Discussion :

[juvamine]

Mais en quoi ça regarde "La France" ??? et quoi l'Europe aurait son mot à dire ?
La BNP est une banque privée, qui fait des investissements, rend des comptes à un Conseil d'Administration, appartient à des fonds privés, et particuliers.

Arrêtons de nous mêler de ce qui ne nous regarde pas...

[r0d]

Je n'ai pas souvenir de confrontation d'envergure avec toi. Quoi qu'on se soit dit, faut croire que tu n'as pas du beaucoup me vexer

Pas de confrontation, effectivement, mais d'énormes divergences d'opinion. Je fais ici une distinction primordiale entre l'opinion et le factuel. Or sur le factuel, tu es irréprochable, donc je n'ai jamais eu de raison d'attaquer. Quant à l'opinion, j'aime penser que nous sommes tous deux suffisamment sages pour respecter celle d'autrui, même si nous ne la partageons pas.

[deuche]

Elle a triché, elle paye. Je vois pas où est le problème.

Elle n'a pas triché. Elle a respecté le droit suisse, c'est à Genève qu'ont eu lieu les faits reprochés, elle a respecté le droit international.
La BNP aurait pu ne pas payer l'amende, mais les USA ne lui aurait alors plus permis de faire les transactions en dollars.

D'autres vont suivre...

Ils se croient vraiment tout permis ces américains.
Le dollars, c'est leur monnaie et notre problème.

[juvamine]

Encore une fois, en quoi ça te regarde ?
T'es actionnaire de la BNP ? Peut-être client ? ça change ta vie ?

S'ils ont payé, alors ils y trouvent un intérêt !

Donc, j'ai beau retourné le problème dans tous les sens : où est le problème ?

[r0d]

Assez naïvement, et en première analyse, quand on voit comment a été gérée la dernière crise en date, on peut penser que oui, ce qui arrive aux banques est notre problème, puisque c'est notre argent qui a été utilisé pour les sauver.
Moins naïvement, et en deuxième analyse, tout ceci nous rappelle qu'une seule solution est possible: nationalisation de toutes les banques et création d'un service public national bancaire.

[souviron34]

Je suis mitigé sur Spartacus. ....
Mais ces bouquins restent passionnants, enrichissants et stimulants, j'en conviens.

D'une part j'avais dit "une majorité", mais d'autre part il est vrai que j'étais très nettement plus intéressé par la partie philosophique et épistémologie...

Moins naïvement, et en deuxième analyse, tout ceci nous rappelle qu'une seule solution est possible: nationalisation de toutes les banques et création d'un service public national bancaire.

Voui, enfin on a déjà eu le Crédit Lyonnais, qui, au temps de son scandale, était peu ou prou nationalisé... Donc on a quand même quelques bribes historiques.. Que nous continuons à payer - en tant que contribuables français...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire...A9dit_lyonnais

Le Crédit lyonnais — alors propriété de l'État — et plusieurs de ses filiales, sont au cœur d'une série d'enquêtes, menées par la Commission bancaire française, concernant des malversations qui conduisent le Crédit Lyonnais à la quasi-faillite en 1993, à cause d'investissements massifs (dont ceux opérés par le truchement d'une filiale aux Pays-Bas) dans la Metro-Goldwyn-Mayer.

Donc c'est pas non plus la panacée...

[Captain_JS]

Le Crédit lyonnais — alors propriété de l'État — et plusieurs de ses filiales, sont au cœur d'une série d'enquêtes, menées par la Commission bancaire française, concernant des malversations qui conduisent le Crédit Lyonnais à la quasi-faillite en 1993, à cause d'investissements massifs (dont ceux opérés par le truchement d'une filiale aux Pays-Bas) dans la Metro-Goldwyn-Mayer.

[Mode Deuch]
Vous voyez c'est un coup des américains !!!
[/Mode Deuch]

[Jon Shannow]

Donc c'est pas non plus la panacée...

Certes, mais c'est parce que l'État a failli, et à laisser faire ! Une banque nationalisée a-t-elle vocation d'aller faire de la spéculation boursière ? Non ! Donc, si le Crédit Lyonnais de l'époque l'a fait et s'est retrouvé dans la panade, c'est parce que l'État n'a pas été assez ferme et attentif.

[Marco46]

Mais en quoi ça regarde "La France" ??? et quoi l'Europe aurait son mot à dire ?
La BNP est une banque privée, qui fait des investissements, rend des comptes à un Conseil d'Administration, appartient à des fonds privés, et particuliers.

Arrêtons de nous mêler de ce qui ne nous regarde pas...

Intérêts stratégiques.

Tout ce qui touche aux grandes entreprises françaises et à leurs intérêts touchent aux intérêts de l'état puisque cela affecte l'économie française.

Ce que font les USA pour le coup ce n'est ni plus ni moins que du chantage et ils le font parce qu'ils peuvent le faire parce qu'on ne peut rien faire contre.

Les banques US ont provoqué la crise de 2008, elles en sont la source à 100%, est-ce qu'on a demander des dédommagements pour les préjudices subits (nous et d'autres pays) ? Les américains n'ont pas la moindre décence.

[souviron34]

Une banque nationalisée a-t-elle vocation d'aller faire de la spéculation boursière ? Non !

Une banque, qu'elle soit nationalisée ou pas, a vocation à investir l'argent de ses coffres.. Que ce soit dans une entreprise nationale, dans une entreprise internationale, dans de l'immobilier, des HLM, de la restauration de batiments publics, ou dans n'importe quoi..

Chaque chèque de paye d'un salarié, chaque dépôt, chaque élément financier qui est déposé dans la banque "tourne".. Pour tourner, la banque doit l'investir quelque part..

En l'occurence, elle a simplement mal misé, ou mal évalué la balance, les engagements ultérieurs, etc... Mais elle (et d'autres) font pareil avec Dassault, Thomson, Matra, Arcelor, etc etc...

Donc il n'y a que 3 solutions : ou bien on nationalise toute l'industrie dépendante de ces banques, et les banques aussi, ou bien on arrête la notion d'investissement, et alors toutes les réserves restent dans les coffres jusqu'à ce que qu'on les retire, ou bien une banque tente de faire "rouler" son fonds..

Et quand on voit la gestion financière des ministères et de l'Etat, je ne suis pas certain qu'ils gèrent mieux que le privé...

[Jon Shannow]

Une banque, qu'elle soit nationalisée ou pas, a vocation à investir l'argent de ses coffres.. Que ce soit dans une entreprise nationale, dans une entreprise internationale, dans de l'immobilier, des HLM, de la restauration de batiments publics, ou dans n'importe quoi..

Chaque chèque de paye d'un salarié, chaque dépôt, chaque élément financier qui est déposé dans la banque "tourne".. Pour tourner, la banque doit l'investir quelque part..

En l'occurence, elle a simplement mal misé, ou mal évalué la balance, les engagements ultérieurs, etc... Mais elle (et d'autres) font pareil avec Dassault, Thomson, Matra, Arcelor, etc etc...

Donc il n'y a que 3 solutions : ou bien on nationalise toute l'industrie dépendante de ces banques, et les banques aussi, ou bien on arrête la notion d'investissement, et alors toutes les réserves restent dans les coffres jusqu'à ce que qu'on les retire, ou bien une banque tente de faire "rouler" son fonds..

Et quand on voit la gestion financière des ministères et de l'Etat, je ne suis pas certain qu'ils gèrent mieux que le privé...

Je fais une différence entre investir et spéculer...
Et c'est clair que la gestion des finances de l'État laisse à désirer. Mais une banque nationalisée doit être sous surveillance de l'État, pas gérée par l'État. Et, dans l'affaire en question l'État à laisser faire pendant des années, avant de crier au scandale. Je considère donc que l'État n'a pas joué son rôle, mais que ça ne signifie pas qu'une banque (ou autre entreprise) ne peut-être nationalisée et viable.

[juvamine]

Pour moi "être sous surveillance de l'Etat" n'est pas gage de qualité...
C'est même plutôt l'inverse...

L'Etat est mauvais gestionnaire, mauvais investisseur, mauvais visionnaire
Et ça dure depuis 40 ans...

[souviron34]

Je fais une différence entre investir et spéculer...
Et c'est clair que la gestion des finances de l'État laisse à désirer. Mais une banque nationalisée doit être sous surveillance de l'État, pas gérée par l'État. Et, dans l'affaire en question l'État à laisser faire pendant des années, avant de crier au scandale. Je considère donc que l'État n'a pas joué son rôle, mais que ça ne signifie pas qu'une banque (ou autre entreprise) ne peut-être nationalisée et viable.

Certes

Mais simplement je répondais à l'argument "deuchant" ou "r0dant"... faire du franco-français ou de la nationalisation ne garanti pas...

Comme le cite l'article, déjà au XIX ième siècle, avec Panama, il y avait eu le cas.. Et ma grand-mère avait été poussée après la Première Guerre à investir ses économies dans les Chemins de Fer Russes... résultat : ellle était indigente en 1955..

Je crois qu'encore une fois tout ceci est lié aux Empires et Colonies, et leurs disparitions... nous sommes dans un moment historique assez important, il me semble.... Mais qui peut bien prendre 1 ou 2 siècles.... Et malheureusement pour nous nous sommes dedans...

Mais en ce qui concerne BNP et son amende, ben en tous cas je ne vois pas bien où on pourrait se plaindre.... Et quand on compare, ce n'est même pas 40% de ce qui s'est joué avec le CL.. Qui était bien strictement de la faute des Français... que ce soit le contrôle du gouvernement - dans toute entreprise nationalisée il y a un directoire avec un représentant de l'Etat - ou des financiers..


Bien sûr la fin des années 90 et 2000 a été marquée par la bulle financière pure, mais cela a existé avant aussi..

Et ma frangine qui allait régulièrement en URSS avant que ça s'écroule (de 1969 à 1989), peut témoigner que l'approvisionnement des magasins d'Etat par l'administration d'Etat en provenance des kolkhozes n'était pas, c'est le moins qu'on puisse dire, optimal...

Disons qu'encore une fois, je ne crois pas ni aux bons et aux méchants - suivant les époques , nous avons été les méchants, puis d'autres - comme on l'a dit plus haut, chaque pays oeuvre pour son propre intérêt avant tout - ni à la solution miracle...

Les problèmes sont complexes, les solutions tout aussi complexes, voire plus... Car elles doivent tenir compte, partiellement, du plus long terme...

Je ne sais pas quelle peut être une solution, mais elle n'est certainement pas simple...

[Jon Shannow]

Je ne peux pas vous donner tort, l'état n'est pas très bon. Toutefois, il me semble dangereux que certains domaines ne soient gérer que par des structures privées, et les banques en font partie, ou les transports, les autoroutes - merci Sarko - l'énergie ou le réseau des communications (à ce propos, je pense que si l'état s'occupait des relais ADLS, des antennes relais téléphonie et de la fibre, on aurait peut-être un réseau uniforme sur tout le territoire, mais c'est un autre problème).

[r0d]

Une banque, qu'elle soit nationalisée ou pas, a vocation à investir l'argent de ses coffres.. Que ce soit dans une entreprise nationale, dans une entreprise internationale, dans de l'immobilier, des HLM, de la restauration de batiments publics, ou dans n'importe quoi..

Je commente les 5 mots que j'ai mis en gras. En fait, au début, les banques n'avaient pas pour vocation de financer n'importe quoi, elles étaient très encadrée. Chez les romains par exemple, la spéculation et les jeux financiers existaient déjà, mais les banques étaient exclues de ces activités (lire Sénèque par exemple).
Il faut bien comprendre qu'avant que les "libéraux" n'aient gagné la guerre des idées, les gens avaient une certaine morale, en grande partie héritée des philosophes grecs. Cette morale se retrouvait donc globalement dans les entreprises. En France ça a donné par exemple le Fouriérisme et ce genre de choses. Et les anciens avaient bien compris le danger qu'il y avait à laisser les banques jouer au casino l'argent des épargnants. Et puis sont arrivés Ford, puis Rockfeller, Hayek, puis, cerise sur le gâteau, Rand et les Friedman. Et voilà où nous en sommes: l'idée qu'une entreprise puisse respecter certaines lignes morales est devenu aussi ridicule que d'imaginer un politicien honnête. Et j'ai choisi précisément cette analogie car les deux, politiques et entreprises, sont intimement liés, et on ne peut pas considérer l'absence de morale des premiers sans prendre en compte celle des seconds.

C'est le rejet de la morale qui tue notre civilisation à petit feu. Tout nationaliser est super nul, je suis d'accord, ce ne sera pas efficace, j'en conviens et très dangereux, je l'avoue. Mais ça sera déjà nettement moins pire que de laisser cet énorme pouvoir aux pires voyous que l'humanité n'a jamais engendré.

De toutes façons, je parle de ça comme je dépeindrais un songe. Ce genre de choses (nationalisation des banques) n'est déjà plus possible, car les banques sont désormais infiniment plus puissantes que les états. C'est la raison pour laquelle, depuis quelques années, j'ai remplacé ma pile de tracts par un saladier de pop corn et que je me contente de regarder le film sans intervenir dedans. J'observe donc notre civilisation s'effondrer lentement, sans aucune tristesse, puisqu'en bon matérialiste, ce spectacle n'est finalement qu'une manifestation de la "roue de l'histoire", grandeur et décadence des civilisations. En tant qu'individu, elle n'a finalement que peu d'importance. Les grévistes du jugement n'ont pas encore compris que la cause de l'effondrement c'est l'absence de morale, et pas d'hypothétiques "grand remplacements", "complots judéo-maçonniques" ou autres "Europe satanique".

Les philosophes des lumières ont effectué un énorme travail. Ils ont repris les travaux des philosophes grecs (qu'ils ont récupéré aux arabes, ces derniers les ayant sauvé des autodafés des romains puis des chrétiens, c'est toujours intéressant de le rappeler), puis les ont développé en mettant de côté l'hypothèse de Dieu. Le résultat fut d'une puissance phénoménale; ça a donné la science, la démocratie parlementaire, des révolutions culturelles, etc, pour aboutir sur la domination de cette culture dite "occidentale" sur la planète. De Kant à Spinoza (je prend ces deux-là car chez les lumières, c'était, grosso modo, sur l'axe du matérialisme, les deux les plus éloignés), la pensée matérialiste des lumières fut comme l'arrivée de la bombe atomique dans les conflits militaires: elle a permis de prendre 2 longueurs d'avance sur les adversaires.
Puis, pour reprendre le champ lexical de H. Guillemin, les possédants se sont emparés de cet arsenal conceptuel, l'ont mutilé de le même façon que l'on créé un bonzaï, et en ont fait la plus puissante arme de de manipulation des masses que l'humanité n'a jamais produit. Ce qu'aujourd'hui ils appellent le "libéralisme" est le cancer de l'occident en tant que civilisation. Nous sommes en phase terminale, la dernière crise n'était une métastase supplémentaire. Plus vite il aura achevé son travail de destruction, plus vite nous pourrons passer à autre chose.

Si ça peut clarifier mon propos: je suis optimiste quant à l'avenir de l'espèce humaine, c'est pourquoi j'estime qu'il est temps que l'hégémonie occidentale arrive à son terme.

[Darkzinus]

Ton post est très intéressant r0d

[juvamine]

Je ne peux pas vous donner tort, l'état n'est pas très bon. Toutefois, il me semble dangereux que certains domaines ne soient gérer que par des structures privées, et les banques en font partie, ou les transports, les autoroutes - merci Sarko - l'énergie ou le réseau des communications (à ce propos, je pense que si l'état s'occupait des relais ADLS, des antennes relais téléphonie et de la fibre, on aurait peut-être un réseau uniforme sur tout le territoire, mais c'est un autre problème).

Les taxis ont des concurents aux US et ça se passe bien
Les trains ont de la concurrence en Italie, et ça se passe bien
L'assurance maladie a de la concurrence aux Pays-Bas et ça se passe bien

Encore une fois l'Etat n'est pas gage de qualité (y'a qu'à voir les prises de participations prises ces dernieres décennies par la caisse des dépôts, elle ne sont pas toutes intelligentes...)

Concernant l'ADSL, si c'était encore l'Etat qui gérait, on serait peut être tous à 2MO, car c'est la spécialité de l'Etat, le lissage par le bas ^^ (ou l'égalitarisme, à toi de voir).


Un petit point rapide concernant les autoroutes...Avez vous, récemment pris les autoroutes gratuites en Allemagne ? Notamment celles où la vitesse n'est pas limité. La voie de gauche est à mi-chemin entre un poulailler et un pré (tout dépend de la taille des trous).
On a beau se plaindre en France, certaines autoroutes sont hors de prix, je le conçois. Mais elles sont globalement en très bon état...
Et en France l'autoroute n'est pas "obligatoire". L'autoroute "Giscard" qui traverse le Massif central entre Moulin et Brive la Gaillarde, est gratuite, car cela évite aux pouvoirs publics d'entretenir le réseau secondaire (j'ai le même cas en Côte d'Or).
Mais faut se dire que rien n'est gratuit, et qu'il faut toujours penser au con qui paye.
De plus, l'Etat est un très mauvais redistributeur (il reçoit 100, et redistribue 80 en moyenne). Et ça c'est très problématique...

[r0d]

Ton post est très intéressant r0d

Merci
Je ne pensais pas que mon message serait si bien accueilli ici. En général, dès que je me positionne un peu trop clairement contre le "libéralisme" je m'en prend plein la poire

[juvamine]

Merci
Je ne pensais pas que mon message serait si bien accueilli ici. En général, dès que je me positionne un peu trop clairement contre le "libéralisme" je m'en prend plein la poire

Je t'ai "moinsé" juste pour le plaisir (et aussi parce que tu t'es positionné un peu trop clairement contre le libéralisme)

[Jon Shannow]

...

Peut-être oui, peut-être non.
En France, le plus gros soucis, c'est le mélange des genres, entre monopole d'État et sociétés privés (pharmacie, Taxis, ...).
Maintenant, l'exemple des trains en Angleterre est assez symptomatique de ce que peut produire la privatisation sans contrôle.

Pour ce qui est des autoroutes allemandes, ça doit dépendre du lieu où elles se trouvent, et peut-être des "Lander". Car pour
avoir traverser la Bavière (direction l'Autriche) j'ai plutôt apprécié...

Et les autoroutes Autrichienne sont très bonnes également, et leur gestion n'est pas mauvaise du tout. On paie une vignette à coller sur le pare-brise, et on circule librement. Ça évite les embouteillage à la française aux stations de péage...