide les comptes dans le cadre de l'élection. Ça n'empêche pas que sans remettre en cause le résultat de l'élection (ce qui est impossible 7 ans après), tu puisses être poursuivi pour falsification des comptes.

Bon, et puis comme ça a déjà été dit, rien n'a été ouvert :
http://actualite.portail.free.fr/fra...rkozy-en-2007/
Ou plutôt il y a un déjà truc ouvert depuis 2013 en rapport avec la Libye.

Donc s'il vous plait, revenons à l'actualité. Je vous laisse au choix :
- les rats qui envahissent le jardin des Tuilerie
- Taubira qui aime marcher pieds nus quand elle déprime

[Jon Shannow]

Heu, c'est pas la cour des comptes qui valide les comptes de campagne, mais le Conseil Constitutionnel.

Ensuite, je ne sais pas s'il faut y voir une campagne anti-Sarkozy ou simplement que le bonhomme était le plus pourri.

Je me souviens d'une époque où une bonne partie de la gauche souhaitait la tête de Chirac, et un bon nombre d'affaires sont sorties sur la Marie de Paris, mais pas au point de Sarkozy. Donc, oui, François, je suis de ceux qui pensent qu'il n'y a pas de fumée sans feu, et que si un nom revient à chaque histoire, ça ne peut pas être une coïncidence. Maintenant, je ne suis pas de ceux qui font confiance à la justice de notre pays, je pense que même s'il y a des non lieux de prononcer, ça n'en fera pas un innocent. (Si la justice le déclare innocent et le blanchi de tout soupçon, ok, mais autrement...)

Quant au fait que j'ai du remonter aux années 70 pour trouver une affaire politique étouffée, je dirais, que j'ai fait de mémoire, et cette affaire à marquer ma génération, je pense, et ensuite qu'il y a eu un gros changement dans la liberté de la presse à partir de 1981, mais je n'arrive pas à savoir pourquoi ...