Discussion :

[GPPro]

Et quand ils l'obligent à aller aux cours de solfège, ou à faire du tennis ... là par contre les parents ont raison, même si c'est tout autant imposé ...

Aucun tennisman n'a essayé de me convertir à sa religion tennistique jusqu'à présent, ou tenter de me convaincre que le dieu balle jaune existait réellement et que j'avais tort de ne pas le croire (et que j'allais brûler sur un court en terre battue avec tout plein d'espagnols - oui c'est ma définition de l'enfer au tennis !). J'insiste, aucun.

[r0d]

Je réagissais à cette idée que l'éducation non religieuse est moins dangereuse parce qu'elle évolue, et donc peut se corriger. Et je te donnais comme exemple ces lois qui définissent des délits d'opinion, donc pénalisent, au nom de principes supérieurs, certaines idées. Si tu y réfléchis, la condamnation pénale et particulière de l'expression raciste, antisémite, homophobe ou islamophobe, en tant qu'idées (je ne parle pas des actes), ce n'est pas fondamentalement différent de l'interdiction du blasphème.

J'aimerais bien que tu développes un peu parce que je ne comprend pas. Quel est le rapport entre "l'éducation non religieuse est moins dangereuse parce qu'elle évolue, et donc peut se corriger", et les délits d'opinion? Pourtant je sens bien qu'il y a quelque chose, mais je ne trouve pas quoi. Le rapprochement que tu fais entre "l'interdiction de propos qui appellent à la haine raciale etc." et le blasphème est stimulant, mais il m'apparait, en première lecture, plutôt léger.

Quelque part, tu voudrais aborder la religion comme une question mathématique, ou logique. D'une certaine manière, dans cette vision, n'est vrai que ce qui est démontrable, et comme Dieu ne peut être démontré, le pragmatisme est du côté des athées.

Effectivement, je suis très embêté par la façon d'aborder la religion, car il y a différentes approches et elles mènent toutes vers des conclusions différentes.
---> Au départ, à l'époque où j'étais convaincu que le socialisme marxien* était LA solution à tous nos problèmes, j'étais effectivement parti sur l'approche empirique et logique. Mais ça ne mène pas bien loin, et d'ailleurs je remercie les participants de ce forum, en particulier toi et souvi, de m'avoir aidé à remettre en question mes certitudes, ce qui n'est jamais chose facile.
---> Ensuite, j'ai eu ma période Bourdieu, alors je suis parti sur une approche sociologique du problème, c'est à dire la religion en terme d'institution, de tradition, et de culture. Cette étape de réflexion m'a fait prendre conscience que l'aspect culturel de la religion ne peut pas être ignoré. Notre culture s'est construite en grande partie sur les institutions (au sens large) du catholicisme. On ne peut pas considérer le débat public, donc la politique, sans garder ça à l'esprit.
---> Aujourd'hui je suis dans ma phase philosophique, et je trouve que ça amène beaucoup de réponse. Notamment sur ce que j'appelle "l'esprit du monothéisme" et son historiographie. Comprendre le passé aide à comprendre le présent. J'essaie maintenant de synthétiser tout ça, mais c'est extrêmement difficile, et je ne trouve pas de façon satisfaisante comment articuler ces trois approches.

Un autre soucis que j'ai, c'est qu'il y a très peu de croyants dans mon entourage proche, il me manque donc une pièce du puzzle, en quelque sorte. J'ai tout de même baigné dans la culture catholique, j'ai même fait plusieurs années de catéchisme, mais c'est trop loin tout ça.

Maintenant, on pourrait faire remarquer qu'il y a beaucoup de choses, dans notre expérience quotidienne qui échappent à la logique. Tu serais probablement bien embarrassé si tu devais expliquer logiquement pourquoi tu trouves un morceau de musique "bien", ou une personne "jolie", ou une œuvre "géniale". Et pourtant, j'imagine que ton pragmatisme ne te mène pas à décider que tout ce qui n'est pas prouvé beau est laid.

Alors, tout d'abord, je ne suis pas pragmatique, mais matérialiste, ce n'est pas du tout la même chose, et c'est limite insultant (je rigole hein). Ce qui me permet, par une pirouette facile, de répondre à ta question: les goûts (qui est une partie de l'esthétique, question qui est au centre de toute la philosophie classique) sont le résultat de l'agencement physique et chimique des composants de notre corps, et des messages qui y transitent. On pourrait dire, par exemple, que si je trouve une fille jolie, c'est parce que j'ai été conditionné, pendant mon enfance, à accepter un canon (forme de visage, symétrie, etc.), et que maintenant mes sens se contentent de réagir (stimuli) à ce canon.

Cette explication n'est qu'un jeu rhétorique, elle ne me convainc pas moi-même, mais elle peut convenir pour un matérialiste, alors que tant que nous ne saurons pas déchiffrer précisément le cerveau humain, elle ne pourra pas convenir à un pragmatique.

Pour pas mal de croyants, Dieu ne s'obtient pas par raisonnement, c'est une sensation voisine de ce qui nous fait trouver une œuvre, ou une personne, belle. Et même si ce n'est pas logique, ça rend la vie assez agréable.

Oui, il y a plein de cas. Ma classification ne prend en compte que les deux principaux, enfin je le crois. Je connais quelqu'un qui est devenu croyant uniquement pour combler un manque, que je considère métaphysique. Ça rejoint ce que tu dis: plein de choses ne sont pas logiques et/ou explicables, ça créé un manque, que chacun comble à sa façon. Certains choisissent la religion, mais j'ai l'impression que ce n'est pas la raison première, car cette considération ne fait jamais partie de l'argumentaire des croyants.

Sans transition: comparer la lutte des classes et la croyance, ça me fait tristement rigoler, et ça ne prouve qu'une chose, c'est que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Dire que la lutte des classes n'existe pas, c'est comme dire que la pyramide des ages ça n'existe pas. Bien sûr que la pyramide des ages ça n'existe pas, c'est une représentation, un modèle. Le modèle présenté par la lutte des classes c'est qu'il y a des disparités entre les individus, en particulier au niveau des ressources, qui a pour effet que les intérêts politiques de ces individus sont différents. Pensez-vous sérieusement qu'un milliardaire puisse avoir a les mêmes intérêts politiques qu'un travailleur-pauvre?


* en utilisant le terme de "socialisme marxien", je fais un pied-de-nez au communisme marxiste-léniniste. Chez les militants trotskistes, nous parlons de "marxien" par opposition à "marxiste", pour nous démarquer du marxisme à la Staline, qui est une interprétation, erronée selon nous, de Marx. Je ne parle pas non plus de communisme, mais de socialisme, dans le sens qui lui était attribué à l'époque de la 1ère internationale, c'est quelque chose de très proche de ce qu'on appelle maintenant l'anarcho-communisme (pas de salariat, un état qui organise mais ne décide pas, etc.). Le communisme n'était alors considéré que comme une étape de transition vers le socialisme.

[r0d]

Je pense que tu donnes de l'eau à mon moulin là
La gauche prend le problème par le haut (l'idée), en considérant que les hommes sont tous égaux, et doivent donc tous avoir un certain nombre de droits inaliénables (dignité, justice, accès à la culture). L'ennemi étant le Capital qui veut justement retirer tout ça pour mettre un place une certaine "loi de la jungle" où les plus forts (les possédants) pourraient imposer leur loi aux faibles (les travailleurs), et conditionner ces droits à l'exploitation de leur force.

PS : Je force le trait, mais ce n'est pas dans le but de me moquer.

Il y a plusieurs choses.
Tu as raison sur un point, c'est que les Staline, Lénine, Mao et autres Castro sont effectivement des transcendantalistes (l'idée est pure, si elle ne fonctionne pas quand on l'applique, alors le problème c'est le peuple, il faut donc changer le peuple, pas l'idée). Mais ta représentation de la gauche actuelle est erronée. Tu considères que les militants du front de gauche considèrent l'URSS stalinienne comme un idéal. Tu ne t'imagines pas à quel point tu te trompes.
Ensuite, j'avais écrit un gros pavé il y a quelques mois, ici même, où j'expliquais que si on considère que le PS est un parti de droite (c'est une hypothèse de construction, il n'est pas question, ici, de savoir si c'est vrai ou pas), alors c'est la droite actuelle dans son ensemble que l'on peut accuser de transcendantalisme. Il suffit de constater comment les questions importantes sont imposées contre l'avis du peuple pour s'en convaincre. Il suffit également de constater que, malgré l'échec de la théorie (du néolibéralisme), ces partis persévèrent dans l'erreur. Il suffit, enfin, d'appréhender la représentation du peuple et de sa diversité que se font les hommes et femmes politiques de cette droite (PS inclus, donc).

[_skip]

Je ne me suis sûrement pas bien exprimé. Je ne parlais de l'éducation. Il est évident que les parents vont éduquer leurs enfants selon leurs principes, et une famille catholique n'éduquera pas ses enfants de la même manière qu'une famille juive, musulmane ou hindouiste ou encore athée voire agnostique.
De même chacun éduquera ses enfants plus ou moins strictement ou plus de façon plus laxiste. Et chacun enseignera ses principes.

Mais, là où je ne suis pas d'accord, c'est la décision d'imposer une religion à un enfant qui n'a pas conscience des principes, des règles que cela lui imposera. Car la religion, c'est avant tout cela : des règles de vie imposée, un abandon de choix de vie, une aliénation de ses libertés. Et imposer cela à un bébé, c'est de la barbarie.

Non ça ce que tu décris, c'est la scientologie, les sectes et tout ça... Je suis d'éducation catholique (non pratiquant) et il y a pas grand chose que la religion m'ait empêché de faire, si ce n'est des choses immorales. Les questions sur la prostitution, le préservatif, l'homosexualité, elles concernent pas un gamin. La religion dans beaucoup de familles, c'est une ligne morale directrice, rien de plus. C'est pas forcément quelque chose qui t'étouffe, te bride, limite tes possibilités d'épanouissement. Au contraire, beaucoup de gens trouvent du réconfort dans la spiritualité à des moments difficiles de leur vie, notamment lors de la mort d'un proche.
Je comprends pas trop cet argument comme quoi le monde serait forcément mieux sans.

D'abord, ma signature ne parle pas d'athée, mais de scientifiques. Et non, je ne dis pas que l'athée a tout compris. Chaque personne voit midi à sa porte.
Ma signature est une citation, mais comme je ne me souviens plus de qui, je ne l'ai pas indiqué, pour ne pas faire d'erreur. Si quelqu'un sait de qui est cette citation, il peut me le dire en MP. Il y a des signatures bien plus agressives que la mienne, mais si, quelqu'un se sent insulté ou agressé par ma signature, qu'il me le dise, et je la retirerai. Ce n'est pas un dogme !

Loin de moi l'idée d'exagérer au point de dire que ta signature est inacceptable, mais le message qui découle de cette citation est pas si subtil que ça.

[fcharton2]

Mais, là où je ne suis pas d'accord, c'est la décision d'imposer une religion à un enfant qui n'a pas conscience des principes, des règles que cela lui imposera. Car la religion, c'est avant tout cela : des règles de vie imposée, un abandon de choix de vie, une aliénation de ses libertés. Et imposer cela à un bébé, c'est de la barbarie.

Tu peux citer des exemples de choses que la pratique habituelle de la religion catholique impose à un bébé baptisé?

Sérieusement, le seul engagement que tu prends quand tu fais baptiser tes enfants, c'est de leur donner une éducation religieuse. En gros, ça veut dire qu'ils vont aller au catéchisme (sachant que le curé ne débarquera pas chez toi si tu sèches). En général, cela veut également dire qu'ils iront probablement à la messe, sans doute pas tous les dimanches, et à quelques cérémonies religieuses. C'est à peu près tout...

Après, je veux bien qu'on y voie une violence barbare exercée sur l'enfant, mais dans ce cas, il va falloir agir contre pas mal de parents, parce que, honnêtement, entre

- les amateurs de voile qui imposent tous les été à leur progéniture de longues journées sur des machins qui filent la gerbe, en plein soleil, avec du sel et du sable...
- les cyclotouristes et autres randonneurs, qui leur infligent des gites ruraux qui devraient être dénoncés à la DASS
- les fans de zombi-métal, qui leur imposent leurs "sons" préférés à longueur de journée

Et note bien que dans tous ces cas, les pauvres têtards n'ont rien demandé. Et la violence est caractérisée...

Francois

[Zirak]

C'est pas forcément quelque chose qui t'étouffe, te bride, limite tes possibilités d'épanouissement.

Quand les parents forcent un gamin, à aller au catéchisme toutes les semaines, ou à l'église tous les dimanches matins plutôt que d'aller jouer avec ses copains, ou à ne pas manger de porc, ou à ne pas utiliser les objets électriques ou avoir le droit d'écrire le samedi, ou ceci ou cela, un peu quand même...

[ManusDei]

Tu considères que les militants du front de gauche considèrent l'URSS stalinienne comme un idéal. Tu ne t'imagines pas à quel point tu te trompes.

Oulah, non, pas du tout.

Ce que je veux dire, c'est que sur la forme, la croyance et le militantisme se ressemblent beaucoup.
Par exemple, entre ces deux images, si tu ne connais pas les intervenants (ni les codes vestimentaires), comment différencier le politique du prêcheur ?
http://www.peplums.info/images/54u-salome/18.jpg
http://referentiel.nouvelobs.com/fil...-melenchon.jpg

Et sur le fond, les deux proposent un idéal de société et de justice, avec des valeurs et des règles.
Et dans les deux camps, tu as des personnes avec le ciboulot complètement cramé qui voient le monde à travers cet idéal, ignorant/rejetant toute personne voyant les choses différemment (mais tu as aussi des gens qui ont bien compris que tout le monde n'est pas comme eux, et que c'est pas pour autant qu'il faut les pendre par leurs boyaux).

Edit : Si j'avais pu, j'aurais mis une photo d'une réunion de Marx plutôt que de Mélenchon, mais bizarrement je pense que je vais avoir du mal à trouver (j'aurais préféré Pierre Laurent ou Olivier Besancenot, mais je n'ai pas trouvé d'image avec une pose aussi proche)

[juvamine]

Et dans les deux camps, tu as des personnes avec le ciboulot complètement cramé qui voient le monde à travers cet idéal, ignorant/rejetant toute personne voyant les choses différemment (mais tu as aussi des gens qui ont bien compris que tout le monde n'est pas comme eux, et que c'est pas pour autant qu'il faut les pendre par leurs boyaux).

Sauf les militants du front de gauche, eux on peut les pendre par les boyaux, hein ?

[Jon Shannow]

Non ça ce que tu décris, c'est la scientologie, les sectes et tout ça... Je suis d'éducation catholique (non pratiquant) et il y a pas grand chose que la religion m'ait empêché de faire, si ce n'est des choses immorales.

J'ai mis en gras les mots importants dans ton post. Déjà, je constate chez toi et François aussi, que vous réduisez (volontairement ou inconsciemment) la religion au catholicisme, on pourrait y voir un signe d'obscurantisme, mais bon, je ne vais pas aller sur ce terrain.
En effet, en France, on peut-être Catholique et ne pas pratiquer sa religion. Pour des raisons mercantiles et existentielles, les Catholiques ont abandonné une part de leur idéologie. Ils ont troqué une part de leurs principe contre le droit d'exister.
Mais, si tu regardes bien, de plus près, les préceptes de la religion catholique, tu as plein d'interdits et d'obligation (du jeun, des prières à foison, des restrictions, et la position de la femme n'est pas tellement enviable à celle d'autres religions). Si tu prends la religion musulmane, tu vois mieux les interdits et les devoirs (sachant qu'à la base, ce sont quasiment les mêmes pour les chrétiens, les juifs et les musulmans, à 2 ou 3 détails près).

Loin de moi l'idée d'exagérer au point de dire que ta signature est inacceptable, mais le message qui découle de cette citation est pas si subtil que ça.

Peut-être pas subtil, mais loin d'être totalement faux...

Après, je veux bien qu'on y voie une violence barbare exercée sur l'enfant, mais dans ce cas, il va falloir agir contre pas mal de parents, parce que, honnêtement, entre

- les amateurs de voile qui imposent tous les été à leur progéniture de longues journées sur des machins qui filent la gerbe, en plein soleil, avec du sel et du sable...
- les cyclotouristes et autres randonneurs, qui leur infligent des gites ruraux qui devraient être dénoncés à la DASS
- les fans de zombi-métal, qui leur imposent leurs "sons" préférés à longueur de journée

Et note bien que dans tous ces cas, les pauvres têtards n'ont rien demandé. Et la violence est caractérisée...

Notes aussi, que parmi les amateurs de voile, de cyclotourisme, de randonneurs et de fans de zombi-métal (si si) il y a des cathos, et certains même très très pratiquants (enfin peut-être pas chez les fans de zombi-métal... )
Notes également qu'une fois en âge d'aller envoyé paître ses géniteurs, il est assez aisé d'abandonner la voile, la rando et de préférer Shakira à Metallica, alors que pour le baptème, la circoncision, ... c'est râpé, comme le fromage. Une fois qu'on y est, on y est !

[Captain_JS]

Quand les parents forcent un gamin, à aller au catéchisme toutes les semaines, ou à l'église tous les dimanches matins plutôt que d'aller jouer avec ses copains, ou à ne pas manger de porc, ou à ne pas utiliser les objets électriques ou avoir le droit d'écrire le samedi, ou ceci ou cela, un peu quand même...

Et quand ils l'obligent à aller aux cours de solfège, ou à faire du tennis ... là par contre les parents ont raison, même si c'est tout autant imposé ...

[GPPro]

Et quand ils l'obligent à aller aux cours de solfège, ou à faire du tennis ... là par contre les parents ont raison, même si c'est tout autant imposé ...

Pour une raison que je n'explique pas, ma réponse à ce post est datée de 14h27 et il faut donc remonter dans ce fil pour la lire

[Jon Shannow]

Et quand ils l'obligent à aller aux cours de solfège, ou à faire du tennis ... là par contre les parents ont raison, même si c'est tout autant imposé ...

Je ne vois pas ce qui te permets de dire cela, à partir des propos de Zirak ou d'autres, d'ailleurs.
Ce n'est pas parce qu'on s'oppose à une contrainte, qu'on est d'accord avec d'autres... C'est quoi cette manière de pensée ?

[Zirak]

Je ne vois pas ce qui te permets de dire cela, à partir des propos de Zirak ou d'autres, d'ailleurs.
Ce n'est pas parce qu'on s'oppose à une contrainte, qu'on est d'accord avec d'autres... C'est quoi cette manière de pensée ?

Tout à fait d'accord, je réagissais sur le fait que la religion n'imposait pas des principes si "débiles" que cela, et que cela ne bridait pas l'enfant ou ne l'empêchait pas de s'épanouir.

Mais je n'ai dit nul part que d'imposer des activités sans rapport avec la religion était mieux...


Edit : Quoi que si, en fait, je trouve qu'imposer à l'enfant de faire une activité physique et / ou artistique (sans lui en imposer une de précise, juste le fait de lui imposer d'en avoir une), pourrait apporter des choses plus importantes au développement de l'enfant, que la religion, après tout, il n'y a pas besoin d'être croyant pour inculquer des notions de partage ou l'amour de son prochain à ses enfants...

Mais bon, n'étant pas croyant, je vois plus les contraintes de le religion que les bénéfices. Peut-être que cela apporte beaucoup à l'enfant, mais j'ai des doutes. Je ne suis pas sûr que les enfants soient assez matures pour discerner un quelconque bénéfice à l'éducation religieuse. Contrairement à un adulte qui aura déjà plus de "vécu" et qui sera peut-être à la recherche de réponses différentes ou d'un "soutien" mystique et qui trouvera son "bonheur" dans celle-ci.

[fcharton2]

J'ai mis en gras les mots importants dans ton post. Déjà, je constate chez toi et François aussi, que vous réduisez (volontairement ou inconsciemment) la religion au catholicisme, on pourrait y voir un signe d'obscurantisme, mais bon, je ne vais pas aller sur ce terrain.

Et tu fais bien. On évoque le catholicisme pour trois raisons:

- d'abord parce que c'est la religion qu'on connait...
- ensuite parce que c'est la plus importante numériquement,
- enfin parce que par les temps qui courent, les sorties sur le judaisme ou l'islam ont un peu tendance à dégénérer...

Mais, si tu regardes bien, de plus près, les préceptes de la religion catholique, tu as plein d'interdits et d'obligation (du jeun, des prières à foison, des restrictions, et la position de la femme n'est pas tellement enviable à celle d'autres religions). Si tu prends la religion musulmane, tu vois mieux les interdits et les devoirs (sachant qu'à la base, ce sont quasiment les mêmes pour les chrétiens, les juifs et les musulmans, à 2 ou 3 détails près).

C'est ramener la religion à l'intégrisme. Tu sembles croire que le "vrai catholicisme", c'est la messe en latin, et une sorte de pratique sortie d'un pamphlet 3eme république sur les curés et l'obscurantisme. J'imagine que tu crois aussi que les vrais musulmans sont les salafistes (ah non? plus de subtilité dans ce cas? ah ben ca alors).

C'est aussi ridicule que croire que les militants PS sont des rouges qui veulent pendre les bourgeois aux tripes des capitalistes, ou que les militants UMP sont des nazis.

Notes également qu'une fois en âge d'aller envoyé paître ses géniteurs, il est assez aisé d'abandonner la voile, la rando et de préférer Shakira à Metallica, alors que pour le baptème, la circoncision, ... c'est râpé, comme le fromage. Une fois qu'on y est, on y est !

Pour la circoncision, tu as raison. Pour la baptême, ça t'engage à peu près autant que le stage aux Glénans qu'on t'a imposé pour tes 6 ans...

Francois

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Edit : Quoi que si, en fait, je trouve qu'imposer à l'enfant de faire une activité physique et / ou artistique (sans lui en imposer une de précise, juste le fait de lui imposer d'en avoir une), pourrait apporter des choses plus importantes au développement de l'enfant, que la religion, après tout, il n'y a pas besoin d'être croyant pour inculquer des notions de partage ou l'amour de son prochain à ses enfants...
Mais bon, n'étant pas croyant, je vois plus les contraintes de le religion que les bénéfices. Peut-être que cela apporte beaucoup à l'enfant, mais j'ai des doutes. Je ne suis pas sûr que les enfants soient assez matures pour discerner un quelconque bénéfice à l'éducation religieuse. Contrairement à un adulte qui aura déjà plus de "vécu" et qui sera peut-être à la recherche de réponses différentes ou d'un "soutien" mystique et qui trouvera son "bonheur" dans celle-ci.

Une fois un enfant devenu adulte, ou même ado, s'il se reconnaît pas un minimum dans ce que tu lui as appris, il va changer. Au même titre que si tes enfants devenus grands trouvent qu'être un (catho / footballeur / danseuse / gauchiste / <insérez étiquette ici>) ça craint, il ira voir l'offre ailleurs. Je connais des jeunes de mon âge qui se faits dégoûter de la religion, ils ont tout stoppé, je les en blâme pas.

[Captain_JS]

C'est pas forcément quelque chose qui t'étouffe, te bride, limite tes possibilités d'épanouissement.

Quand les parents forcent un gamin, à aller au catéchisme toutes les semaines, ou à l'église tous les dimanches matins plutôt que d'aller jouer avec ses copains, ou à ne pas manger de porc, ou à ne pas utiliser les objets électriques ou avoir le droit d'écrire le samedi, ou ceci ou cela, un peu quand même...

Heu les enfants la citation de Zirak faisait suite à celle de _skip qui disait que la religion ce n'est pas quelque chose qui te bride, ce à quoi Zirak expliquait que quand on force un gamin à aller au catéchisme ou à la messe le dimanche au lieu d'aller jouer avec ses copains, si un peu.
Ce à quoi (sans rentrer aucunement dans des débats sémantiques) j'ai répondu que ce genre de comportements se retrouve chez des parents sans pour autant être liés à la religion : j'ai personnellement vu des parents qui avait une activité extra-scolaire chaque jour de la semaine, et du coup le gamin n'avait pas de temps pour son épanouissement personnel.
Donc catéchisme + messe ou solfège + natation + arts plastiques + chais pas quoi = mêmes conséquences sur le "temps d'occupation" de l'enfant.

Tout à fait d'accord, je réagissais sur le fait que la religion n'imposait pas des principes si "débiles" que cela, et que cela ne bridait pas l'enfant ou ne l'empêchait pas de s'épanouir.

Mais je n'ai dit nul part que d'imposer des activités sans rapport avec la religion était mieux...


Edit : Quoi que si, en fait, je trouve qu'imposer à l'enfant de faire une activité physique et / ou artistique (sans lui en imposer une de précise, juste le fait de lui imposer d'en avoir une), pourrait apporter des choses plus importantes au développement de l'enfant, que la religion, après tout, il n'y a pas besoin d'être croyant pour inculquer des notions de partage ou l'amour de son prochain à ses enfants...

Mais bon, n'étant pas croyant, je vois plus les contraintes de le religion que les bénéfices. Peut-être que cela apporte beaucoup à l'enfant, mais j'ai des doutes. Je ne suis pas sûr que les enfants soient assez matures pour discerner un quelconque bénéfice à l'éducation religieuse. Contrairement à un adulte qui aura déjà plus de "vécu" et qui sera peut-être à la recherche de réponses différentes ou d'un "soutien" mystique et qui trouvera son "bonheur" dans celle-ci.

Après en effet, comme dans ton edit Zirak, pour la "qualité d'épanouissement" (j'ai pas d'autre terme ) je ne suis pas le plus à même de juger ...

[souviron34]

Wouaoah je ne m'attendais pas à ce que ma petite remarque, pourtant du style habituel que je fais sur ce genre de sujet, déclenche tant de dialogues

Je me sens un peu pointé du doigt, là alors je me permets d'intervenir.

Non du tout c'était juste un souvenir de certains arguments et déclarations entendues (ou plutôt lues) que ce soit sur ce fil ou sur d'autres dans ce coin du forum, et auxquelles j'avais réagi sur le coup.. parce que ça m'avait beaucoup choqué à l'époque..

Tu n'étais en rien visé particulièrement...

Pour moi, je vois l'athéisme plutôt comme un forme de refus de l'idée d'UNE religion, d'UNE vérité, d'UNE pensée et l'ouverture à toutes les pensées, toutes les vérités et finalement à toute forme de croyance (religieuse ou pas).

C'est une définition tout à fait personnelle

Disons que c'est ce qui DEVRAIT être une définition, mais qui est souvent associé soit à l'anti-catholicisme, soit à une croyance socio-économique (et, oui, je l'appelle aussi "croyance")

J'accorde a chacun le droit de croire en ce qu'il veut, mais pas celui d'imposer sa croyance à autrui. Par exemple, je pense qu'il devrait être interdit de faire baptiser un enfant (ou le circoncire, ou ce que vous voulez). L'enfant devrait être laissé libre de choisir ce en quoi il veut croire. Alors vous allez me dire qu'il peut toujours changer de religion, certes. N'empêche qu'on a fait un choix pour lui. On lui a imposé notre volonté.
Et quand ce sont les mêmes qui viennent vous parler de tolérance, de droit et de protection de l'enfant, désolé, je trouve cela assez hypocrite.

Quand mes parents m'ont imposé durant toutes mon enfance et mon adolescence de n'aller qu'aux Fêtes de L'Huma, du Parti, de distribuer l'Huma dimanche le dimanche en accompagnant mon père, de servir des frites à la Fête annuelle, d'assister à la maison aux réunions de cellules, d'entendre à longueur de journées et de weekends des discussions politiques, de ne pas être copain avec des mecs sous prétexte que leurs parents étaient de droite, qu'ils m'ont inculqué que tous les patrons étaient des salauds et que , d'ailleurs, les bouchers et les professions libérales aussi, ou que tous les gens de droite étaient des salauds, alors qu'ils prônaient la paix dans le monde et la tolérance, on a fait un choix pour moi, et on me l'a imposé...

Quand , après plusieurs copines, je me met à vivre avec une femme issue d'une famille catho et qui a le malheur de se prénommer Bernadette, non seulement ils l'ont à peine tolérée, mais en plus elle a eu droit à tout un tas de remarques désobligeantes..

Et quand, l'année avant sa mort, lors de discussions avec ma mère, à l'age respectable de 52 ans, j'ose émettre une opinion du style "hors de la ligne du Parti", elle va dire à tous ses amis que je suis un suppôt du FN...

Où vois-tu de la liberté, de la tolérance , de l'ouverture ???

En quoi est-ce MOINS imposé que le choix d'une religion ??

Un point sur lequel j'ai particulièrement réfléchi, c'est la comparaison que vous faites régulièrement entre les athées et les croyants. Vous dites que c'est la même chose: dans les deux cas, on tranche un problème indécidable, donc les deux sont de l'ordre de la foi.

Non je ne crois pas que ce soit ce qu'on dit..

Ce qu'on dit, c'est que l'un OU l'autre est aussi vrai et personnel...

La position athée est pragmatique (et pas forcément matérialiste comme on l'entend souvent): rien ne me prouve que Dieu existe, donc je postule qu'il n'existe pas. C'est une conception absolument pragmatique: on ne considère comme réel que, et uniquement, ce que l'on peut observer, ou pour le moins, dont des preuves suffisamment fortes existent (comme par exemple le fait d'observer un microbe dans un microscope, une fois qu'on connait comment fonctionne un microscope, on admet que ce qu'il nous permet de voir existe vraiment, même si nos seuls sens ne nous le permettent pas).

Non je ne crois pas que ce soit la définition. C'est la définition qu'en ont CERTAINS athées (ici GPPRO je suis sûr).

Mais cette position a priori se heurte aux limites philosophiques : tout ce qu'on ne peut pas observer, ou qui n'est pas représentable , ou explicable (j'ai déjà cité l'extérieur du cône de Einstein, ou ce qu'il y a avant T0 ou si il y a des "fontaines blanches" au centre des trous noirs, chacun devenant un nouvel Univers parallèle au nôtre)

Dans certains cas ce sont des hypothèses (fontaines blanches), dans d'autres des certitudes scientifiques (T0). Et pourtant elles posent un problème philosophique.

De même que la mort.. J'ai des très proches (ma belle-famille) qui a survécu au Tremblement de Terre d'Agadir.. (25 000 morts en 1960). Que ce soit les tremblements de terre, les guerres, les crashs comme ces jours-ci, toutes ces histoires sont remplies de coincidences heureuses ou malheureuses : un mec dont toute la famille meurt est rescapé. Le lendemain il remonte dans son appart chercher quelque chose. L'immeuble s'écroule. Il y meurt. Des parents s'engueulent. L'un va coucher dans le salon. L'immeuble s'écroule. Un parent est sauvé par une poutre qui a empêché l'armoire de tomber sur le lit, mais l'autre non. 2 enfants dans le même lit : la poutre tombe et tue l'un mais pas l'autre. Il y a 3 jours on apprenait qu'un Hollandais a échappé aux 2 crashs cette année : il avait un billet dans chacun des 2 avions. Le premier il ne l'a pas pris pour, je crois, cause de boulot, l'autre pour cause de famille...

Certains vont dire le destin, d'autres "la faute à pas de chance", d'autres encore "la volonté divine"..

Mais je peux t'assurer que dans tous les cas, tu as besoin de t'accrocher à quelque chose de plus "grand", car rien n'est logique...

La VIE n'est pas logique.. Quelqu'un qui fait la fête, picole, fume, etc, comme Mick Jagger est encore plein d'énergie sur scène à 70 ans, quelqu'un qui fait attention à ce qu'il mange, ne boit pas, ne fume pas, etc, crève à 31 ans d'un cancer de la moelle épinière..

Raisonner en termes de logique par rapport à la vie est absurde... Et du coup, les philosophies qui servent à vivre sont du même domaine: certaines se réfèrent à UNE instance supérieure d'autres à plusieurs, d'autres à beaucoup, d'autres à zéro, mais aucune n'est LA vérité... Cela dépend des gens, des circonstances de la vie..

Si tu as 3 gamins, et que dans le même accident (ou par exemple à 3 mois ou 3 ans d'intervalle) tu perds tes parents, tes frères et soeurs, ton conjoint, et tes 3 enfants, quel sera ton état d'esprit ??

Comment pourras-tu "expliquer scientifiquement" ??

La position des croyants est gnostique, ou transcendantale pour reprendre la terminologie kantienne: nous avons besoin de l'hypothèse de Dieu pour consolider notre noumène

Là tu ne parles que des monothéismes, mais 50% de la population de la Terre est pan-théiste.

Les Hindous, les animistes, et les Bouddhistes ont plusieurs Dieux..

Et il y a ceux qui en ont besoin dans leur recherche purement spirituelle, comme un outil à la réflexion. C'est cette deuxième catégorie me pose problème.

Pourquoi ??

C'est bien pour ça qu'il y a quelques années je t'ai dit que j'étais athée de fait et agnostique de réflexion.

Devant l'inconnu philosophique, de l'Univers comme de la Vie (au sens de "une personne", son cerveau et son "monde" entre sa naissance et sa mort), comment ne peut-on pas avoir pleins d'hypothèses ???

Mais dans tous les cas, les approches de l'athée et du croyant sont fondamentalement différentes par la façon dont le problème est résolu: les croyants prennent le problème par le haut (l'idée), les athées par le bas (la réalité).

J'aurais dit le contraire

• Les croyants, devant la réalité des choses et l'illogisme de la vie, trouvent une "explication" qui apparait "réelle" (une volonté d'Un plus haut, un à-côté d'une dispute entre plusieurs plus hauts)
• Les athées acceptent l'illogisme en le transformant en idée. (mais bien souvent ne l'acceptent plus quand ça les touche directement)

(mais je te charries, hein ?)

Enfin, l'idée d'un enseignement (parental ou scolaire) parfaitement impartial me parait un songe creux, le genre de bonne intention dont on pave l'enfer.

Je ne parlais que d'impartialité dans la présentation..

En dehors de leurs pratiques sectaires dans la vie de tous les jours, mes parents m'ont lu comme histoires pour m'endormir autant la Bible que l'Ilyade et l'Odyssée que les Légendes Juives et Chrétiennes..

Et de la même façon que les jeunes Allemands de ma génération apprenaient que leurs parents étaient des salos, on pourrait simplement enseigner que justement, il ya des religions, les présenter, donner leurs poids dans le monde, et dire que on peut ne croire en rien, mais accepter que d'autres croient, sans les mépriser, simplement parce que chacun est différent, et que c'est ça la tolérance.....

Mais, là où je ne suis pas d'accord, c'est la décision d'imposer une religion à un enfant qui n'a pas conscience des principes, des règles que cela lui imposera. Car la religion, c'est avant tout cela : des règles de vie imposée, un abandon de choix de vie, une aliénation de ses libertés. Et imposer cela à un bébé, c'est de la barbarie.

Voir plus haut, mais je l'ai déjà dit, je suis d'accord avec ManusDei..

Et comme on te l'a dit, assimiler catho ou n'importe quelle religion à ce que tu dis est d'une part absurde, parce que c'est le rôle des parents de donner des règles de vie, mais aussi parce que justement ça se fait aussi chez les athées.

Ce ne sont pas forcément les mêmes règles - quoique - mais ce sont aussi des règles imposées..

---> Aujourd'hui je suis dans ma phase philosophique, et je trouve que ça amène beaucoup de réponse. Notamment sur ce que j'appelle "l'esprit du monothéisme" et son historiographie. Comprendre le passé aide à comprendre le présent.

Mais encore une fois tu te focalises sur le monothéisme, mais ce n'est que 50%..

La "croyance" ou le spiritualisme associé à une "religion" sont beaucoup plus généraux..

Sans transition: comparer la lutte des classes et la croyance, ça me fait tristement rigoler, et ça ne prouve qu'une chose, c'est que vous ne savez pas de quoi vous parlez.

Tu nous - ou m' - as mal lu : je ne compare pas la lutte des classes et la croyance, je compare la croyance en un Dieu et la croyance en une solution de la lutte des classes.. ou, ce qui revient au même, une explication du Monde à une autre.


Comme l'a dit ManusDei, dans les 2 cas il y a une société idéale, un but, dans les 2 cas il y a des traitres et des péchés, dans les 2 cas il y a des moyens (locaux : assister aux réunions de quartier, de cellules, ou assister dans les actions caritatives - symboliques : assister aux réunions ou aux meetings ou au Congrès, assister à la messe le dimanche), des règes à suivre, de la propagande pour convaincre les "mécréants", et dans les 2 cas il y a des "intégristes" et des "cools".

La lutte des classes figure également dans les religions : les Marchands du Temple, le fait de s'occuper des pauvres, même les Intouchables...

Par exemple, la diatribe de Jésus contre les Marchands du Temple est un plaidoyer anti-capitaliste-sans-morale. De même, Judas est le symbole du pouvoir négatif de l'argent. Alors que Jean-Baptiste (je crois) déchire sa cape en plusieurs morceaux pour donner du chaud aux plus pauvres..

De même, chez les Hindous, les Bouddhistes, etc..

Chaque religion, comme chaque idéologie, a construit une représentation de la société, a fait un bilan des points qu'elle juge les plus négatifs et durs de la vie, et propose une société plus "idéale"..


Je crois simplement que les religions, avec les milliers d'années d'évolution, ont simplement plus inclus les faiblesses humaines que les idéologies. Mais le fond est identique...

Pensez-vous sérieusement qu'un milliardaire puisse avoir a les mêmes intérêts politiques qu'un travailleur-pauvre?

Les mêmes non, convergents oui..

Pourquoi Charlemagne a-t-il créé l'Ecole ? pourquoi Louis XIV la Poste ? pourquoi Napoléon le Code Civil ? Pourquoi y a t-il un salaire minimum ? Pourquoi y a t-il des jours de congés payés ?

un état qui organise mais ne décide pas

J'aimerais bien voir ça...

Etat ou groupe de n'importe qui / quoi..

Tu as une idée ?? Tu organises une fête mais tu ne décides pas ni qui y est, ni combien, ni quelles sont les boissons, ce qui est proposé, ni les horaires, ni rien ???

Tu as déjà organisé un spectacle ??

En effet, en France, on peut-être Catholique et ne pas pratiquer sa religion. Pour des raisons mercantiles et existentielles, les Catholiques ont abandonné une part de leur idéologie. Ils ont troqué une part de leurs principe contre le droit d'exister.

Euh.... Serait-ce pour des raisons mercantiles et existentielles que les héritiers de la Révolution ont abandonné l'usage de la guillotinne pour les opposants politiques ??

Les sociétés évoluent, les succès ou échecs ou accords les font évoluer tout autant que les mouvements de population, les guerres, etc etc..

Des aspects pratiques établis lorsque des Seigneurs avaient des fiefs et guerroyaient ne sont peut-être simplement plus adaptés à une société du XX1 ième siècle ?? De même que certaines pratiques d'une société rurale ne sont plus adaptées dans une société du tertiaire ?? Ou que des pratiques d'une société où il n'y a pas d'école, et certainement pas pour les femmes, ne sont plus adaptées dans une société qui a diplômé les premières institutrices en 1880, les premières avocates ou pilotes en 1920, etc etc ???

Mais, si tu regardes bien, de plus près, les préceptes de la religion catholique, tu as plein d'interdits et d'obligation (du jeun, des prières à foison, des restrictions, et la position de la femme n'est pas tellement enviable à celle d'autres religions). Si tu prends la religion musulmane, tu vois mieux les interdits et les devoirs (sachant qu'à la base, ce sont quasiment les mêmes pour les chrétiens, les juifs et les musulmans, à 2 ou 3 détails près).

Comme on te l'a dit plus haut, 90% des cathos d'aujourd'hui ne font pas de jeûne, ni de prières à foison, etc etc..

Des intégristes il y a en a partout, dans des religions comme dans des idéologies. Mais assimiler la religion aux intégristes est absurde..

alors que pour le baptème, la circoncision, ... c'est râpé, comme le fromage. Une fois qu'on y est, on y est !

La circoncision, oui. Le baptème, qu'est-ce que t'en as à foutre ?? Si tu ne veux plus rien à voir à faire avec l'Eglise, que tu sois baptisé ou pas ça t'en touche une sans faire bouger l'autre...

Et, comme dit plus haut - au début - pour moi, sans religion, j'ai tout autant, voire plus, été encadré, embrigadé, et brainwashé que les enfants des pires intégristes, qu'ils soient cathos, musulmans, juifs, ou, comme aurait dit Pierre Dac, membres des Adorateurs du Fox-Terrier à poil dur...

[MABROUKI]

bonjour à tous

Zirak
Quand les parents forcent un gamin, à aller au catéchisme toutes les semaines, ou à l'église tous les dimanches matins plutôt que d'aller jouer avec ses copains, ou à ne pas manger de porc, ou à ne pas utiliser les objets électriques ou avoir le droit d'écrire le samedi, ou ceci ou cela, un peu quand même

Etonnant ,telle n'est pas la pratique religieuse en Islam...
Rien ne doit etre impose aux enfants,mais propose ...
En premier lieu: l'equivalent du Bapteme qui en religion chretienne est l'entree en religion ,est la profession de foi ...
L'entree en religion doit etre choisie à l'age de puberte ou raison...pas avant cela n'est pas permis en Islam...
Elle est obligatoire ainsi que le reste des devotions(5 prieres par jour,careme,charite,etc..)
Sans quoi,on est mecreant!!!
Ensuite en cas de manquements aux devotions on est pecheur,& le repentir est permis la misericorde divine etant illimitee...
Seule l'abjuration publique avec temoins ,rends son auteur mecreant(bouddhiste,taoiste,athee et autres paiens ) ou bien chretien ou juif....

Ce que font les musulmans avec leurs enfants ,c'est le conditionnement en usant de la tendance des petits humains à imiter les adultes :
-Veux-tu prier alors mets-toi à cote & fais ceci...
-Pourquoi prie-tu pere ou mere?Pour allez au paradis ...suit une description imagee
-Veux-tu priez à la mosque aujourd'hui?oui...Alors voila comment t'habiller ..
-Ensuite accompagne-moi le vendredi ,tu verras comment pries les grandes personnes ...
-Recitation du coran...veux-tu reciter? Voici un petit coran reduit aux premiers versets qui sont courts...
Mais si l'enfant n'en eprouve pas le besoin ,il n'est pas question de lui imposer le comportement religieux religieux contraignants des adultes car à l'age de tendre enfance on s'ennuie ou se fatigue vite avec les histoires des adultes...
On risque meme de l'ecarter pour de bon de la religion....car les petits sont rebutes vite par tout ce qui contraignant....
Cela n'empeche pas pour autant de faire de "bons musulmans",frisant parfois le fantisme ....
Alea jacta est !!!

[fcharton2]

Quel est le rapport entre "l'éducation non religieuse est moins dangereuse parce qu'elle évolue, et donc peut se corriger", et les délits d'opinion? Pourtant je sens bien qu'il y a quelque chose, mais je ne trouve pas quoi. Le rapprochement que tu fais entre "l'interdiction de propos qui appellent à la haine raciale etc." et le blasphème est stimulant, mais il m'apparait, en première lecture, plutôt léger.

Ce que j'essayais d'expliquer, c'est que les délits d'opinion sont l'équivalent, chez les idéologies laïques au pouvoir, de l'hérésie dans les régimes religieux. Le principe est le même, on interdit l'expression d'une idée, ou la critique, au nom de principes supérieurs, réputés "universels" et bons. Et dans les régimes modernes, cela passe par la loi, qui remplace le dogme religieux.

Quand la loi interdit l'expression d'idées racistes, négationnistes, sexistes, homophobes, ou même la recherche sur certains sujets, elle le fait au nom de principes supérieurs, qui sont autant de dogmes laïcs. Bien sûr, ces principes nous paraissent justes, mais dis toi que pour une majorité de chrétiens du moyen âge, les principes religieux leur paraissaient tout aussi justes...

Quant au blasphème, c'est quoi à ton avis la condamnation de l'islamophobie? Il s'agit de considérer comme un facteur aggravant le fait de critiquer une certaine religion (on parle de l'islam, pas des arabes), et on l'invoque notamment quand on caricature son dogme (cf les caricatures de Mahomet). C'est la définition du blasphème, non?

Mais plus généralement, je crois que si on considère que les droits de l'homme, l'égalité, l'anti-racisme, sont autant de points de dogme de notre religion laïque, on peut voir un certain nombre de délits d'opinions comme des délits de blasphème.

Sur ce point, j'ajouterai qu'on est en pleine régression. Depuis 1789, au fil des régimes, il y a eu une tendance à "laisser dire": on condamnait les actes, pas les idées et leur expression. C'est ce qui a abouti à la disparition progressive de la censure, et l'idée de liberté d'expression. Depuis une vingtaine d'années, on recule sur ces points: non seulement on voit s'allonger la liste des sujets tabous, mais on réprime de plus en plus lourdement ces crimes contre la pensée.

Francois

[micka132]

...qu'utiliser un préservatif c'est mal....
C'est un peu facile de ne citer que les "bons" exemples.

On peut savoir ce que ça te rappelle? Il n'y a pas si longtemps j'ai en tête un épisode où le pape avait indiqué que le préservatif n'était pas la solution à des maladies dans je ne sais quel pays d'Afrique.
En fait sur cette histoire il faut remettre les choses dans leur contexte. Le pays en question est un pays ultra catholique et de ce fait les croyants ne sont pas étrangers aux divers codes moraux de cette religion. Le code invoqué ici concernait les relations sexuels, qui consiste à être fidèle à son partenaire et ne pas forniquer...De ce point de vue évidement le préservatif n'est pas la solution mais plutôt de suivre le code.
Alors évidemment de notre point de vue de société "libre" ça peut paraitre totalement stupide. Pourtant c'est quelque chose de logique qui réponds à des problèmes de sociétés (les maladies sexuelles) et qui a été pondu des siècles avant le moindre préservatif.
Nous, comme toujours dans notre orgueil, on à forcément la vérité et c'est le préservatif la solution...

ps:je suis agnostique (avec et sans préservatif).