c'est la méthode helvète ^^
Il y a 3 types d'entreprises publiques en France
- celles purement publiques (hôpitaux) : des gouffres financiers en règles générales
- Les monopoles privés (les pires je pense) : la lyonnaise des eaux par exemple
- Les professions réglementées (médecins, taxis) : ils vivent "selon" l'Etat
En France, avec notre excès d'Etat Providence, il est quasiment impossible de toucher à ses 3 catégories.
Juvamine
Ou qui ne comprennent rien
Pas mieux, et puis c'est surtout que comparer à Souviron ou Fcharton ou autres qui en ont dans le citron, tu as des tendances (ils vont encore râler ), plus à gauche et plus sociales, ce qui se rapproche plus de ce que je pense.
Mais oui, vos discussions sont souvent très interressantes !
Tu m'étonnes. J'ai écrit un long pavé pour expliquer que tu es responsable, de par ton activité quotidienne, de la débâcle de la civilisation occidentale. Je m'attendais à un retour virulent de ta part.
Les libéraux, depuis qu'ils ont gagné, ne sont plus très combatifs je trouve...
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
On peut trouver plein de contre-exemple, la gestion de l'énergie est totalement privée en Californie, c'est une catastrophe et un gouffre financier.
La gestion des trains est privée en Angleterre, pareil catastrophe.
La concurrence est certainement le meilleur des mondes pour ce genre d'activité (Aucun acteur ne doit avoir un monopole sur les communications, état ou entreprise) mais de quelle concurrence parle-t-on ?
On a 4 gros aujourd'hui qui font 99% du marché, quelques PME pour des professionnels, et quelques associations pour quelques centaines de geeks passionnés, tu parles d'un marché concurrentiel
Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.
"Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
Kenneth E. Boulding
"Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.
"/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
Inconnu
Je viens de lire un bouquin très intéressant - entre un bouquin d'histoire et un polar, écrit par un historien - sur la Foire Internationale de Chicago, en 1893.. ("Devil in the White City", Erik Larsson)..
A cette époque-là, cela existait encore....
Rhoooo !! bouffé par la civilisation américaine !!!
Tout à fait, je l'ai déjà mentionné dans ces colonnes ou ailleurs sur le forum, je suis d'accord avec toi là-dessus..
Là tu vas un peu loin.. Les Chinois et les Arabes avaient une science au moins aussi poussée.. Elle n'était cependant pas orientée de la même manière : pour les Chinois, c'était par exemple INFLUER sur la Nature et non pas la reproduire.. Les bouquins chinois sur les barrages hydrauliques, les mathématiques, etc, étaient depuis le Premier Siècle avant JC plus avancés que bon nombre d'ouvrages occidentaux.. Et c'est justement des Jésuites envoyés au XVI ème siècle en Chine qui ont considéré que c'était nul, car le "trait" ou le "penchant" européen était de REPRODUIRE ou de MODELISER..
De plus, la Peste Noire a très fortement contribué, bien plus que tout le reste, au renouvellement des idées et des hommes et des régimes en Europe Occidentale, plus de 50% de la population ayant été décimée, dans toutes les couches, donc et y compris chez les dirigeants, les rois, les intellectuels, les marchands, les atistes...C'est elle qui a déclenché et permis la Renaissance, puis les Lumières...
Je suis là aussi d'accord avec toi, même si je ne l'attribuerais pas entièrement au "libéralisme", mais aussi à la "mondialisation culturelle" via le Net, les télés, etc, et l'appauvrissement général des valeurs au profit de l'argent et de l'individualisme...
Car ça n'est plus le seul problème de l'Occident.... Les plages de Beyrouth sont remplies de gens avec leur smartphones, de même que les rues de Tokyo ou les campagnes du Szechuan....
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
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Inconnu
Ben non justement... Les riches s'en sortiront..
"L'avantage" de la Peste Noire c'est que ça a touché tout le monde, et donc il a fallu du renouvellement, dans les administrations, jusqu'aux plus hautes fonctions, les académies, les familles, les circuits marchands, les artistes, les cultures, la vie des villages, des villes, peu importe le niveau de richesse....
D'où des gens plus jeunes - ou résistants - plus ouverts aux nouvelles possibilités, aux nouveaux modes de pensées, aux risques, etc etc... et des modifications justement jusque dans les structures des pouvoirs.... Après une période de désorganisation presque totale....
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
Désolé d'arriver une page en retard, et donc en complet décalage avec là où vous en êtes maintenant mais, franchement, je ne pouvais pas laisser passer un truc pareil, et ce qui m'étonne, c'est que personne n'aie relevé...
Vraiment affligeant de nous infliger de telles abominations !
Car je ne sais pas si tu réalises, camarade, mais écrire des trucs qui n'ont pas de sens tout en étant syntaxiquement et orthographiquement corrects ne va pas t'aider à faire passer ton message et, je dirais même plus, te décrédibilise.
En effet, si dans le post cité tu as écrit n'importe quoi, qu'est-ce qui prouve que tu n'as pas écrit n'importe quoi également dans plein d'autres posts, mmmh ?
Et ce n'est pas moi qui t'ai moinsé.
Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peut–être qu'il peut être sûr, etc.
Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
Après avoir posté, relisez-vous ! Et en cas d'erreur ou d'oubli, il existe un bouton « Modifier », à utiliser sans modération
On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
Mes 2 cts,
--
jp
Héhé, surement un manque de temps.
Et je ne considère pas que les libéraux ont gagné. Car pour moi notre société (de part son régime) est l'inverse de la pensée libérale : l'Etat en fait toujours +, réglemente toujours +, intervient dans l'économie, dépense sans compter. On élit des élites formé pour la politique, qui ne savent faire qu'une chose : utiliser l'argent des autres. ET cela est vrai à gauche et à droite.
Un libéral, un vrai, te dira qu'il n'est ni de gauche ni de droite, c'est un humaniste (au sens premier du terme : "qui croit en l'Homme"), et qui pense que l'Etat n'a pas lieu d'être.
Je n'en suis pas là, à titre personnel Mais il faut avouer que la France non plus
Juvamine
Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peut–être qu'il peut être sûr, etc.
Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
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On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
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jp
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
J'avoue avoir été un peu cavalier, et vite en besogne
L'Etat conserve les fonctions dîtes régaliennes (notamment la Sécurité/Défense, ou plus discutable, la monnaie).
Après par rapport à l'anarchisme, beaucoup d'anar vont se trouver des points communs avec les libertaires, les libertariens; mais c'est une autre histoire.
Juvamine
Pour remettre un peu d'ordre dans ce foutoir idéologique, je vous propose un petit voyage dans le temps.
Notre point de départ sera la fin de la renaissance, en Angleterre, milieu du XVIIème siècle. Thomas Hobbes publie "Leviathan" et Locke "Les lois de la nature". Les travaux de ces deux anglais s'inscrivent dans un courant de philosophie politique empirique, dans la lignée de Machiavel par exemple, mais y ajoutent des considérations morales (et non éthiques), et ça donne la célèbre notion de contrat social, ainsi que le libéralisme philosophique. A l'époque, les pays européens son des monarchies de droit divin, les religions (catholiques et protestantes) sont omniprésentes à tous les niveaux de la pyramide sociale, bref, tout est très encadré, structuré, hiérarchisé, on risque le bucher pour un pet de travers. Hobbes et Locke proposent l'idée, révolutionnaire à l'époque, qu'il faut laisser les gens faire ce qu'ils veulent, et qu'il suffit d'un contrat entre l'état et les citoyens. L'idée du contrat social est révolutionnaire en plusieurs points, notamment par son ambition de mettre fin à l'arbitraire (les autorités politique et religieuse, à l'époque, font ce qu'elles veulent sans rendre de compte à personne). Il est révolutionnaire également dans l'idée d’institutionnaliser la morale; l'idée est qu'une société ne peux pas fonctionner sans morale (quelle que soit cette morale, chaque société ayant la sienne propre), et qu'il faut donc que cette morale soit définie le plus clairement possible. Ces deux points se verront concrétisés plus tard sous forme de constitutions et autres chartes. Donc là, on a la naissance du libéralisme: on a le droit de faire ce qu'on veut tant qu'on respecte le contrat social, donc la morale. Mais dans cette première mouture, les libéraux acceptent la présence d'un état fort (d'où l'image du Léviathan de Hobbes), qui détient le monopole de l'utilisation de la violence, et dont le rôle est de faire respecter le contrat social.
A la même époque, en Hollande, Spinoza construit un édifice philosophique, une construction théorique complexe, qui articule tout ça de façon géniale et tellement solide qu'aujourd'hui encore on ne peut pas parler de philosophie sans tomber très vite sur Spinoza. Ce sera le socle de tout ce qui suit, j'y reviendrai donc.
Ensuite arrive la deuxième génération des lumières, en particulier les français (Descartes, Montesquieu, Voltaire, Rousseau, ...). Ils continuent dans la lignée des anglais et continuent à composer la partition de la philosophie politique empire, et développent l'idée de libéralisme philosophique. Les bases restent les mêmes (liberté, contrat social, matérialisme, morale) et commencent à introduire, très progressivement, la notion de laïcité. L'idée de laïcité n'est que le résultat logique des méthodes empiriques de ces philosophes: puisqu'on ne peut pas observer Dieu, on ne peut pas l'intégrer dans les constructions politiques, donc on l'ignore. D'où la prévalence de la morale sur la religion, en ce qui concerne la politique en tout cas.
Mais la perfide Albion, dans cette histoire, ont toujours un coup d'avance, et arrive Adam Smith. C'est avant tout un philosophe et un mathématicien, parfaitement en phase avec les libéraux des lumières. Il va beaucoup voyager, s'intéresser au commerce, et appliquer le paradigme libéral à l'économie. A l'époque, l'économie est essentiellement ce qu'on appelle du mercantilisme: tout est géré par les états (qui sont des monarchies je le rappelle), qui appliquent un protectionnisme très important et des taxes énormes (bien pire qu'aujourd'hui). Smith explique, dans son ouvrage majeur "La richesse des nations", comment appliquer le libéralisme philosophique à l'économie, et ça donne la première version du libéralisme économique. Avec toujours tout qui tourne autour du contrat social, donc de la morale, et chez Smith, un peu d'éthique également.
Pour mieux comprendre Smith, et comprendre qu'il avait raison à l'époque, il faut passer par Spinoza (il faut toujours passer par Spinoza). Un des piliers du libéralisme philosophique des lumières est ce que Spinoza appelle le conatus. Ce barbarisme désigne "chaque chose qui s'efforce de persévérer dans son être". Ça a l'air de rien comme ça, mais cet énoncé est absolument génial, j'en ai les larmes aux yeux tellement c'est beau. J'ai parfois l'impression que cette définition est le point final à l'ensemble de la philosophie des classiques (les grecs antiques). Bref. La notion de conatus est omniprésente chez les libéraux. Pour faire court, et sélectif, c'est elle qui explique les besoins, les envies, les passions. Ce sont nos conatus qui déterminent nos comportements (nous voyons là que nous sommes dans l'apogée du matérialisme). Autrement dit, nous ne sommes pas les marionnettes d'un Dieu ou d'un monarque, mais nous sommes les marionnettes de nos propres besoins, envies et passions. C'est ce qui explique "la main invisible" de Smith: laissons chacun obéir à ses conatus, et alors tout s'auto-régulera de façon naturelle. C'est le libéralisme économique.
Ça aurait pu marcher, ça aurait dû marcher, si les capitalistes ne s'en étaient pas mêlé. Ils se sont accaparé la marque (libéralisme), puis ont détruit l'édifice de deux façons:
- D'une part l'accumulation démesurée rendue possible par l'industrialisation génère de tels déséquilibres que le modèle ne fonctionne plus. A l'époque des lumières, la première révolution industrielle n'avait pas eu lieu. On peut donc comparer ça avec Newton, dont les 3 lois qui forment la base de la physique classique ne sont plus valides dans l'infiniment grand et l'infiniment petit.
- D'autre part, les capitalistes ont fait en sorte d'oblitérer toute considération morale. Ce faisant, ils ont perverti la construction des lumières, en se présentant malgré tout comme leurs dignes et fidèles héritiers.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peut–être qu'il peut être sûr, etc.
Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
Après avoir posté, relisez-vous ! Et en cas d'erreur ou d'oubli, il existe un bouton « Modifier », à utiliser sans modération
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jp
Tiens, je me suis bouffé un -1 sur la définition de l'anarcho-capitalisme... Eh, à toutes fins utiles, ce n'est pas parce que j'en donne la définition que j'y adhère, hein. Pour moi elle est toute aussi délétère que ne l'était le stalinisme, pour ne prendre qu'un exemple. Et si je me suis gouré, ce serait pas mal de rectifier, histoire de faire avancer un peu le débat.
Excellente intervention, r0d. Un seul petit reproche, tu pousses un peu loin le syncrétisme en faisant intervenir Spinoza, en tout cas à ce moment de l'exposé. Parce qu'il faudrait auparavant parler de la notion de droit naturel, de Nietzsche, et on va barber tout le monde...
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
Pour revenir à l'opposition privé-public, je me souviens d'avoir lu étant adolescent(il y a plus de 20 ans) un comparatif dans Que Choisir sur les cantines scolaires. Qui étaient de 3 types :
(1)La cantine limitée à l'école, donc publique
(2)La cantine centrale de la ville, donc publique
(3)La cantine externalisée, privée, sous contrat
La conclusion était accablante : il n'y a aucune différence, ni en moyenne, ni aux extremas, entre les trois formules. Dans tous les cas, on trouve la même proportion d'abominations(je pèse mes mots) et de travail formidable. Dans tous les cas, la différence se fait à la motivation et aux compétences des intervenants.
Prenons l'exemple des transports. On a des sytèmes entièrement publics qui marchent assez bien. D'autres pas du tout. Pareil pour le privé. Pareil pour les systèmes mixtes(comme en Israël - le politicien décide de la ligne, et fait un appel d'offres. Les compagnies privées répondent, et le politicien choisit la moins cher qui corresponde aux exigences).
Si le décideur ultime pense à sa pomme plutôt qu'à l'interêt général, ça donne des lignes mal foutues. La ligne H que je prends entre Paris-Nord et Persan-Beaumont a des arrêts beaucoup plus fréquents que sa variante qui passe par Monsoult-Maffliers. Mais seulement à certains endroits, même pas stratégiques. Le propriétaire de la ligne, au 19ème siècle, habitait dans le coin, et a ajouté, pour son confort personnel, deux gares parfaitement dispensables, Ermont-Halte et Vaucelles(respectivement collées à Saint-Prix et Taverny). Il est courant de voir des politiciens faire de même.
Ce qui me chagrine, c'est que tout le monde se bat pour trouver "la bonne méthode", alors que le vrai problème, c'est de trouver quelqu'un de motivé et compétent. Le Stalinisme, tant qu'il avait des gens motivés et compétents, malgré ses évidents défauts, a fait de grandes choses(la conquête de l'espace, l'electro-érosion, et j'en passe). Du moment ou les gens compétents on été démotivés, il s'est effondré comme un chateau de cartes. Alors que la doctrine sous-tendue n'avait pas changé.
C'est comme les débats agile-waterfall-cowboy-autre. Au final, les gens de qualité motivés feront du bon boulot.
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
Effectivement, je ne comprends pas non plus ce +1. Selon moi ta définition est correcte.
Tu as raison. Mais j'ai essayé de faire le plus court possible. Au départ, j'avais même fait un détour par Kant et Hegel, pour expliquer qu'il n'y avait pas que les libéraux, et d'où vient l'autre principal courant politique, c'est à dire le socialisme. Mais j'ai élagué pas mal avant de soumettre mon message. Et puis je n'aime pas Nieztche. Je ne l'aime pas, je ne le comprend pas, donc je préfère ne pas en parler. C'est un tort j'en conviens, il faudrait le faire, tu as raison, je te laisse donc le faire
Il faudrait également un jour que je parle de Ricardo, le commencement de la fin...
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Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Joli !
Même si j'émet des réserve sur les prélèvement de taxe à l'époque. Mais comme là, comme ça, je ne retrouve pas ma source. Je me tais
Smith a carrément vulgarisé le libéralisme, il sert souvent de modèle, encore aujourd'hui, au libéraux.
Concernant le capitalisme, je pense qu'avec un peu de recherche, on retrouverait ici et là, sur le forum, quelques unes de mes interventions (très anciennes) dans lesquelles je critique le capitalisme, et notamment le capitalisme financier. Faire de l'argent avec de l'argent est pour moi une hérésie. L'argent doit être le fruit du travail, point barre.
Le capitalisme n'est pas + libéral que r0d. Il y a des capitalistes socialistes (qui, comme mon grands père disait, ne sont que des communistes enrichis).
Le capital, au sens premier, peut être accolé au libéralisme (droit de propriété); mais il est clair que ça n'a plus rien à voir aujourd'hui.
Et pour Grand Father > ce n'est pas moi qui t'es moinsé
Juvamine
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