Dans une idélologie, qu'elle qu'elle soit, aussi.. même de gauche..Envoyé par Marco46
Mais par contre, l'ouverture et l'enseignement de ce qu'elles sont, oui.. Sinon, ça fait des abrutis aussi bourrins dans un sens que dans l'autre...
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Dans une idélologie, qu'elle qu'elle soit, aussi.. même de gauche..
Mais par contre, l'ouverture et l'enseignement de ce qu'elles sont, oui.. Sinon, ça fait des abrutis aussi bourrins dans un sens que dans l'autre...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Toute éducation est un endoctrinement, même en sciences. Ca se voit bien dans nos professions, par rapport à des méthodologies de conduite de projet (l'agile, l'extrème, le cycle en V), des paradigmes de développement (l'objet, le générique), ou même des "bonnes pratiques". Tout cela, c'est des articles de foi, qui changent au fil des modes, mais que chaque génération essaie d'imposer en les poussant dans les écoles (ou sur les forums)...
Vouloir interdire "l'endoctrinement", c'est un peu ridicule mais surtout très hypocrite. En général, ceux qui le demandent ont une idée assez précise des doctrines qu'il faudrait interdire, et de celles qui devraient être autorisées. Cela s'appelle de l'obscurantisme.
Francois
J'ai tout de même du mal à vous suivre dans votre comparaison entre l'idéologie et la religion. La religion n'est pas une idéologie comme les autres. De plus, lorsque vous dites "dans un sens que dans l'autre", si vous parlez de droite/gauche, ça n'a pas de sens pour moi puisqu'il y a des croyants et des pratiquants autant à droite qu'à gauche. Peut-être un peu moins à gauche, mais ça reste à prouver, d'autant plus que la morale chrétienne - en particulier catholique - est très proche (et à mon avis initiatrice) de la morale d'une certaine gauche, en particulier la gauche réformiste, qui se retrouve dans une forme d'égalitarisme et d'ascétisme modérés, et de pacifisme. A mon avis, cette gauche est en voie de disparition d'ailleurs, mais c'est une autre histoire.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Justement, comme tu dis, ce que tu appelles "l'endoctrinement de l'éducation" est fort différent de "l'endoctrinement religieux", puisque, ne serait-ce que pour la raison que tu avances toi-même, et qui constitue une différence de taille: il y a des modes. Ce qui implique le changement. Si tu vois où je veux en venir.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Personnellement l'idéologie qui veut que la Capital soit le Grand Satan est quand même assez proche d'une religion. Elle a ses saints (Engels, etc...), son prophète (Marx), et ses évangélistes, comme r0d (ok, là j'exagère), ses textes saints (j'ai écris sains au début) et fondateurs (Le Capital, etc...).
Comme une religion, elle voit le monde comme un système unique, organisé, avec une volonté et un but (les patrons et le Capital veulent diriger le monde, et visent à créer une nouvelle forme d'esclavage du peuple -si on considère que c'est pas déjà fait-), et cette idéologie propose de protéger et libérer le peuple du danger, à condition de suivre ses préceptes, pour créer à terme le paradis (des travailleurs) sur terre.
Comme une religion, elle prononce des anathèmes (Zemmour, Finkelkraut, Sarkozy, Soral). Et il y a la liste des textes mis à l'index (voir les anathèmes).
EDIT : J'oublie les martyrs comme Méric, lâchement assassiné (oui, l'ennemi est lâche en plus d'être un assassin).
EDIT 2 : Et je te rassure, c'est pas seulement la gauche, j'ai les mêmes à la maison, refusant de remettre en cause la parole de St François (Bayrou). Et j'en ai croisé d'autres qui faisaient pareil avec St (Jean) François (Copé).
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
En dehors de quelques courants fondamentalistes, les religions évoluent également, et il y a des modes, et des courants. Inversement, les idéologies non religieuses ont leurs dogmes inamovibles: la lutte des classes pour les marxistes, par exemple. Et note bien que quand un principe est assez inamovible, on en fait une loi. C'est ce qui permet à notre premier ministre de dire, justement : "l'antisémitisme n'est pas une opinion, c'est un délit".
Honnêtement, tu devrais essayer de préciser les différences fondamentales entre idéologie et religion. Je crois que tu découvrirais vite que c'est assez difficile.
@Manus Dei
L'écologie n'est pas mal non plus, avec ses prophètes, ses docteurs de l'église (les universitaires engagés), son clergé séculier, qui s'incarne dans les partis écologistes et les élus, ses moines contemplatifs dans leurs yourtes, et ses moines soldats, les activistes de tout poil...
Et certains courants libéraux ne valent pas mieux. Comme quoi ce n'est pas droite contre gauche (rod, quand on parle des deux côtés, on veut dire les "affreux religieux réactionnaires" contre les "gentils progressistes éclairés", pas de la droite et de la gauche).
Francois
Si tu lis bien ce que j'ai écris, je dis simplement que simplement l'enseignement et l'éducation parentale devrait se focaliser sur l'OUVERTURE aux différent courants de pensée, qu'ils soient religieux ou idéologiques, mais que entrainer l'enfant vers UN courant est aussi préjudiciable et endoctrinant que ce soit une religion ou une idéologie.. en caricaturant l'opposé, en en faisant un "mécréant" , et en attisant la haine ou, au mieux, le mépris..
Pour moi si : quand je vois les remarques faites ici sur ces forums par exemple par des soi-disant défenseurs de l'athéisme, c'est du même niveau que les intégristes cathos ou musulmans ou juifs ou ..
Quand je compare le sectarisme de mes parents et de leur milieu aux autres, je le trouve tout à fait autant idiot et endoctrinant que celui de Mgr Lefebvre ou de l'immam Khomeyni.. et je suis certain d'après ses dires que Gilles (GPPro pour ceux qui n'auraient pas suivi) peut en dire autant de l'autre extrême...
Comme le dit le post de ManusDei, avec lequel je suis 100% d'accord...
Une idéologie va désigner un Diable, un Paradis à atteindre, via un Moyen privilégié, un Chemin vers le Salut, et va considérer que tout ceux qui n'y croient pas sont dans l'Erreur, qu'il faut les Redresser, ou les Eliminer : soit des mécréants, soit des brebis égarées...
Mais, comme les religions à leurs débuts, une idéologie est sectaire et exclusive : même si dans l'Histoire chaque religion a tenté d'imposer sa vue, y compris par la guerre, l'Histoire également a fait co-exister ces différents points de vue, et à part quelques illuminés de tous crins, les intégristes ne sont plus qu'une très faible minorité au sein de n'importe quel mouvement relgieux... Dans les idéologies, on est très loin de ça, et les intégristes de l'une ou de l'autre sont encore au stade de vouloir écraser les autres et les faire disparaitre... Alors on peut le voir comme une erreur de jeunesse (2000 ans d'histoire contre 200), et que donc il n'y a pas de différence, mais en tous cas....
Mes parents ne pouvaient même pas supporter de s'asseoir à la même table pour manger qu'un mec du FN, ou simplement de droite... Déjà un PS ils avaient du mal... ou d'un patron, ou d'un aristo.. Sauf si il était communiste... Est-ce ça la tolérance et l'ouverture ?? Il m'a falu vivre dans une belle-famille différente et vivre à l'étranger pour m'en sortir "relativement" jeune, vers 30-35 ans... Mes soeurs, restées en France, s'en sont sorti vers la 50 aine...
Pour moi, il n'y a strictement aucune différence, et dans ce qu'en disait Marco46, pour l'influence sur les enfants, c'est exactement la même chose...
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Je ne réponds pas aux MP techniques
Je me sens un peu pointé du doigt, làalors je me permets d'intervenir.
Pour moi, je vois l'athéisme plutôt comme un forme de refus de l'idée d'UNE religion, d'UNE vérité, d'UNE pensée et l'ouverture à toutes les pensées, toutes les vérités et finalement à toute forme de croyance (religieuse ou pas).
J'accorde a chacun le droit de croire en ce qu'il veut, mais pas celui d'imposer sa croyance à autrui. Par exemple, je pense qu'il devrait être interdit de faire baptiser un enfant (ou le circoncire, ou ce que vous voulez). L'enfant devrait être laissé libre de choisir ce en quoi il veut croire. Alors vous allez me dire qu'il peut toujours changer de religion, certes. N'empêche qu'on a fait un choix pour lui. On lui a imposé notre volonté.
Et quand ce sont les mêmes qui viennent vous parler de tolérance, de droit et de protection de l'enfant, désolé, je trouve cela assez hypocrite.
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Je ne comprend pas. Tu dit que la loi c'est la même chose que la foi?
Je m'y emploie depuis quelque temps, et j'avoue que c'est très difficile.
Cela dit j'ai quelques pistes, que je vais essayer de vous présenter succinctement. Je vais essayer de faire simple, mais ça ne l'est pas, je m'en excuse par avance.
A titre de préambule, je précise que je ne suis pas croyant ni athée. Je ne suis même pas agnostique. Mon opinion sur le sujet n'a pas de nom, mais je pourrais la résumer ainsi: "on me demande de me prononcer sur Dieu, or on ne sait pas ce qu'est Dieu, donc la question n'a pas de sens. Cela reviendrait, pour moi, à répondre à la question: est-ce que vous êtes d'accord avec le Schmilblick?".
Un point sur lequel j'ai particulièrement réfléchi, c'est la comparaison que vous faites régulièrement entre les athées et les croyants. Vous dites que c'est la même chose: dans les deux cas, on tranche un problème indécidable, donc les deux sont de l'ordre de la foi. Je ne suis ni athée ni croyant, donc je pense être neutre dans cette querelle. Cela dit, je pense que les deux positions, malgré quelques points communs, sont en fait fondamentalement (dans sons sens étymologique) différentes.
La position athée est pragmatique (et pas forcément matérialiste comme on l'entend souvent): rien ne me prouve que Dieu existe, donc je postule qu'il n'existe pas. C'est une conception absolument pragmatique: on ne considère comme réel que, et uniquement, ce que l'on peut observer, ou pour le moins, dont des preuves suffisamment fortes existent (comme par exemple le fait d'observer un microbe dans un microscope, une fois qu'on connait comment fonctionne un microscope, on admet que ce qu'il nous permet de voir existe vraiment, même si nos seuls sens ne nous le permettent pas).
Mais dans tous les cas, les approches de l'athée et du croyant sont fondamentalement différentes par la façon dont le problème est résolu: les croyants prennent le problème par le haut (l'idée), les athées par le bas (la réalité). C'est une question de méthode. Et ça change tout, absolument tout. Ça change tellement tout que cette différence est également la principale fracture entre les diverses écoles philosophiques. Avant d'aller plus loin, je vous propose un petit exercice (indice: c'est en rapport avec cette fracture). Commenter l'image ci-dessous (indice supplémentaire: celui qui a le plus de poil c'est Platon, l'autre c'est Aristote):
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
J'en vois une, le "saut de foi". Une idéologie se base sur une vision du réel, bref une interprétation de choses "concrètes" (les patrons existent, le capital aussi), là où il y a une part de mysticisme dans la religion (la croyance en un Dieu et des anges "immatériels")
Je vois une différence de taille entre le baptême et la religion. Un baptême ça peut s'ignorer ou être annulé, c'est une cérémonie sans conséquence physique. Une circoncision, c'est une autre histoire...
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Ce que tu réalises pas, c'est que t'es pas si différent d'eux. Tu penses que l'athée c'est celui qui a tout compris, au même titre qu'un ultra religieux pense que c'est lui qui détient la vérité. Ca se voit très bien jusque dans ta signature que t'as un problème avec les religions, ça te regarde. Je constate que je vois personne sur ce forum avoir des signatures anti-athées alors que toi tu te permets cette petite provocation? Quelle leçon tirer de tout ça?
Alors autant leur retirer tout de suite la garde parentale parce que les gens éduquent les enfants selon leurs idées, leur conception du monde et leurs principes. Des parents disent qu'il faut dire "Bonjour" et "Merci" ce à quoi les enfants obéissent plus ou moins à contrecoeur, d'autres disent que c'est pas important, que jeunesse doit se faire. Certains pensent qu'un bon coup de pied au cul ça fait pas de mal, d'autres que tout doit être expliqué, d'autres ont recours à d'autres punitions... Bref tu as un paradigme, éventuellement des traditions, qui te poussent à faire des choix pour ton gamin, c'est comme ça, et c'est normal parce que tu es son parent.
Inévitablement ton gosse aura une période où il pensera qu'il a eu de la chance, ou alors il pourra se rebeller, éventuellement choisir de pisser sur tout ce que tu lui as inculqué, il transmettra à son tour ses idées à ses enfants, et c'est comme ça que ça marche.
Je vais prêcher un peu pour ma paroisse (qui moi ? un jeu de mot ??)
Actuellement, il n'y a pas, en France en tout cas, d'éducation religieuse te permettant de faire un choix. Et vu les oeillères des religions, ce serait plutôt complexe à mettre en oeuvre.
Je dis, perso, qu'il est difficile de choisir quand on ne connaît pas.
Éduquer un gamin dans un religion ou une autre, n'est pas si idiot que ça d'après moi. Pour plusieurs raisons :
- Les valeurs enseignées ne sont pas si débile (partage, amour du prochain, commandements simples, etc.). Ce sont des valeurs de base, que l'Ecole n'enseigne plus depuis pas mal d'années.
- ça lui fait connaître d'autres personnes (enseignants / camarades) que ceux qu'il voit tous les jours à l'école
- Les activités peuvent également varier...
Après aux parents à compléter et nuancer l'éducation, les rituels (de moins en moins existants chez les cathos d'ailleurs), etc.
C'est vrai que j'ai eut une éducation religieuses avec des curés plutôt modernes, cultivés, et conscients qu'un enfant n'est pas là pour aller à la messe 3 fois par jour.
J'ai gardé le contact avec des gens connus ici, même de très bonnes relations avec des curés, sans pour autant être un pratiquant infaillible...
La plupart des gamins quittent le "cursus religieux", à 13 ans. Pas sur que là, ils se sentent endoctriner...Moi j'y suis allé un peu +, et je pense garder une certaine capacité de discernement...(je pense...)
Quand je vois sur un autre topic, que certains se demandent s'il faut enseigner le html5 ou le python à un enfant de 6 ans...ces gens là m'inquiètent bien + et ils n'ont pas été endoctrinés par un curé ou un immam...
Juvamine
Je t'avais bien lu, et je ne suis pas d'accord, ou plus précisément je crois que ce ne serait possible que... si les enfants étaient des adultes...
L'éducation des enfants, ça repose sur pas mal d'affirmations, qu'on présente comme des lois, et qu'on tempère ensuite. Egalement, éduquer c'est transmettre, et en particulier transmettre ce qu'on "croit" bien ou mal. L'éducation, ce n'est pas juste une sorte de formation à l'esprit critique. Enfin, l'idée d'un enseignement (parental ou scolaire) parfaitement impartial me parait un songe creux, le genre de bonne intention dont on pave l'enfer.
Tu as certainement dans ton entourage des purs produits des ces familles post soixante huitardes, où il était interdit d'interdire et tout était ouvert. Je connais quelques cas où ça a marché, mais en général, cela produit des paumés.
Donc oui, à mon avis l'éducation doit être directive, parce qu'on ne développe pas une réflexion et un esprit critique sans avoir au départ un certain nombre de certitudes (dont on reviendra éventuellement).
Personne n'a jamais prétendu que le baptême était un choix de l'enfant... Ce sont les parents qui demandent le baptême, comme une façon de faire entrer leur enfant dans la communauté, et de s'engager (eux) à l'élever religieusement. Le baptême c'est un truc de parents.
L'enfant, on lui posera la question, lors de sa communion, de sa profession de foi, de sa confirmation, quand il sera plus grand. Mais l'église part du principe qu'il faut, pour choisir en conscience, qu'il soit baptisé, et ait donc un minimum de "culture religieuse", qui forcément lui viendra de ses parents.
Qaunt au fait d'imposer sa volonté à l'enfant, c'est un peu la base de l'éducation. Les parents transmettent des valeurs qu'ils croient bonnes, l'école transmet des valeurs qu'elle croit juste, mais dans les deux cas, on impose ses valeurs à un enfant qui n'est pas en âge de raisonner par lui même. Pourquoi ceci ne vaudrait pas pour la religion?
Francois
Ou que les homosexuels ne sont pas normaux, qu'utiliser un préservatif c'est mal, et que ceux qui ne croient pas au même dieu iront pourrir en enfer,...
Toutes les valeurs enseignées par la religion sont loin d'être bonnes. C'est un peu facile de ne citer que les "bons" exemples.
Non. Je réagissais à cette idée que l'éducation non religieuse est moins dangereuse parce qu'elle évolue, et donc peut se corriger. Et je te donnais comme exemple ces lois qui définissent des délits d'opinion, donc pénalisent, au nom de principes supérieurs, certaines idées. Si tu y réfléchis, la condamnation pénale et particulière de l'expression raciste, antisémite, homophobe ou islamophobe, en tant qu'idées (je ne parle pas des actes), ce n'est pas fondamentalement différent de l'interdiction du blasphème.
J'ai l'impression que cette distinction tient à la vision un peu "scientiste" que tu as de ces choses. Quelque part, tu voudrais aborder la religion comme une question mathématique, ou logique. D'une certaine manière, dans cette vision, n'est vrai que ce qui est démontrable, et comme Dieu ne peut être démontré, le pragmatisme est du côté des athées.
Maintenant, on pourrait faire remarquer qu'il y a beaucoup de choses, dans notre expérience quotidienne qui échappent à la logique. Tu serais probablement bien embarrassé si tu devais expliquer logiquement pourquoi tu trouves un morceau de musique "bien", ou une personne "jolie", ou une œuvre "géniale". Et pourtant, j'imagine que ton pragmatisme ne te mène pas à décider que tout ce qui n'est pas prouvé beau est laid.
Pour pas mal de croyants, Dieu ne s'obtient pas par raisonnement, c'est une sensation voisine de ce qui nous fait trouver une œuvre, ou une personne, belle. Et même si ce n'est pas logique, ça rend la vie assez agréable.
La souffrance, la mort, les relations entre les personnes, existent aussi, plus quotidiennement d'ailleurs que le capital ou les relations de classe. La religion est tout aussi ancrée dans l'expérience réelle. L'acte de foi c'est le fait d'attribuer les choses à Dieu, ou à la lutte des classes. Et là encore, on le retrouve des deux côtés.
Francois
Perso on ne me l'a jamais dit...
Ce que dit le pape n'est pas enseigné aux gamins.
C'est vraiment un enseignement généraliste...sans histoires comme celles ci, d'après moi
Juvamine
Certains religieux sont plus ouverts que d'autres, je ne dis pas le contraire, mais les exemples que je cite, sont quand même la pensée "officielle" de pas mal de religion, et sont donc également transmises à certains enfants.
[HUMOUR]
P'tain ! Qu'est-ce qu'elles sont balaises leurs tablettes !
[/HUMOUR]
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
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Je pense que tu donnes de l'eau à mon moulin là
La gauche prend le problème par le haut (l'idée), en considérant que les hommes sont tous égaux, et doivent donc tous avoir un certain nombre de droits inaliénables (dignité, justice, accès à la culture). L'ennemi étant le Capital qui veut justement retirer tout ça pour mettre un place une certaine "loi de la jungle" où les plus forts (les possédants) pourraient imposer leur loi aux faibles (les travailleurs), et conditionner ces droits à l'exploitation de leur force.
PS : Je force le trait, mais ce n'est pas dans le but de me moquer.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Je ne me suis sûrement pas bien exprimé. Je ne parlais de l'éducation. Il est évident que les parents vont éduquer leurs enfants selon leurs principes, et une famille catholique n'éduquera pas ses enfants de la même manière qu'une famille juive, musulmane ou hindouiste ou encore athée voire agnostique.
De même chacun éduquera ses enfants plus ou moins strictement ou plus de façon plus laxiste. Et chacun enseignera ses principes.
Mais, là où je ne suis pas d'accord, c'est la décision d'imposer une religion à un enfant qui n'a pas conscience des principes, des règles que cela lui imposera. Car la religion, c'est avant tout cela : des règles de vie imposée, un abandon de choix de vie, une aliénation de ses libertés. Et imposer cela à un bébé, c'est de la barbarie.
D'abord, ma signature ne parle pas d'athée, mais de scientifiques. Et non, je ne dis pas que l'athée a tout compris. Chaque personne voit midi à sa porte.
Ma signature est une citation, mais comme je ne me souviens plus de qui, je ne l'ai pas indiqué, pour ne pas faire d'erreur. Si quelqu'un sait de qui est cette citation, il peut me le dire en MP. Il y a des signatures bien plus agressives que la mienne, mais si, quelqu'un se sent insulté ou agressé par ma signature, qu'il me le dise, et je la retirerai. Ce n'est pas un dogme !
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
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