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Envoyé par juvamine
Cf le message sur les passages soulignés, que TU ne penses pas comme cela, ne signifie pas que PERSONNE à droite ne pense comme cela (et inversement).
Tu es de droite et tu trouves cela caricaturale, moi je l'ai entendu de la bouche de personnes votant Sarko, donc cela existe, que cela te plaise ou non.
Mais y'a même des gens de gauche racistes...comme Hitler par exemple
Pourtant, même si le nom du parti ressemble, je ne mets pas François Hollande dans le même bain.
Pourquoi diffuser ce genre d'information ? c'est marrant...
Juvamine
De gauche, bien entendu... L'affection qu'il éprouvait pour le bolchevisme est d'ailleurs restée dans l'histoire.
Sérieusement, pour qu'un point Godwin soit réussi, il faut au minimum quelques notions d'histoire.
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
Cf les passages en souligné (ça devient lassant).
J'ai dit que ce n'était pas des généralités mais des tendances.
Il y a quand même à mon avis, globalement moins de racistes à gauche, qu'à droite (même si je suis capable d'admettre volontiers que même à gauche, c'est surement en train de croitre au niveau des chiffres, je ne dis pas le contraire).
Que toi tu ne le sois pas, très bien (enfin non, je dis très bien, mais au final je m'en fou, je ne porte pas de jugement sur toi), mais venir faire le coup du "c'est pas nous, c'est que les extrêmes" ou du "c'est celui qui dit qu'y est", ça n'enlève en rien au fait que oui, à droite il y a globalement plus de racistes qu'à gauche.
Quand à la remarque sur Hitler, rien de plus à ajouter que GrandFather.
Dire que le nazisme, c'était de la gauche sociale, c'est comme dire qu'en Russie c'était du vrai communisme tel qu'imaginé à la base, et pas du totalitarisme...
Le gars de gauche en bas de l'échelle, il aura tendance à exclure tout ce qui n'est pas de gauche (ou un peu trop à droite), est un peu trop riche, est policier, est... la liste est longue, et plus ou moins longue selon les gens.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Et on peut faire la même chose à droite, mais la il était question de combattre l'exclusion et les différences, qui ne sont pas spécialement des spécialités de la droite il me semble...
Il est dans la provocation en fait.
Mais le problème est le même: pour qu'une provocation soit réussie, il faut un minimum de contenu. C'est comme les poncifs du style "populisme = extrême droite = extrême gauche", l'absence totale de contenu rend l'assertion inattaquable, c'est le principe du "plus c'est gros plus ça passe". Alors effectivement, ça passe, mais par contre ça ne permet pas la discussion.
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La discussion sur l'évolution des sociétés européennes de l'avènement du christianisme jusqu'à la révolution est très intéressante. Je n'y connais pas grand chose, mais dans cette discussion, on m'a toujours dit de me méfier de Michelet. Il parait qu'il aurait beaucoup interprété voire même inventé. Après je n'en sais rien, c'est ce que des gens sensés maîtriser le sujet m'ont dit.
J'ai récemment lu un texte de Ellul qui traite des rapports entre la technique et la politique. Il prenait pour exemple l'imprimerie et la révolution française. Il commençait par proposer un raisonnement du type: 1450, l'imprimerie => 1630, la gazette de France => 1790, la révolution. En gros il se sert de l'imprimerie pour montrer, avec un exemple symbolique, comment la technique influence la politique. Et puis ensuite, il démonte se raisonnement, méticuleusement, et explique que les deux sont en fait imbriqués. Je ne vous refais pas tout le raisonnement mais il est très convainquant. En gros l'idée c'est que - pour revenir sur la religion - le libéralisme, le matérialisme, la science, le progrès, tout ça est intimement lié, chaque phénomène alimentant les autres, il n'y en a pas un qui a déclenché le reste.
Et c'est la raison pour laquelle la morale est si importante, en politique, et partout en fait. Parce que tout est si intimement lié qu'il faut faire attention à ce qu'un équilibre soit conservé. Je crois donc, à l'instar des philosophes grecs, que le roi doit être philosophe. La philosophie consiste à émettre un jugement. La philosophie c'est la politique, objectivement, au même titre que l'être c'est la pensée. C'est objectif (tout le monde sait, au moins vaguement, ce qu'est être, et ce qu'est penser).
La philosophie a connu plusieurs révolutions. Une des premières, peut-être la première, fut apportée par Zénon d’Élée. La puissance de ses paradoxes fut de montrer que certaines choses existent mais ne peuvent pas être pensées. Le paradoxe est l'outil du philosophe pour montrer une erreur de jugement. C'est un peu l'équivalent du raisonnement par l'absurde en mathématique. Le triomphe d'Aristote vient du fait qu'il avait mieux compris ça que personne. Un exemple sur lequel j'aime m'appuyer c'est celui de la réflexion sur le Mal. Selon Aristote, le mal n'existe pas. Pour démontrer son hypothèse, il va en prison et discute avec un assassin.
Ce que fait Aristote dans ce petit tour de passe-passe rhétorique, c'est mettre à jour un paradoxe. Il montre que le Mal ne peut pas être pensé. Il n'est pas stupide, Aristote, il sait que le mal existe, il essaie juste d'affiner un jugement, le sien et celui de ses pairs, concernant ce problème donné. C'est ça la politique. Admettons que les Dieux, s'ils existent, se fichent bien pas mal de nos lois humaines. Alors il faut qu'on se débrouille entre nous, que nous produisions nos propres jugements. C'est ça la politique, et la philosophie c'est la politique.Aristote: "Pourquoi tuez-vous des gens?"
L'assassin: "Parce que j'aime ça".
Aristote: "Donc ça vous procure du plaisir?"
L'assassin: "Oui"
Aristote: "Donc vous recherchez le bien?"
L'assassin: "?"
Aristote: "Vous recherchez votre bien, donc vous recherchez le Bien. Vous n'êtes donc pas mauvais. C'est juste que vous vous trompez dans votre jugement sur la nature du Bien."
Et j'en arrive enfin là où je voulais en venir. C'est que quelle que soit l'évolution technique et technologique, tout cela n'est rien sans une qualité de jugement politique, donc sans philosophie. Les romains avaient les meilleures armes et les meilleures armures, mais aussi les meilleurs philosophes, et c'est quand ils ont trop négligé ces derniers que leur empire s'est effondré.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Et que dire du gars de derrière, à droite de l'échelle? On doit bien faire rentrer tout le monde dans une case non? Quitte à bourrer un peu, ou à inventer des cases, on n'est plus à ça prêt.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Bien évidemment, et je ne crois pas avoir jamais présenté le christianisme comme un tout monolithique. Une fois de plus, j'ai l'impression que tu lis entre mes lignes, et que tu réagis à des choses que tu crois y voir.
Ai-je jamais prétendu que la république était "figée". Tu imagines encore.
Sur le suffrage universel, que cherches tu à dire? Que la constitution de la cinquième est plus démocratique que les préceptes de l'église? Tout le monde est d'accord avec cela, mais qu'est ce que ça change à la question? J'ai l'impression que le fait que tu portes le débat sur la supériorité de tel ou tel principe montre au contraire qu'on est bien dans des choses comparables: au fond, ce que tu me réponds c'est que les valeurs de la république sont drôlement supérieures, en quoi est-ce différent du "mon Dieu est plus vrai que le tien" des croyants?
Me voila ennemi de la liberté de la presse, allez encore un effort, camarade, tu me trouveras bientôt raciste et homophobe... Le fond de la question, si tu veux mon avis, c'est que tu tentes de détourner le débat en me prêtant des idées que tu critiques ensuite.
Parce que sérieusement, relis l'échange, et tu verras que c'est toi qui a "recentré" la discussion sur les lois sur le délit de presse, moi je parlais des délits d'opinion en général, et en fait je pensais davantage aux lois mémorielles quand j'ai écrit mes premiers messages sur le sujet. Et mon objet n'était pas de critiquer ces lois (il y a des critiques à faire, mais ce n'était pas le sujet), mais de faire remarquer que ces lois sont dangereusement proches de ce qu'on condamne comme du dogmatisme dans les religions.
Francois
C'est bien ce que je reproche à la gauche sur ce sujet, de se présenter comme le grand défenseur contre l'exclusion (qui serait une valeur de droite), tout en étant "coupable" de presque qu'autant d'exclusion.
Bref, d'avoir de la merde plein les mains, et se dire propre parce que la droite en a jusqu'au coude.
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Michelet est de son temps: romantique, il raconte avec une certaine emphase, et croit assez sincèrement dans le rôle "éducatif" de l'histoire. Il a des opinions, anticléricales et républicaines, dont il ne se cache pas, et qu'il défend dans ses livres. Et en plus il écrit remarquablement bien, ce qui peut le rendre très convainquant.
Le procès qui lui est fait sur ses approximations est un peu exagéré. Il a lu, s'est documenté, et s'est parfois trompé comme tous les historiens, mais il n'y a pas de quoi discréditer son œuvre. Je crois qu'en fait, ce qui agace pas mal de contemporains, c'est sa façon d'annoncer assez clairement ses partis pris, et ce qu'il entend démontrer, et d'utiliser, pour convaincre ses lecteurs, un style assez riche et flamboyant. C'est très loin de la façon moderne, qui consiste a masquer ses a priori derrière un bavardage qui se veut sérieux (et qui est la plupart du temps juste chiant).
A mon avis, il faut lire Michelet, ne serait-ce que pour son style, et l'influence qu'il a eu, mais il ne faut pas lire que lui, et il faut prendre le temps: c'est assez dense (comme Koestler, d'ailleurs...).
Francois
Ca m' intéresse, est ce que tu peux me faire un résumer sur pourquoi on doit classifier le nazisme comme étant de droite ou de gauche?
En fait ça rejoins le fameux problème de l’hémicycle... Il est fortement simpliste pour ranger des courants de pensés!
Haha, ça faisait longtemps qu'on avait pas eu ce débat!
(définir la droite et la gauche)
Je dirais, plus précisément, que ça en découle.
Effectivement. Je défend la position que cette classification droite/gauche est erronée. Je ne sais pas si elle n'a jamais été valide d'ailleurs. On me répond qu'il faut bien des repères, même s'ils sont imparfaits. Moi je dis d'accord, mais ceux-là ne sont vraiment pas bons, alors trouvons-en de meilleurs. Alors on me dis d'aller me faire voir ailleurs si les repères sont meilleurs
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Je suis d'accord avec toi, globalement. Pardon pour mon manque de "contenu"
Mais n'oublions pas que les années 30 ont été un avènement pour la gauche en Europe : Hitler (qui était socialiste à la base, ne l'oublions pas : ok, il a mal tourné), Blum en France (un peu moins violent), Mussolini en Italie (certes là depuis plusieurs années, mais socialiste à la base)
Il ne faut pas oublier ces faits de l'histoire. Donc non, les gens de gauche n'aspirent pas forcément la sympathie, en tout cas, pas après coup.
Pour GrandFather : je manque peut être de culture, mais il me semble que les socialistes de l'époque (et des décennies qui suivent) ne portaient pas les communistes dans leur coeur...Y'a que Blum qui s'est vendu...avec un succès discutable.
Et pour Zirak : combattre la différence et l'exclusion, la droite le fait au moins autant que la gauche. Sauf que c'est moins visible.
Dans la théorie la droite souhaite donner la même chance à tout le monde, quand la gauche souhaite donner le même "produit" (revenu par exemple) à tout le monde. Chacun sa vision
A gauche : tu es différent, nous allons "compenser" cela par une pension (ils en sont spécialiste)
A droite : tu es différent, on va te donner les même chances que M. Tout le monde, charge à toi d'en profiter.
Je ne dis pas que cela a été efficace, loin de là. Mais on ne peut pas dire que la méthode socialiste l'ait été +.
Juvamine
Ha ben tiens, c'est pas mal ça. Bismark aussi était de gauche aussi?
C'est amusant, je suis en train d'écouter une interview de Deleuze qu'il a donné dans les années 80, il vient juste de dire quelque chose que j'aurais pu dire, si j'avais eu sa culture et sa précision de jugement:
Et je me permet par avance de répondre à une objection qui peut paraitre évidente à cette formulation: ce n'est pas parce qu'on regarde d'abord l'horizon qu'on n'est pas réaliste. Si l'horizon s'obscurcit, ça peut vouloir dire qu'on a un gros problème, au moins aussi sérieux que la crasse sur le carreau de la fenêtre. Paradoxalement, je pense qu'on peut être utopiste (dans le sens original, c'est à dire "penser ce qui n'existe pas") et réaliste.Il n'y a pas de gouvernement de gauche. C'est pas qu'il n'y a pas de différences entre les gouvernements, mais un gouvernement de gauche ça n'existe pas car être de gauche n'est pas une affaire de gouvernement. Être de gauche c'est une affaire de perception. Être de gauche, c'est apercevoir l'horizon avant le carreau de la fenêtre, et c'est s'inquiéter de l'horizon avant de s'inquiéter du carreau de la fenêtre. Être de gauche, ce n'est pas un problème de l'être, c'est un problème du devenir.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Ben, ça dépend. Il a mis en place un système d'assurance maladie et d'invaidité, un système de retraite, donc la question peut se poser.
(ok, je te charie là, semblerait que ses raisons principales de le mettre en place n'aient pas été le bien de peuple)
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Je crois que cette explication, dans laquelle tous nos amis progressistes se reconnaîtront forcément, est au cœur du problème d'image de la gauche actuelle.
Deleuze dit qu'être de gauche, c'est se préoccuper de l'avenir (l'horizon), et pas des détails matériels (le carreau). Pour un homme de gauche, comment ne pas être d'accord? Et comment ne pas se dire que ceux qui ne sont pas de gauche, ce sont les autres, ceux qui au lieu de la lune regardent le doigt? De là à se sentir une certaine supériorité intellectuelle et morale (surtout que c'est Deleuze qui le dit, enfin merde quoi), il n'y a qu'un tout petit pas, aisément franchi.
Inversement, quand quelqu'un qui n'est pas de gauche entend cette belle phrase de Deleuze (enfin merde quoi), ou en entend la retranscription par un de ses amis de gauche, sur un petit ton un tout petit peu suffisant, mais c'est normal, quand même, vu que c'est une opinion sanctionnée par Deleuze (enfin merde quoi), il se dit que le gauchiste est un rien méprisant, et aussi un peu naïf, quand même, parce que tout le monde se préoccupe de l'horizon... De là à employer des expressions comme "bien pensance" ou "monopole du cœur", il n'y a qu'un tout petit pas, aisément franchi, et qui agace singulièrement l'ami gauchiste, parce que s'entendre traiter ainsi de prétentieux par quelqu'un qui regarde le carreau, hein?
Et bien évidemment, quand notre électeur de gauche, après avoir gagné les élections, découvre que son champion, après une (courte) période où il a semblé avoir le regard fixé sur l'horizon, passe son temps à changer le carreau, à le nettoyer ou à en réparer le bord, il se sent floué, et crie "c'est pas ça la gauche", (même si cela ne l'empêchera pas de revoter PS à la prochaine occasion).
Il faut le comprendre, aussi, le champion... Il a lu Deleuze lui aussi, et il sait bien que son rôle, c'est de garder le cap, le regard fixé sur l'horizon, et pas de se préoccuper des menus problèmes que sont le déficit, la crise ou le chômage. Lui il doit fait une annonce tous les six mois, avec un grand slogan que la presse reprendra, et gérer les affaires courantes, donc le carreau. C'est quand même dingue que les électeurs de gauche ne le comprennent pas!
Et bien entendu, les électeurs de droite ne comprennent pas non plus. Ils voient dans cette inaction un signe de paresse et d'incompétence, et ne manquent pas de le répéter à leurs amis gauchistes, ce qu'ils prennent très mal, vu qu'ils appartiennent au camp dont Deleuze a dit qu'il regardait l'horizon et pas le carreau...
Au final, ça rend la gauche insupportable à tout le monde : aux pas de gauche, qui la trouvent incroyablement prétentieuse avec son horizon et son carreau, aux de gauche, qui passent leur temps à se désoler de ce que c'est pas la vraie gauche, celle de Deleuze..., et aux autres qui se disent que décidément, ces politiciens sont tous des jean-foutre...
Merci Deleuze, hein?
Francois
Pour revenir à des débats plus...
terre à terre, j'entendais ce matin que N. Sarkozy était à nouveau sous les feux des juges pour sa campagne électorale de ... 2007 !
Ce serait les enquêtes concernant la société Pygmalion qui aurait révélé des malversations dans les comptes de campagne 2007 !
L'UMP serait-elle finalement une association de malfaiteurs ? Y-a-t-il une personne honnête dans cette formationmafieusepolitique ?
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Que fait la Cour des comptes alors ?
Les comptes ont été validés à l'époque...de qui se moque-t-on ?
La Cour des comptes validerait des comptes de campagnes falsifiés
La Cour des comptes donne des recommandations au gouvernement, qui ne sont jamais suivie.
Autre idée très terre à terre : on supprime la Cour des comptes. Je pense que l'économie réalisée ne sera pas si substantielle que cela (d'après Wikipedia 214M de budget de fonctionnement..)
Juvamine
Où ai-je parlé de supériorité ? Déclarer l'une « supérieure » à l'autre, c'est justement entériner cette analogie que tu défends et que je considère comme inepte. Elles n'ont pas la même finalité, la même origine, la même temporalité, les mêmes mécanismes de révision et d'évolution.
Jolie tentative de noyade de poisson. Parce qu'en France, le délit d'opinion n'existe pas, même « en général », on n'est pas en dictature. La seule loi qui peut entraîner une limitation effective de la liberté d'expression est justement celle de la liberté de la presse. On peut parler de ses dérives potentielles, de ses limites, mais la qualifier de « dogmatique » c'est insulter ceux qu'elle protège.
Quant aux lois mémorielles, précise un peu ta pensée. Dogmatique la loi Gayssot, qui réprime le négationnisme (et qui, au passage, est intégrée à la loi de 1881 mentionnée plus haut) ? La loi Taubira, qui pose que le principe que l'esclavage est un crime contre l'humanité et que son enseignement ne doit pas être escamoté (sans prévoir aucune sanction par ailleurs) ?
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Giacomo Leopardi
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