Pas spécifique. C'est juste qu'ils sont quasi pareils que la droite quand tu creuses un peu, tout aussi capables d'exclusion, d'anathème et autres saloperies.Envoyé par r0d
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Pas spécifique. C'est juste qu'ils sont quasi pareils que la droite quand tu creuses un peu, tout aussi capables d'exclusion, d'anathème et autres saloperies.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Irais-tu jusqu'à reconnaître également que, à droite aussi, on trouve des gens qui ont des convictions (pardon pour le gros-mot)?
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Mais beaucoup plus difficile à mettre en application : je ne me vois pas sauter sur toutes les bombasses qui passent, en espérant qu'elle vont en faire autant, tu vois c'que j'veux dire ?
Désolé, pas pu résister
Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peut–être qu'il peut être sûr, etc.
Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
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On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
Mes 2 cts,
--
jp
Mais bien entendu...
Ce contre quoi moi en tous cas je m'insurge,c'est cette présomption d'horreur et de fanatisme que je peux lire à propos soit de la droite, soit des cathos (ou des croyants en général), alors que l'autre côté oeuvrerait pour le Bien de l'Humanité, et serait des Gentils Humains..
Je dis simplement que ceci est faux, et qu'il y autant de cons et/ou de fanatiques de tous les côtés, que ce soit vis-à-vis de la politique, de la religion ou de l'athéisme, etc etc..
Et il y autant de gens sains d'esprit et qui veulent vivre en paix, en harmonie, et pensent oeuvrer pour le Bien de l'Humanité de tous les côtés, et de toutes les croyances (religieuses ou philsophiques).
Et que donc, on peut avoir des convictions de droite et ne pas être un fieffé salaud, ou avoir des convictions de gauche et ne pas être un fieffé fanatique..
Que donc on peut avoir des convictions d'un bord et être ouvert à des solutions partielles de l'autre, et réciproquement.. Et que du coup la conviction ne fait pas l'Homme...
C'est tout ce que je me tue à dire depuis des centaines de posts..
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
J'aime pas trop celle-ci... Parfois, on aime bien que notre prochain nous fiche tout simplement la paix...
Et que penses-tu de la "formule de Chamfort": Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale ?
Tu rigoles, mais j'ai croisé des révolutionnaires (de gauche) pour qui tous ceux de droite sont soit des gros cons, ou des salauds d'élus qui ne cherchent qu'à s'en mettre plein les poches.
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Donc, je suppose qu'il n'y a eu quasiment aucun progrès scientifique dans les pays catholiques entre la chute de l'empire romain et la révolution française. Pas de progrès au moyen âge, pas non plus pendant la renaissance, toujours rien aux 17 et 18eme? Et ensuite, j'imagine que la religion a continué à jouer le même rôle, pas de prêtres, d'abbés ou même de croyants dans les grands scientifiques. C'est cela?
Sérieusement, cette description est tellement caricaturale que je ne vois pas comment tu peux te réclamer de l'Histoire avec un grand H.
On pourrait faire à la république les mêmes mauvais procès. Mais on reste dans la pétition de principe: tu pars du principe que la république "veut" progresser, et que les améliorations en sont la preuve, et les régressions des accidents de parcours, mais pour la religion tu veux absolument voir l'inverse.
Pour toi, le colonialisme est un accident de parcours de la république, et l'inquisition la preuve de la perversité de la religion. Inversement, les réformes positives prises par la république montrent sa vertu, alors que celles prises par la religion (Vatican II, disons), sont des reniements, voire des hypocrisies.
Quant à la petite élite, qu'on parle des jacobins, des sociétés savantes, ou de nos modernes think-tanks, la république n'est pas plus protégée contre cette dictature d'un petit nombre que la religion... (et qu'est ce que l'ENA sinon le séminaire d'un clergé séculier?)
Mais les partis politiques prétendent tous que leur doctrine mène au vivre ensemble, le sport est considéré comme une école de la discipline, du respect, et du vivre ensemble, et les religions prétendent toutes nous apprendre à mieux vivre. Inversement, l'enseignement n'est pas, loin s'en faut, dépourvu d'endoctrinement, à commencer par l'histoire (tu as eu comme moi un paquet de profs d'histoire-géo un rien doctrinaires, non?). Et quand on voit le peu de cas que nos braves surdiplômés font parfois du vivre ensemble, on peut s'interroger sur le rôle positif de l'école dans ce domaine, voire se demander si ce n'est pas le recul de la religion qui a provoqué l'individualisme ambiant...
Mais ce que j'essayais de dire, c'est que la frontière est bien moins nette que tu le crois.
C'est très simple, et c'est exactement ce qu'on appelle un pétition du principe: tu pars du postulat que la religion a pour objet de suivre aveuglément une doctrine dépassée, et tu en déduis qu'elle a pour objet de suivre aveuglément une doctrine dépassée...
Les premiers systèmes de sécu viennent pourtant des patrons (le paternalisme du 19eme), sous l'influence de principes religieux. Les premiers hôpitaux "publics" (ouverts largement), l'instruction gratuite, c'étaient un peu des curés et des moines, aussi... Et si tu vas dans le tiers monde tu verras que c'est assez spectaculaire.
Une fois de plus, la réalité historique est bien plus contrastée que tu ne veux la voir. Mais je comprends qu'il est nettement plus facile de croire qu'il y a des gentils et des méchants, et qu'on les distingue facilement...
Comme avec Jon, cela part du principe que la religion est nécessairement une force obscure, et la laïcité une force positive, et que l'histoire le démontre. La réalité est évidemment plus complexe. Si tu regardes les débuts de la révolution française, tu y trouveras des gens comme Sieyès (un abbé). A l'origine de la spoliation du clergé, tu trouveras Talleyrand (un évêque). En fait, si tu lis, tu te rendras compte que le clergé a en grande partie soutenu le Tiers Etat, même si le début de la révolution s'est essentiellement faite contre lui.
C'est pareil au 19eme. Derrière pas mal de progrès sociaux (de l'abolition de l'esclavage à l'instruction publique et la sécu) tu trouveras des sociétés fortement influencées par la religion. C'est encore le cas aujourd'hui, d'ailleurs, il suffit de compter le nombre de nos politiciens de gauche qui sont issus de l'enseignement privé et religieux... Bref, c'est plus compliqué.
Francois
Mais beaucoup plus difficile à mettre en application : je ne me vois pas sauter sur toutes les bombasses qui passent, en espérant qu'elle vont en faire autant, tu vois c'que j'veux dire ?Vos objections sont légitimes, même la tienne JPT, bien qu'imagée
Mais évidemment, c'est un slogan. Ce qui se cache derrière cette formulation, c'est que ce serait déjà très bien si on se contentait de ne pas "emmerder son voisin", mais que ce serait encore mieux si on faisait l'effort d'aller vers le voisin, avec toutes les précautions qui s'imposent: il faut qu'il en est envie, etc.
Je ne connaissais pas cette formulation, ni son auteur, merci pour la référence.
En première lecture, je dirais que cette définition est intéressante, je trouve qu'elle résume assez bien la conception dualiste de la morale chez les classiques grecs. Le dualisme entre "moi" et "autrui" est bien exprimé. La construction me semble solide, j'ai du mal en trouver une faille. Et puis j'aime bien la façon dont s'articule l'individualisme (jouis / ne te fais pas mal) et le matérialisme (fais jouir / ne fais pas de mal à autrui). Oui, ça me plait
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Sans tomber dans la caricature, il me parait cependant honnête de considérer que le moyen-âge n'a pas spécialement brillé pour son progressisme.
Et le lien étrangement fort entre l'apparition du matérialisme (on a pas besoin de Dieu) et les progrès de la civilisation occidentale peut difficilement être ignoré.
Pire encore, le premier athée fut un... curé! (clic)
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Sois honnête, s'il y a bien évidemment eu des progrès (et je reconnais à certains prêtres et abbé leur rôle prépondérant), la plus part des avancées scientifiques se sont faites contre le clergé, et la papauté. Combien on été ex-communié, combien ont été tués par la loi divine ? La Papauté a toujours tenté de garder son dogme intact. Il faut voir les progrès en deux catégories, ceux qui ne remettaient pas en cause les principes catholiques, et les autres. Les premiers ont pu être menés à terme sans soucis, les seconds furent très combattus par l'Eglise.
Pour le coup, c'est toi qui me fait un mauvais procès. Je ne veux rien du tout, je constate. C'est tout. Et, je n'ai pas dit que tout ce qui était fait par la République, l'est au nom d'un quelconque progrès. En fait, le seul plus de la République, c'est qu'elle n'est pas enchainée par des principes dogmatiques. Elle peut se tromper, mais elle n'a pas les mêmes problèmes que la Religion pour reconnaître et corriger l'erreur, car l'erreur ne remet pas en cause le dogme.
Tu extrapoles mes propos.
Je fais pour ma part une distinction entre l'éducation des parents, celle de l'école, qui toutes deux ont pour vocation et devoir d'apprendre à l'enfant à vivre en société, lire, écrire, compter, et donner les outils nécessaires pour se faire une place dans la société (faire un procès d'endoctrinement à l’Éducation Nationale, parce qu'il y a des profs nuls, doctrinaires, ou autres, n'est pas juste) et l’endoctrinement religieux, politique, sportif, culturel, ...
Si tu ne veux pas ou ne peux pas comprendre cette différence, je suis un peu déçu.
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Et oui, c'est plus compliqué. C'est pour ça que je vous trouve amusants lorsque vous jouez avec des archétypes.
Il y a quelque chose qui m'interpelle dans ce que tu dis François: les lois de la république m'apparaissent souvent, effectivement, comme un dogme. Pourquoi en France, par exemple, on peut faire de la prison si on héberge un sans-papier? D'où vient cette loi? Selon quel principe républicain nous voyons-nous contraint de demander ses papiers à quelqu'un qu'on accueille? Pourquoi le principe de propriété (art. 17 de la DUDH) ne s'applique qu'aux riches? Etc.
Donc oui, il y a bien une similitude entre toutes ces institutions (religion, république, même scientifique si vous voulez), qui est qu'elles proposent un cadre. Mais la comparaison ne me semble pas aller plus loin. Et en plus, ça me parait tomber directement sur une impasse, car finalement, c'est applicable à toutes les institutions, de la plus simple (comme la famille, le couple, ...) à la plus complexe (la république, la nation, la loi, la religion, etc.).
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Moi ce qui m'interpelle dans ce que tu écris, c'est que quand on commence à constater que la gauche n'a pas le monopole de la morale (ou de l'immoral d'ailleurs), tu changes le sujet.
Parce que tu es d'accord, ou parce que ça t'ennuie que la gauche ne soit pas si propre que ça ?
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
J'ai l'impression que les historiens sont pas mal revenus de cette idée d'un moyen âge obscur (qui nous vient, soit dit en passant, des historiens anticléricaux du 19eme). Par ailleurs, si on raisonne sur l'époque où l'église dominait sans conteste, il faut ajouter la renaissance et au moins le 17eme siècle, pas tout à fait des âges obscurs non plus.
Quant au matérialisme, si on parle du même (la version moderne du truc), il apparait au 18eme, et se répand au 19eme. Le progrès de la civilisation occidentale, ça commence à la fin du moyen âge, et ça explose à partir de la renaissance. Donc, si on voulait s'appuyer sur la corrélation pour faire l'hypothèse d'un lien de cause à effet, ce serait plus le progrès qui fait apparaitre le matérialisme que l'inverse (les causes sont souvent antérieures aux effets).
Mon analyse, c'est que c'est bien le christianisme qui fait progresser la civilisation occidentale au 16eme et au 17eme, et que ce progrès donne naissance au matérialisme, qui comme tout rejeton qui se respecte, va s'efforcer de tuer le père... Si tu as le temps, je te recommande le début de l'histoire de la révolution de Michelet, qui discute assez bien ces sujets.
Il y a au dessus des lois des principes supérieurs, qui inspirent le législateur, et aident le juge dans les décisions qu'il rend. Certains se retrouvent dans la constitution, ou dans la déclaration des droits de l'homme, mais d'autres sont des principes généraux, parfois anciens, parfois modernes, et toujours soumis à l'air du temps (et rarement remis en cause). C'est en ce sens que je dis que ce n'est pas fondamentalement différent d'une religion où la loi se détermine par rapport à des textes parfois un peu datés, remis au goût du jour par des "docteurs de l'église".
En d'autres termes, on a quelques grands principes : égalité, lutte contre la discrimination, liberté, dont le sens évolue au cours du temps en fonction de l'interprétation que nos "docteurs" en font, et qui servent au législateur a adapter la loi, et aux tribunaux à rendre leurs jugements. Cette interprétation, qu'on retrouve dans la loi, s'apparente à un dogme, et ceux qui y contreviennent sont nos hérétiques républicains.
Francois
Nonobstant les guerres de religion, certainement. Pour le moyen-âge - je suppose que tu fais référence à la révolution technologique du XIIème siècle -, il faut préciser que ce sont essentiellement les ordres monastiques qui en sont à l'origine, pas le clergé séculier avec lequel ils sont souvent en désaccord.
Si, il y a une différence fondamentale. Une loi votée par un parlement peut être abrogée ; pas une loi divine.
Il faut quand même un sacré culot (ou une totale ignorance, ce dont je ne t'accuse pas) pour assimiler une vérité révélée à un corpus juridique. Et aussi pour prétendre que la temporalité est la même. Si certains principes sur lesquels se fonde la république sont anciens, que dire alors de ceux de l'église, encore en vigueur aujourd'hui, qui datent du Concile de Trente (le célibat des prêtres, notamment) ?
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
Je ne vois pas très bien l'utilité de cette précision... Les couvents sont les lieux de savoir, pas le clergé séculier, il est donc assez logique que le progrès technique vienne plutôt des couvents, non? Et les couvents ne sont pas moins religieux que le reste. Qu'essaies tu de dire par là?
Tu joues sur les mots.
Tout dépend ce qu'on met derrière ce mot loi... Ici les deux mots "lois" ne font pas référence à la même chose. La "loi divine" (au moins chez les catholiques) est plus proche des principes constitutionnels ou des articles de la déclaration des droits de l'homme, qu'on ne peut abroger non plus. L'équivalent dans un pouvoir religieux de la "loi parlementaire", ce sont les points de dogme, sur lesquels on revient régulièrement, c'est l'idée des conciles, des bulles, etc...
Il faut aussi un certain toupet pour feindre de croire qu'une religion révélée repose forcément sur le respect strict des textes (comme on le ferait pour des lois). Ce n'est le cas dans aucune des trois... Une fois de plus, les textes fondamentaux des grandes religion jouent le même principe qu'une déclaration des droits de l'homme, ou les articles de la constitution américaines : ce sont des énoncés de grands principes sur lesquels on fonde les lois, au fil des interprétations successives qu'on en fait. Le corpus juridique s'apparente davantage à "l'état de l'interprétation", au catéchisme, si tu veux.
Pour la temporalité, il y a dans l'église des principes anciens, et des récents (Vatican II), c'est pareil pour la république, qui adore remonter à ses pères fondateurs. La république a un petit avantage, sur ce point, c'est que ses plus vieux pères ont moins de 500 ans...
Francois
Parce que c'est une discussion insensée. C'est la même position que j'ai à propos de l'hypothèse de Dieu: il est inutile de discuter lorsqu'on ne sait pas de quoi on parle.
Par exemple, dire que "la gauche n'a pas le monopole de la morale" est une proposition qui n'a strictement aucun sens. Il n'y a donc rien à dire dessus.
Mais tu ignores habilement le fait que je ne réagis pas non plus aux discussions inverses, du style "la droite c'est tous des salauds", ou "les cathos c'est tous des réactionnaires", pour la même raison.
En revanche, lorsque vous vous faites mousser en bombardant des archétypes, là par contre je réagis, parce que votre comportement, lui, est intéressant.
C'est tout.
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Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Ok.
J'avoue ne pas avoir fait attention.
Je ne cherche pas à me faire mousser. Je suis simplement fatigué de voir que pas mal de militants de gauche que je croise ou fréquente sont persuadés d'être de grands combattants de la liberté et contre l'exclusion et l'oppression, alors qu'ils ne sont pas beaucoup moins excluant et oppresseurs que les militants de droite que je croise, mais sur d'autres critères (mais ça reste des gens très sympathiques). Et ce quelle que soit la définition qu'on prend pour gauche et droite.
Je réagis un peu à la hauteur de ma déception, on m'avait toujours dis que la gauche c'était le combat contre l'exclusion, pour l'acceptation des différences, et en fait, ben non, pas vraiment.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Je nuancerais juste un peu, disont que dans la vie de tous les jours, quelqu'un de gauche en bas de l'echelle aura tendance à se battre pour ça, et aura peut-être un peu plus d'empathie pour son prochain. Alors qu'à droite, quelqu'un en bas de l'échelle, aura plutôt tendance à accuser ses petits voisins étrangers, et ces feignasses au RSA (et non ce n'est pas l'apanache du FN, j'ai pas mal entendu ce discours chez des sarkozystes).
Après oui au niveau des politiques, il ne faut plus trop rechercher ça, ils sont tous plus ou moins dans le même moule (oué oué "tous pourris", la ménagère, la monté du FN tout ça tout ça, on sait...).
(Vous remarquerez les passages soulignés qui ne sont pas de l'affirmatif et ne sont donc pas des généralités)
Que présenter le christianisme comme un tout monolithique source de progrès au fil des siècles est simplificateur. Il y a eu des courants internes au christianisme qui ont favorisé le progrès (au sens large), d'autres totalement sclérosés ou même rétrogrades.
Depuis 1791, la France a connu une quinzaine de constitution. Pour quelque chose de figé... Et la dernière a introduit une notion qui consisterait, si on poursuivait ton analogie, à ce que ce ne soit plus le conclave qui élise le Pape mais l'ensemble des fidèles. Tu ne le vois pas le petit hïatus ? Il faut que je poursuive avec la distinction entre exécutif, législatif et judiciaire, et la séparation des pouvoirs ?
Le fond de la question, si tu veux mon avis, c'est que les lois dont tu parlais en premier lieu, celles contre la discrimination et le délit de presse, te sont insupportables. Et une manière, assez retorse je dois dire, de les discréditer consiste à prétendre que c'est un « dogmatisme républicain » qui en est à l'origine. Et en assimilant ce prétendu « dogmatisme républicain » au dogmatisme religieux, tu essaies de mettre les défenseurs de ce genre de loi en porte-à-faux. Comment critiquer l'un sans critiquer l'autre, n'est-ce pas ?
Et dans un régime parlementaire, comment évolue cet « état de l'interprétation » ? Par un débat contradictoire et continu au sein d'une représentation nationale. Pas grand chose à voir avec avec une réunion d'évêques dans un concile se tenant une fois par siècle.
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
Je vois pas trop la relation entre la droite et "les petits voisins étrangers".
Ok pour les feignasse du RSA, je veux bien...
Les voisins étrangers sont plutôt l'apanage du populisme (donc droite/gauche confondu...)
Mais c'est drole comme tu vois les choses...c'est super caricaturale, est super faux aussi (parole d'un mec de droite :p)
Juvamine
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