Discussion :

[juvamine]

Ouais, mais, généralement quand on commence à poser ces questions, et à suggérer que si Sarkozy & Co avaient été honnêtes, peut-être qu'ils n'en serait pas là, nos interlocuteurs, grands défenseurs des droits des puissants, se ferment comme une huître...

Perso, je dis pas que Sarkozy est blanc comme neige loin de là.
Ni avec Mamie Zinzin
Ni pour les histoires de juges

Mais, tous nos présidents trainent des nanards (Mittérand avec Bérégovoy ou avec le conseiller spécial tué dans un couloir de l'élysée, Chirac et ses emplois fictifs, etc.)
Je dis juste, que lui...on le traine dans la boue. Et ce depuis 1994, date à laquelle il a osé soutenir ce bougre de Balladur.

D'ailleurs contre qui a-t-il gagné en 2007 : contre Chirac ! Car ça faisait longtemps qu'une majorité ne s'était pas renouvelée elle même... !

Quant au fédéralisme régional, je pense qu'en France, c'est un mythe.
J'y suis plutôt favorable, je suis d'une région qui a connu la gloire au Moyen Age.
Mais jamais ! oh grand jamais ! L'Etat ne lachera du lest la dessus.
pour preuve : il y a peu de temps, a été inventé un fond de préréquation pour que les collectivités locales riches donnent aux pauvres...c'est anti-fédéral ^^. C'est une preuve de + de lissage par le bas (créé par la droite soit dit en passant, et confirmé (voire aggravé) par la gauche).

[Jon Shannow]

Perso, je dis pas que Sarkozy est blanc comme neige loin de là.

Manquerait plus que ça...

Mais, tous nos présidents trainent des nanards (Mittérand avec Bérégovoy ou avec le conseiller spécial tué dans un couloir de l'élysée, Chirac et ses emplois fictifs, etc.)

Attention, François va arriver avec sa croix de Lorraine en hurlant "Encore le tous pourris, vous faites le jeu de Marine"...

Je dis juste, que lui...on le traine dans la boue. Et ce depuis 1994, date à laquelle il a osé soutenir ce bougre de Balladur.

Tu veux parler de l'époque on il a poignardé Chirac dans le dos ? Balladur, c'est le type qui en 1993, en prenant ses fonctions de premier ministre de Mitterrand pour une seconde cohabitation déclarait "Je n'ai pas vocation, ni l'intention de me présenter en 1995", et qui sous les conseils de Sarkozy, s'est présenté à l'élection en 95 ? (d'ailleurs, j'ai adoré la claque qu'il s'est prise).

Je te pose la question suivante : "Comment faire confiance un type qui trahit sa parole aussi souvent ?"

D'ailleurs contre qui a-t-il gagné en 2007 : contre Chirac ! Car ça faisait longtemps qu'une majorité ne s'était pas renouvelée elle même... !

Il a été effectivement élu sur présentation d'un renouvellement, mais au final n'a fait qu'un prolongement de ce qui existait avant... Difficile de voir une différence profonde entre l'ère Chirac et l'ère Sarkozy (en profondeur, le style, la forme ont changé, mais pas le fond...)

[juvamine]

Il en existe de bien pires sur Chirac mais nous ne sommes pas là pour ça.

Juste concernant le "style Sarkozy" (détestable en soit), il a tenté de changer les choses en profondeur, mais comme je l'ai dénoncée ici même il y a quelques temps, il s'est retrouvé face à une administration arc-boutée et indéboulonnable...
Et ça il ne s'y attendait pas. Il pensait vraiment qu'en devenant président, il pourrait mettre un coup de pied dans la fourmilière, au moins pour la disperser temporairement.
Il a été élu sur un programme libéral, mais s'est retrouvé à faire de l'interventionnisme car c'est Bercy qui commande et pas le pouvoir en place
Et ça a été comme ça sur beaucoup de choses...

HEUREUSEMENT, que François est arrivé (encore un nouveau "style", s'il en est) pour laisser travailler tranquillement notre belle Administration, sans lui mettre des bâtons dans les roues

[souviron34]

Je pense que cette façon de considérer la politique est une erreur stratégique, parce que "les gens" ne sont pas si cons qu'on aime le penser, qu'ils sont de plus en plus instruits et critiques, et que ça fonctionnera de moins en moins.

Autant je suis tout à fait d'accord avec la première partie de ta phrase, autant la seconde me laisse pantois..

Ils sont peut-être critiques, mais de plus en plus individualistes.. Il suffit justement de voir ls taux de participation à des partis, des mouvements d'idées ou syndicaux...

Quant à la partie "éducation", permt-moi très fortement d'en douter : l'accès à Internet ne fait pas de l'éducation, et grand nombre d'anciens ayant le Certifcat d'Etudes avaient une beaucoup plus grande connaissance de base... (et intérêt..)

* Je viens de me replonger dans "le zéro et l'infini", car, après quelques mois de digestion, je me rend compte que c'est plus profond qu'une simple et pâle broderie autour de l’œuvre de Soljenitsyne, qui fut ma première impression.

Eh oui

C'est une excellente lecture.. Comme une majorité de son oeuvre d'ailleurs...

Et d'autres..

[Marco46]

Autant je suis tout à fait d'accord avec la première partie de ta phrase, autant la seconde me laisse pantois..

Ils sont peut-être critiques, mais de plus en plus individualistes.. Il suffit justement de voir ls taux de participation à des partis, des mouvements d'idées ou syndicaux...

Quant à la partie "éducation", permt-moi très fortement d'en douter : l'accès à Internet ne fait pas de l'éducation, et grand nombre d'anciens ayant le Certifcat d'Etudes avaient une beaucoup plus grande connaissance de base... (et intérêt..)

Pourtant les faits donnent raisons à Rod regarde :

A droite on a un parti dit "républicain" où une bonne partie des dirigeants tapent dans la caisse sans compter pour leur confort ou leurs intérêts personnels et ensuite ils demandent aux zentils militants bénévoles de rembourser. Et ces cons là (les politiques) voudraient qu'on leur confie notre thune au niveau national, sont quand même gonflés les mecs.

A gauche on a un parti dit "républicain" où on t'explique que l'ennemi c'est la finance et toussa et derrière quand ça arrive au pouvoir ça mène une politique de centre droit et ça taxe à mort de partout. En résumé pour se faire élire ils te disent qu'ils vont t'aider, et quand ils sont élus ils t'enfoncent un peu plus. Vive la gauche.

Bon ben voilà, les gens ne sont pas individualistes, on les prend pour des cons du coup ils participent de moins en moins c'est tout à fait normal.

Je crois qu'il ne faut pas sous estimer les dégâts causés par les mensonges et arnaques réalisés par les politiques dans les dernières décennies. Les instituts de sondage le rappellent à chaque C dans l'air (c'est une référence ! :p), le niveau de décrédibilisation des hommes politiques chez l'électorat est à niveau jamais atteint et il continue de monter.

C'est un peu comme quand les USA disent qu'ils ont des preuves sur les causes de l'explosion d'un avion, depuis qu'ils ont joué les dentistes avec les ADM en Irak plus personne ne les trouve crédible, même si là ils n'ont aucun intérêt à mentir on doute quand même ... Parce que bon c'est les USA ils sont plus à ça près. Ils auraient même pu le descendre eux-même s'ils y avaient pu y gagner quelque chose c'est pas le genre de truc qui les fraine des masses.

Mais je m'égare

EDIT : qqs modifs de style

[deuche]

Ils auraient même pu le descendre eux-même s'ils y avaient pu y gagner quelque chose c'est pas le genre de truc qui les fraine des masses.

La piste du false flag est à prendre en considération comme toutes les autres pistes. Cependant, les pistes les plus sérieuses que j'ai pu lire sur ce sujet, commence à parler de techniques de missiles, d'avion qui explose au sol (la vidéo circule) et puis également des questions officielles posées par le ministre de la défense russe au pouvoir Ukrainien en demandant une enquête d'expert indépendant. J'ai appris par exemple que l'Ukraine avait déjà abattu un avion par erreur en 2001, mais avait juré grand dieu que ce n'était pas le cas.

Hier soir, j'ai lu l'analyse de Jacques Sapir sur le blog à Berruyer.
C'est du lourd !

[Marco46]

La piste du false flag est à prendre en considération comme toutes les autres pistes.

Excuse je suis un pov con d'électeur français, ça veut dire quoi false flag ?

Hier soir, j'ai lu l'analyse de Jacques Sapir sur le blog à Berruyer.
C'est du lourd !

On veut bien le lien !

[deuche]

Un false flag, c'est une attaque sous fausse bannière pour faire accuser à tort un gouvernement, par exemple, d'avoir commis des exactions. On se fabrique des preuves pour justifier une riposte.
Dans notre cas précis, l'idée est peut-être d'accuser indirectement les russes d'avoir livré la technologie aux insurgés qui a descendu l'avion.

Cependant, le plus probable reste quand même une erreur tout simplement.
Pour avoir les détails de l'analyse de Sapir, il faut regarder le blog 'les crises' d'Olivier Berruyer.

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La piste du false flag est à prendre en considération comme toutes les autres pistes. Cependant, les pistes les plus sérieuses que j'ai pu lire sur ce sujet, commence à parler de techniques de missiles, d'avion qui explose au sol (la vidéo circule) et puis également des questions officielles posées par le ministre de la défense russe au pouvoir Ukrainien en demandant une enquête d'expert indépendant. J'ai appris par exemple que l'Ukraine avait déjà abattu un avion par erreur en 2001, mais avait juré grand dieu que ce n'était pas le cas.

C'est clair que cette histoire est bizarre, surtout qu'on voit pas trop l'intérêt de la Russie ou des séparatistes à se livrer à du terrorisme de bas-étage. Sauf perdre toute légitimité...

Hier soir, j'ai lu l'analyse de Jacques Sapir sur le blog à Berruyer.

C'est celui qui s'est fait taxé de "économiste d'extrême droite" par Moscovici?
Excellent stratégie pour éviter la discussion, à ranger dans le top 3 avec "vous êtes raciste" et "vous êtes antisémite".

[Captain_JS]

C'est clair que cette histoire est bizarre, surtout qu'on voit pas trop l'intérêt de la Russie ou des séparatistes à se livrer à du terrorisme de bas-étage. Sauf perdre toute légitimité...

L'intérêt, Poutine l'a donné lui même à la télévision : "Si l'Ukraine n'avait pas continué à se battre contre les indépendantistes cette catastrophe ne serait pas arrivée, c'est donc la faute de l'Ukraine" ...

[deuche]

C'est celui qui s'est fait taxé de "économiste d'extrême droite" par Moscovici?
Excellent stratégie pour éviter la discussion, à ranger dans le top 3 avec "vous êtes raciste" et "vous êtes antisémite".

Je me demande si tu n'as pas raison.
Sapir, c'est ou c'était l'économiste préféré à Mélenchon.

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L'intérêt, Poutine l'a donné lui même à la télévision : "Si l'Ukraine n'avait pas continué à se battre contre les indépendantistes cette catastrophe ne serait pas arrivée, c'est donc la faute de l'Ukraine" ...

Oui et du côté de Kiev

• Ca remet l'affaire Ukrainienne au coeur des préoccupations internationales
• Ca permet d'appuyer fortement la guerre faite aux séparatistes en les assimilant à des terroristes, "regardez ce qu'ils font ces crapules!", sans parler de la légitimité des "autorités" séparatistes
• Ca permet de pointer du doigt la Russie dans les 2 cas, si les séparatistes l'ont descendu, ce sera forcément avec l'aide du matos et/ou de l'assistance russe où tout au moins à cause du soutien de Moscou

Je vois bien plus d'intérêt du côté de Kiev que de n'importe quel autre camp dans cette catastophe. Après je laisse voir mais en plus le crash semble aussi être entouré d'une petite série de coîncidences, comme souvent... Après trier info et intox sur les médias du net, faut être prudent. La position officielle des US est claire, on a enquêté, c'est la faute de Poutine (non allez?!), ils en ont la preuve irréfutable selon Kerry. Joli tout ça mais ils avaient aussi des preuves irréfutables de la présence d'armes de destructions massives en Irak ces mêmes gens.

En tout cas ça m'étonnerait qu'on puisse démêler tous les fils...

[galdosh]

L'Ukraine n'aurait aucun intérêt à prendre ce risque. Si c'était l'Ukraine a l'origine de l'explosion et que ça ressort alors c'est la fin du pays.La Russie aurait le champ libre et personne n'irait défendre l'Ukraine !

Quand aux preuves américaines j'ai lu (sur le monde je crois) qu'il disposait d'enregistrements audio de chefs séparatistes pro-russes.

[Captain_JS]

Oui et du côté de Kiev

• Ca remet l'affaire Ukrainienne au coeur des préoccupations internationales
• Ca permet d'appuyer fortement la guerre faite aux séparatistes en les assimilant à des terroristes, "regardez ce qu'ils font ces crapules!", sans parler de la légitimité des "autorités" séparatistes
• Ca permet de pointer du doigt la Russie dans les 2 cas, si les séparatistes l'ont descendu, ce sera forcément avec l'aide du matos et/ou de l'assistance russe où tout au moins à cause du soutien de Moscou

C'est sur que ça noircit le tableau des terroristes russes, mais en attendant au jeu de "celui qui mets ses boules sur la table" c'est Poutine qui mène le jeu depuis le départ, et c'est pas un avion civil descendu qui va déplacer les forces armées US ou Européennes pour contrer les siennes ... donc j'ai quand même l'impression que ça profite plus aux séparatistes qu'au gouvernement.
(par ailleurs la Russie est pointée du doigt dans tous les conflits, et Poutine se fiche toujours ouvertement de toutes les critiques : il y va au culot, et plus c'est gros plus ça passe )

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C'est sur que ça noircit le tableau des terroristes russes, mais en attendant au jeu de "celui qui mets ses boules sur la table" c'est Poutine qui mène le jeu depuis le départ, et c'est pas un avion civil descendu qui va déplacer les forces armées US ou Européennes pour contrer les siennes ... donc j'ai quand même l'impression que ça profite plus aux séparatistes qu'au gouvernement.
(par ailleurs la Russie est pointée du doigt dans tous les conflits, et Poutine se fiche toujours ouvertement de toutes les critiques : il y va au culot, et plus c'est gros plus ça passe )

Je pense surtout que les positions de Poutine sont très mal accompagnées dans nos médias, on a comme à notre habitude le brouet habituel "gentil vs méchant", tout comme avec la Lybie, avec le conflit Syrien et j'en passe. Tous les pays défendent leurs intérêts, après il y en a juste qui sont plus forts que d'autres pour édulcorer leur propos au droitdelommisme et dans leur maîtrise des réseaux de communication. Je reconnais à Poutine le droit de ne pas vouloir d'OTAN a ses portes (il y a déjà la Turquie et une bonne partie de l'UE pour ça) tout comme je reconnais celui des USA de ne pas s'être réjouit des missiles russes de Cuba pendant la guerre froide (d'ailleurs la Russie vient d'effacer plusieurs milliard de la dette de Cuba , future coopération en jeu?).
C'est clair que c'est une politique de grosse bite mais personne ne peut dire qu'il ne défend pas les intérêts de la Russie. La seule chose dont je suis sûr, c'est qu'en Europe on sera jamais une grande puissance si on est juste là pour servir de tête de pont aux Américains. C'est malheureusement nous qui avons le rôle le plus minable.

[r0d]

Je pense que cette façon de considérer la politique est une erreur stratégique, parce que "les gens" ne sont pas si cons qu'on aime le penser, qu'ils sont de plus en plus instruits et critiques, et que ça fonctionnera de moins en moins.

Autant je suis tout à fait d'accord avec la première partie de ta phrase, autant la seconde me laisse pantois..

Ils sont peut-être critiques, mais de plus en plus individualistes.

Donc tu es d'accord avec moi en fait: ils sont plus critiques.

Quant à la partie "éducation", permt-moi très fortement d'en douter : l'accès à Internet ne fait pas de l'éducation, et grand nombre d'anciens ayant le Certifcat d'Etudes avaient une beaucoup plus grande connaissance de base... (et intérêt..)

Je ne parlais pas d'éducation, mais d'instruction, qui sont deux choses très différentes. A l'époque du certificat d'études, les gamins connaissaient les départements français par cœur, les tables de multiplication par cœur, et ce genre de connerie. Aujourd'hui, au même age, ils ne savent pas écrire ni compter, mais ils savent ce qui se passe sur toute la planète, et ont un minimum d'esprit critique. Je ne sais pas ce qui est le mieux, je m'en fiche en fait, mais je suis régulièrement étonné de constater, chez les gens les moins instruits, en France, en Espagne ou en Belgique, ce fort esprit critique, et souvent même auto-critique, ainsi que des connaissances parfois impressionnantes.

Je ne porte pas de jugement de valeur, et je suis d'accord sur le développement d'une nouvelle forme d'individualisme (je n'aime pas utiliser ce mot car, à la base, chez les grecs classiques, ce mot n'a rien de péjoratif, qu'il est beaucoup plus profond que le sens qu'il a aujourd'hui, discrédité par des décennies de manipulations politiques), qui tient en réalité plus d'une forme d'égoïsme grégaire, résultat de quelques dizaines d'années de propagande acharnée du "néolibéralisme", qui n'est qu'une nouvelle mue du capitalisme bourgeois.

C'est une excellente lecture.. Comme une majorité de son oeuvre d'ailleurs...

Je suis mitigé sur Spartacus. Je l'ai lu cet hiver, et je me suis renseigné depuis auprès de potes qui sont profs d'histoire (et de philo, mais ça n'a pas d'importance ici) en Suisse, qui se sont eux-même renseigné, et il semblerait que beaucoup de choses qu'il raconte dans le roman sont fausses. Après c'est un roman, donc bien sûr qu'il a brodé, c'est l'idée. Mais quand-même, les choix étrangement sélectifs entre des faits réels et la fiction me laissent perplexe, et ce qui me reste aujourd'hui est un très amer arrière-goût de manipulation.
Mais ces bouquins restent passionnants, enrichissants et stimulants, j'en conviens.

[r0d]

// text

100% d'accord avec toi. Je ne comprend d'ailleurs pas comment on peut être si définitivement en désaccord sur certains points, et autant d'accord sur d'autres

d'ailleurs la Russie vient d'effacer plusieurs milliard de la dette de Cuba , future coopération en jeu?

C'est pas une bonne nouvelle ça. Enfin, c'est certainement une bonne nouvelle pour les citoyens cubains (encore que, vont-ils en profiter?), mais d'un point de vue géopolitique, ça confirme que la Russie est en train de reprendre la politique impérialiste de l'époque stalinienne, ce qui ne présage rien de bon pour le futur, selon moi.

[deuche]

La seule chose dont je suis sûr, c'est qu'en Europe on sera jamais une grande puissance si on est juste là pour servir de tête de pont aux Américains. C'est malheureusement nous qui avons le rôle le plus minable.

Je plussoie !
En quoi l’Europe nous protège quand il est question d'affliger une amende de 9 milliards de dollars à la BNP quand celle-ci a respecté le droit suisse et le droit international ?

[juvamine]

Je plussoie !
En quoi l’Europe nous protège quand il est question d'affliger une amende de 9 milliards de dollars à la BNP quand celle-ci a respecté le droit suisse et le droit international ?

Elle a triché, elle paye. Je vois pas où est le problème.

On ne peut pas, d'un côté, se plaindre que les banques gagnent trop d'argent, et de l'autre qu'elles ne sont pas un minimum encadrées..
C'est la schyzophrénie française ça...

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100% d'accord avec toi. Je ne comprend d'ailleurs pas comment on peut être si définitivement en désaccord sur certains points, et autant d'accord sur d'autres

Je n'ai pas souvenir de confrontation d'envergure avec toi. Quoi qu'on se soit dit, faut croire que tu n'as pas du beaucoup me vexer

C'est pas une bonne nouvelle ça. Enfin, c'est certainement une bonne nouvelle pour les citoyens cubains (encore que, vont-ils en profiter?), mais d'un point de vue géopolitique, ça confirme que la Russie est en train de reprendre la politique impérialiste de l'époque stalinienne, ce qui ne présage rien de bon pour le futur, selon moi.

29 milliards de dette de l'ère soviétique (intérêts inclus) annulés. Ils devront encore payer 3 milliards et quelques à la Russie en 10 ans, cet argent serait réinvesti dans l'économie cubaine, c'est sûrement pas trop malvenu sur place. Surtout que c'est apparemment un geste de bonne volonté pour relancer d'autres relations, accords commerciaux et investissements à venir.

A noter qu'il est possible de voir ça de plus en plus souvent, il y a eu quelques effacements de dette de pays africains ces dernières années. La France, du Brésil, l'Algérie entre autres.

Elle a triché, elle paye. Je vois pas où est le problème.

Le problème, c'est que les banques US qui ont commis des fautes similaires n'ont eu que des amendes carrément ridicules comparés à celle de la BNP. Sans compter que le motif de la condamnation se fonde sur une interprétation large du droit américain.