Discussion :

[Marco46]

Ah ben ça alors, moi qui croyais que pour la délinquance classique, ce qu'il fallait c'était surtout d'éviter de stigmatiser, de ne pas monter en épingle un fait unique, de permettre à la justice de travailler dans le calme et de ne pas tomber dans la punition systématique (le fameux "carreau cassé", qui est si mal).

Et je croyais que la prison ce n'était pas une bonne idée, dans des cas de vols, ou même de violences. Ici, pas de violence, peut être même pas de vol, mais bientôt tu vas nous proposer de rouvrir Cayenne...

La punition systématique à l'égard des politiques ? T'es sérieux quand t'écris ça ? Je veux dire ... Tu y crois vraiment ?

Un vol avec violence est infiniment moins dangereux et nuisible pour la société que les actes de la clique des délinquants "bienpensants" (tu l'aimes ce mot alors je te le mets aussi) de l'UMP.

Je verrais bien une réouverture de Cayenne spéciale pour ces messieurs. Une photo sur Paris Match avec Sarko Copé et Hortefeux entrain de casser du cailloux ça serait bô.

Et à chaque fin de JT une p'tite photo de nos touristes après les photos des français enlevés à l'étranger. Pour rappeler aux autres crapules de ce qui les attends s'ils tapent dans la caisse.

Cette affaire fait monter le FN, non pas parce qu'elle "révèle" une corruption de l'UMP à laquelle le FN échapperait, mais parce qu'elle transforme peu à peu la politique en un espèce de Secret Story, avec son lot de révélations quotidiennes, son côté trash et le public appelé à donner son avis sur tout et n'importe quoi, voire, à considérer, comme vous le faites, Rod et toi, que c'est une bonne chose, et que ça va "moraliser" les choses.

Quand Sarko Copé et leur clique seront jetés au cachot au pain sec et à l'eau on aura fait un grand pas vers la moralisation de la politique.

[MiaowZedong]

En 1940, voyons... nous avons, côté français Gamelin, né en 1872, et Darlan, né en 1881. De l'autre, on a von Leeb, né en 1876, ou von Runstedt, né en 1875, ou côté italien Badoglio, né en 1871.

Quant aux patrons, je suppose qu'on pourrait trouver dans tous les pays des patrons hors d'âge comme des assez jeunes. Il doit falloir trois coups de Google pour trouver n'importe où un Dassault et un Niel, qui permettront en choisissant correctement ses exemples de justifier n'importe quoi.

Mais bon, si on commence à laisser de misérables petits faits gâcher une belle théorie, où va-t-on ma bonne dame.

Francois

C'est marrant comme tu as toujours l'impression que tes interlocuteurs déforment les faits...

Et donc, l'idée que défendait Miaow que "les généraux Français avaient 10 15 ou 20 ans" de plus que leurs homologues ne tient pas trop la route, au moins pas pour les deux guerres mondiales. C'est tout ce que je disais.

Francois

Comme tu dis, en cherchant bien on trouve souvent des exemples de tout, il ne faut pas s'en servir pour déformer les faits.

Surtout que tes exemples, avec von Leeb, démissioné après avoir été accusé de senilité, et von Rundstedt, soit très bon acteur soit souffrant d'Alzheimer en 45, ne sont pas si flatteurs que ça pour les papys en épaulettes...

Côté Français, il y avait donc Gamelin, né en 1872 commandant-en-chef et auteur du plan de défense (très critiqué, même avant la guerre, mais bon, le commandant-en-chef l'avait fait lui-même) et son remplaçant Weygand, né en 1867. En face il y avait son homologue von Brauchitsch, né en 1881, son chef d'état-major Halder, né en 1884, et le plan était conçu par von Manstein (1887) avec l'aide de Guderian (1888).

Parmi les commandants d'armée et de groupes d'armées, côté Français il y avait Georges (né en 1875), Freydenberg (1876), Corap (1878), Blanchard (1877), Giraud (1879), Pretelat(1874), Bourret (1877), Garchery (1876)...j'arrête là, mais tu remarqueras une tendance: que des hommes plus vieux que l'espèrance de vie moyenne à l'époque...

Côté Allemand, tu avais certes von Leeb et von Rundstedt (et même von Bock, plus tout frais vu qu'il était né en 1880) mais aussi von Kluge (82), von Reichenau (84), Busch(85), von Sodenstern(85), von Mackensen (89), Paulus (90)...et au fil de la campagne, tu avais des promotions pour des jeunes comme Rommel ou Model (nés en 1891 tous les deux) là où la France choissisais de rappeller les retraités.

Pour la guerre de 14, c'est moins évident mais tu verras qu'aucun général Français n'a eu accès à des postes aussi élevés que ceux de von Falkenhayn ou Ludendorff avant d'être beaucoup plus vieux...

Et pour en revenir à la politique, tu ne trouves pas problématique qu'un Président Français a pu terminer son mandat mourant et incapable de travailler, et que pourant personne n'a songé à le remplacer?

Alors, je sais que ça ne va pas plaire à Deuche, mais les députés européens ont également le droit d'embaucher des assistants () mais par contre, il est inscrit dans le règlement du parlement européen, qu'il est interdit d'en faire bénéficier des membres de sa famille (sens large ? je ne sais).

Alors, ne pourrait-on pas se mettre au diapason de l'Europe ? Mais, ça serait peut-être considéré par F.A. comme une autre perte de souveraineté ?

C'est facile de voir ça comme une mesure contre les postes fictifs, mais de nombreux conjoints de politiciens travaillent réellement pour aider leur mari/femme, et ça reste un sacrifice pour leur carrière personelle si ce n'est pas remuneré.

Après, c'est facile de se dire que les politiciens sont généralement riches et peuvent se le permettre. Mais cela renforce le problème de n'avoir que des riches en politique. À la base, le salaire des politiciens et de leurs aides est surtout là pour que ceux qui n'auraient pas autrement les moyens puissent occuper un mandat élu.

Ah ben ça alors, moi qui croyais que pour la délinquance classique, ce qu'il fallait c'était surtout d'éviter de stigmatiser, de ne pas monter en épingle un fait unique, de permettre à la justice de travailler dans le calme et de ne pas tomber dans la punition systématique (le fameux "carreau cassé", qui est si mal).

Et je croyais que la prison ce n'était pas une bonne idée, dans des cas de vols, ou même de violences. Ici, pas de violence, peut être même pas de vol, mais bientôt tu vas nous proposer de rouvrir Cayenne...

Punir ne veux pas forcément dire emprisonner. Pour un politicien ambitieux, perdre son mandat et se prendre dix ou vingt ans d'inéligibilité, c'est plutot dissuasif, surtout si c'est pour quelque chose qui lui rapporte assez peu.

Après, pour les cas d'enrichissement personnel significatif, il n'y a pas de raison qu'un politicien soit moins puni qu'un cambrioleur qui vole moins que lui, n'abuse pas de la confiance de ses mandants, et est souvent dans une situation où c'est plus compréhensible. On ne va pas me faire croire que Chirac, par exemple, ne pouvait pas se payer des billets d'avions, encore moins qu'il avait besoin de réparer sa machine à laver ou qu'il n'avait pas les moyens de remplacer son moteur. Il était déjà riche et a voulu l'être encore plus, c'est le type de vol le plus condamnable.

[fcharton2]

Quand Sarko Copé et leur clique seront jetés au cachot au pain sec et à l'eau on aura fait un grand pas vers la moralisation de la politique.

Je ne crois pas qu'elle sera moralisée, mais ce jour là, on sera fin prêt pour un bon gouvernement extrémiste et démagogique. On est aujourd'hui en plein règlement de compte hystérique, pendant que l'économie est en rade, que les entreprises ferment, que les comptes nationaux dérapent malgré les hausses d'impôts, que le gouvernement est à la rue sur à peu près tous les sujets, que l'image des politiques est catastrophique, et toi, tu applaudis, parce que c'est la famille politique à laquelle tu es opposé.

Tu n'as pas l'impression d'être un peu à côté de la plaque, et de faire le jeu des démagogues de tout poil, là?

Comme tu dis, en cherchant bien on trouve souvent des exemples de tout, il ne faut pas s'en servir pour déformer les faits.

Mais tout à fait!

Surtout que tes exemples, avec von Leeb, démissioné après avoir été accusé de senilité, et von Rundstedt, soit très bon acteur soit souffrant d'Alzheimer en 45, ne sont pas si flatteurs que ça pour les papys en épaulettes...

On parle de 40, ou de 45? Parce que Gamelin, en 45? En 1940, lors de la campagne de France, von Leeb et von Rundstedt sont aux commandes.

Parmi les commandants d'armée et de groupes d'armées, côté Français il y avait Georges (né en 1875), Freydenberg (1876), Corap (1878), Blanchard (1877), Giraud (1879), Pretelat(1874), Bourret (1877), Garchery (1876)...j'arrête là, mais tu remarqueras une tendance: que des hommes plus vieux que l'espèrance de vie moyenne à l'époque...

Côté Allemand, tu avais certes von Leeb et von Rundstedt (et même von Bock, plus tout frais vu qu'il était né en 1880) mais aussi von Kluge (82), von Reichenau (84), Busch(85), von Sodenstern(85), von Mackensen (89), Paulus (90)...et au fil de la campagne, tu avais des promotions pour des jeunes comme Rommel ou Model (nés en 1891 tous les deux) là où la France choissisais de rappeller les retraités.

Tu m'accuses de choisir mes exemples, tu fais quoi là? Un petit tour sur Wikipedia, et un choix un peu sélectif, non? Et même avec cette liste triées sur le volet, tu te retrouves à comparer des français qui ont une petite soixantaine, et des allemands qui ont une grosse cinquantaine, comme dans toutes les armées de l'époque, en fait. Où est cette différence de 10, 15 voire 20 ans dont tu parlais? Parce que par rapport aux généraux que tu me cites, tous nés entre 75 et 80, 20 ans de moins, c'est entre 95 et 1900.

A mon avis, la différence tient essentiellement au contexte politique. L'Allemagne nazie, comme toute dictature, a permis des promotions rapides de jeunes généraux "politiques" sur lequel Hitler s'appuyait. Rommel était, au début de la guerre, considéré comme un général "politique", qui devait au nazisme une partie de sa rapide carrière, l'ascension rapide de Guderian se fait après 33 (ça n'empêche pas la compétence : on peut être pistonné et compétent, note aussi qu'on connait ces généraux par leurs mémoires, qui ont souvent tendance à mettre leurs promotions et leurs succès sur le compte de leur seul mérite, et leurs échecs sur celui des politiques).

Mais on reste, dans tous les cas, très loin d'armées jeunes, comme celles de l'Empire et de la Révolution, avec leurs généraux de 30 ans.

Pour la guerre de 14, c'est moins évident mais tu verras qu'aucun général Français n'a eu accès à des postes aussi élevés que ceux de von Falkenhayn ou Ludendorff avant d'être beaucoup plus vieux...

Pour la guerre de 14, ce n'est pas le cas du tout. On est en présence de deux pays ayant des généraux âgés, et tu ne trouveras pas non plus les 10, 15 ou 20 ans dont tu parles.

Et pour en revenir à la politique, tu ne trouves pas problématique qu'un Président Français a pu terminer son mandat mourant et incapable de travailler, et que pourant personne n'a songé à le remplacer?

Quel rapport? Un président est élu, un général nommé.

Après, pour les cas d'enrichissement personnel significatif, il n'y a pas de raison qu'un politicien soit moins puni qu'un cambrioleur qui vole moins que lui, n'abuse pas de la confiance de ses mandants, et est souvent dans une situation où c'est plus compréhensible.

Je ne crois pas qu'un politicien soit moins puni qu'un cambrioleur. D'abord, un cambriolage n'est pas lourdement puni. Ensuite, et en dehors de Julien Dray (mais lui c'est pas pareil, il est du bon côté), tous les cas d'enrichissement personnels prouvés (pas juste ragotés, hein?) ont été lourdement punis. Tu as revu Noir ou Carignon ces dernières années? Tu as réentendu parler de Léotard? Un cambrioleur qui purge sa peine est quitte, un politique non.

Pour les emplois fictifs, il y a eu des condamnations (prison avec sursis) pour Désir, Cambadélis, DSK aussi je crois, je ne sais pas si elles étaient trop légères, mais je suis certain qu'elles sont plus lourdes que ce qu'aurait un non politique qui se trouverait dans ce cas. Note aussi qu'un certain président avait déclaré qu'il ne prendrait pas ce genre de profil dans son gouvernement, mais il a apparemment changé d'avis depuis.

Maintenant, il n'est pas clair que les affaires actuelles portent sur de l'enrichissement personnel. Mauvaise gestion, favoritisme, certainement. Enrichissement personnel des politiques, ça ne me parait pas évident du tout.

Je crois aussi qu'il faut BEAUCOUP se méfier des peines d'inégibilité. Si elles ne sont pas très précisément motivées, c'est la porte ouverte à toutes sortes de dérapages et interventions du pouvoir dans la justice. Il est juste trop facile d'essayer de disqualifier ainsi un opposant, et c'est d'ailleurs une méthode dont les dictateurs de tout poil ne se privent pas. Et quand ces inéligibilités sont réclamées à grands cris par un "public" qui se substitue à la justice, ça devient un peu effrayant.

Et c'est bien ce qui me dérange dans le délire actuel. Les médias nous montent tout cela en épingle, en transformant cette affaire en crime du siècle, tous nos brave commentateurs de gauche en manque de sarko et en mal de hollande se jettent dessus comme un naufragé sur un fer à repasser, et comme à mon avis, il y plus de fumée que de feu, on appelle à cette justice qu'on qualifie "d'exemplaire" et qui n'est pas bien différent du lynchage médiatique.

Je crois aussi que ça ne trompe pas grand monde. Et c'est peut être cela le plus grave: devant cette bataille de purée, un assez grand nombre d'électeurs se détournent de la politique. C'est exactement comme avec le discours hystérique sur les patrons, qui fait que ceux ci se disent qu'ils devraient profiter davantage de la vie, et qui nous donne cette belle croissance à un demi point que le monde entier nous envie.

Mais continuons, ça permet d'oublier qu'on a mis au pouvoir notre bon président, ça occupe l'esprit pendant les vacances, et ça fera une belle raison de s'indigner quand le FN aura encore monté.

Francois

[souviron34]

Et pour en revenir à la politique, tu ne trouves pas problématique qu'un Président Français a pu terminer son mandat mourant et incapable de travailler, et que pourant personne n'a songé à le remplacer?

Les exemples sont nombreux à travers le monde : de Mao () à Golda Meir en passant par Sharon, par Pompidou, par Roosevelt, à Peron au père d'Elizabeth II et j'en omet une tripotée...

En France rien qu'au XX ième siècle il y en a au moins 3 (Faure, Pompidou, et Mitterand).


Donc on peut améliorer des choses, certes, mais ce n'est pas ni une catastrophe ni une exception...

[fcharton2]

Les exemples sont nombreux à travers le monde : de Mao () à Golda Meir en passant par Sharon, par Pompidou, par Roosevelt, à Peron au père d'Elizabeth II et j'en omet une tripotée...

Si on se limite aux chefs de l'exécutif élus (un roi, ou un président dictateur, ce n'est pas exactement pareil), on a aussi Adenauer en Allemagne, et Reagan aux USA, qui accèdent au pouvoir à plus de 70 ans. Et avant que Miaow nous cite l'Angleterre en exemple, je rappellerai Churchill, revenu au pouvoir en 1951, à 76 ans.

Et côté français, si on regarde la cinquième république, en dehors de De Gaulle, je n'ai pas l'impression qu'on ait des présidents spécialement âgés. Pompidou arrive au pouvoir à 58 ans, comme Hollande, Chirac et Mitterand à 63 ans, Giscard à 46, et Sarko à 52. Je ne crois pas qu'il y ait une grande différence avec les présidents américains et les chanceliers allemands.

Bref, je crois que sur ces sujets, on est plus dans le fantasme jeuniste et franchouillard qu'autre chose.


Bon on cause, mais pendant ce temps, le pays va bien...
Christiane Taubira, dont on n'avait plus entendu parler depuis sa déclaration de patrimoine, émet un communiqué par jour.

Hier il s'agissait de payer des réparations aux ayant droits de grévistes de... 1948... Ca avance doucement, mais d'ici 2017, il y a une bonne chance qu'elle s'attaque à la restitution des biens du clergé, et aux ayant droits des communards et des chouans (ah? on me dit que seulement les communards, ah ben ça alors)

Aujourd'hui, elle faisait savoir qu'elle envisageait d'étendre à 21 ans le statut juridique des mineurs. Je trouve cela petit bras: moi j'aurais fait 26 comme les musées gratuits...

Evidemment, cela fait les beaux jours des commentateurs du figaro. Avec un peu de chance, il y aura un dérapage qui permettra une indignation en retour... Vous avez dit enfumage?

Et on apprenait ce matin que le Monde avait "eu accès" à l'ensemble du dossier (perquisition, écoutes) relatif à la mise en examen de Sarkozy, dont des morceaux choisis vont pouvoir s'étaler dans la presse. Il ne s'agit pas ici de lancer une alerte, ou de provoquer une enquête, juste de publier des documents qui relèvent d'une instruction en cours, normalement couvert par le secret. Bref, la justice sereine est en marche, et le secret de l'instruction est bien gardé. On attend maintenant la réouverture de Cayenne, les procès dans les stades, et peut être aussi la publication de dossiers médicaux (oui parce que ce serait la NSA, ce serait très grave, mais là c'est le Monde, alors, hein?)...

Francois

[r0d]

Quelqu'un a-t-il des infos sur la disparition de Harlem Désir?
Étrange cette histoire. Aucun média n'en parle...

[souviron34]

mais il fait pleins de choses passionnantes, en ce moment ...

https://twitter.com/harlemdesir

Et à la télé, la dernière fois c'était le 30 juin pour parler foot...

http://lci.tf1.fr/biographies/harlem-desir-7515042.html


Maintenant, un poste de planqué, ben, évidemment, ça fait pas le devant de la scène, hein ?

[Captain_JS]

Quelqu'un a-t-il des infos sur la disparition de Harlem Désir?
Étrange cette histoire. Aucun média n'en parle...

Oui il est entré au gouvernement, donc on ne le voit plus ... CQFD

[fcharton2]

Oui il est entré au gouvernement, donc on ne le voit plus ... CQFD

Ce n'est pas gentil de dire cela... Regarde le Drian, il est au gouvernement, et on le voit dans la presse aujourd'hui...
http://www.lemonde.fr/politique/arti...72_823448.html

Et inversement, regarde Cécile Duflot et Jean Marc Ayrault, depuis qu'ils n'y sont plus, on n'en entend plus parler. Et moi, je trouve cela drôlement dommage, quand même...

Francois

[Jon Shannow]

François, je pense qu'on a bien compris que la politique du gouvernement n'était pas à la hauteur des problèmes, et que certains ministres étaient invisibles, et que les sujets traités par d'autres servaient uniquement à enfumer les gens, et à masquer l'incompétence de la majorité.

OK !

Je ne suis pas complètement contre ça.

Et donc, selon toi et si j'ai bien compris ton discours, il faudrait laisser tomber les affaires de magouilles des Copé, Sarko et consort, sous prétexte que la politique de Hollande est nulle ? C'est bien ça ?

Bref, il ne faut pas empêcher les hommes (et femmes) politiques de tricher, voler, frauder, etc... sous prétexte que d'autres sont incompétents ?

Ensuite, est-ce la faute des médias si les ces mêmes politiques viennent déballer leurs affaires dans les médias ? C'est Claire Chazal qui a mit un flingue sur la temps de Sarko, pour l'obliger à venir sur le plateau du 20h de TF1 moins de 24h après être sorti de sa garde à vue ?
Je pense que le grand déballage est du aux politiques eux-mêmes, entre ceux qui tentent de profiter de la situation pour attaquer leurs petits camarades, et ceux qui viennent jouer les vierges effarouchées devant les caméras et les micros.

Que ça fasse le jeu du FN, personne n'en doute, mais ce n'est pas la faute du peuple, ni des médias si ces personnes, fraudent volent et trichent dés qu'ils en ont l'occasion.

[Marco46]

Une seule chose à rajouter au dernier post de Jon, si on pouvait coller au cachot tous les escrocs qui trainent dans ce milieu, ou au minimum leur infliger de lourdes peines d'inéligibilité peut être qu'on aurait enfin des gens avec autre chose que des ambitions personnelles pour tenter des choses une fois aux responsabilités.

Donc pour commencer il faut séparer le bon grain de l'ivraie, c'est visiblement ce qu'a commencé à faire la justice suite au passage de Sarko au pouvoir qui voulait organiser ni plus ni moins qu'une impunité généralisée des affaires, il s'est fait des juges des ennemis mortels, j'espère de tout coeur que les juges vont gagner et au minimum neutraliser ce dangereux petit forban.

[fcharton2]

Et donc, selon toi et si j'ai bien compris ton discours, il faudrait laisser tomber les affaires de magouilles des Copé, Sarko et consort, sous prétexte que la politique de Hollande est nulle ? C'est bien ça ?

Non, ce n'est pas cela, et j'aimerais bien que tu cites la phrase où tu crois que je l'ai dit... (dans l'intérêt de mon français, parce que j'ai dû drôlement mal m'exprimer)

Il ne faut bien évidemment pas laisser tomber les affaires, mais celles ci sont du ressort de la justice, et jusqu'à preuve du contraire, le fonctionnement normal de la justice, ce n'est pas la publication régulière du contenu du dossier d'instruction (secrète, je le rappelle) dans les journaux, les interventions des uns et des autres, et le délire médiatique qu'on se cogne actuellement. Ceci n'a rien à voir avec la justice, ça s'apparente davantage au lynchage, cette espèce de justice de meute, où chacun est enquêteur, juge et juré, et où chacun se sent autorisé à prendre l'opinion à partie.

Par ailleurs, je suis un peu étonné de voir le poids donné à ces affaires par les médias eux même. A l'heure où les choses vont quand même un peu mal, je trouve, on pourrait imaginer qu'ils essaient de se rendre utiles autrement qu'en amplifiant ce joli sentiment de "tous pourris", si constructif. Il ne s'agit pas de taire, juste de donner à ces affaires la couverture qu'elles méritent. Sinon, on est dans le montage en épingle de faits divers, qu'on reprochait à juste titre à Sarko...

Je pense que le grand déballage est du aux politiques eux-mêmes, entre ceux qui tentent de profiter de la situation pour attaquer leurs petits camarades, et ceux qui viennent jouer les vierges effarouchées devant les caméras et les micros.

Ca vient d'abord des médias, je crois. Les politiques, la plupart du temps, ne font guère que réagir... dans les médias, et avec leur bénédiction (Sarko parle au 20h parce que le 20h est trop content de le recevoir). Mais les politiques et les médias le font parce que ça marche, électoralement ou en terme d'audience. Et c'est qui, à ton avis, l'audience des médias et les électeurs des politiques? Honnêtement, il suffit de regarder les post plussés sur ce fil pour constater le bonheur que tout un chacun éprouve à crier "tous pourris" avec la meute...


Mais peu importe la cause, le problème, c'est le résultat. Si ce grand déballage permettait d'assainir les partis, de rassembler la population, et de redonner une bonne image à la politique, on pourrait à la limite l'accepter. Tu as l'impression que l'affaire Cahuzac a assaini le PS? Que les affaires Sarko donnent une bonne image de la politique? Et que le pays est uni, que la reprise est là, comme le disait hier notre brave sous préfet?

Honnêtement, je ne vois pas ce qu'on gagne à ce grand déballage. Si on voulait moraliser la politique, il y aurait des façon efficaces de le faire, celle ci n'en est pas une. C'est juste de la télé réalité, dans laquelle nos braves médias, et leurs lecteurs aiment se vautrer.

Et pendant ce temps, le pays s'enfonce, la déprime gagne, et marine monte...

Francois

[pmithrandir]

Francois, je rejoins ton point de vue sur ces dernières affaires, le lynchage public, même d'un connard, ca ne fais pas plaisir.

après, j'y adjoindrais un petit bémol ou les affaires politiques sont aussi des affaires ou un juge est amené a juger son peut être futur chef, ou en tout cas un pote de son futur chef.
Sans protection minimum, la tendance est toujours au petit règlement de compte entre amis, avec par exemple une carrière bloquée pour le juge qui a mis au trou le pote de untel. Le politique peut également utiliser ses armes, dont la médiatisation du procès et ainsi faire passer la justice pour illégitime(vous vous souvenez de tapis au 20h qui a du retourner la moitié des opinions de français). La faculté des politiques à lyncher des juges est assez importante.(y a qu'a voir ce qu'a fait sarko).

La ou les journaux sont utiles, c'est qu'ils permettent de crier au grand jour les infos que l'on a histoire qu'elles ne se fassent pas enterrer. En plus, on protège ainsi les juges puisque tout le monde sait.

C'est tout le problème des procés hors norme. C'est un peu comme de faire comme si l'amende de BNP paribas n'avait pas été aussi négociée à la maison blanche.

[Jon Shannow]

Non, ce n'est pas cela, et j'aimerais bien que tu cites la phrase où tu crois que je l'ai dit... (dans l'intérêt de mon français, parce que j'ai dû drôlement mal m'exprimer)

Je dirais... l'ensemble de ton œuvre sur le sujet... le ton que tu emploies pour donner ton opinion.

Il ne faut bien évidemment pas laisser tomber les affaires, mais celles ci sont du ressort de la justice

Mais cela n'empêche pas les gens, et les médias d'en parler. Si ?
Tu ne peux quand même pas reprocher aux journalistes de parler de la mise en garde à vue d'un ancien Président de la République, ni de la mise en examen du Président du premier parti de France !
Quant aux fuites dans les médias de secrets d'instruction, c'est condamnable, regrettable, mais de plus en plus fréquent.
Ça ne donne pas une bonne image, mais c'est plus la justice qui en pâti que les justiciables qui eux on bon jeu de se présenter en victime...

Par ailleurs, je suis un peu étonné de voir le poids donné à ces affaires par les médias eux même. A l'heure où les choses vont quand même un peu mal, je trouve, on pourrait imaginer qu'ils essaient de se rendre utiles autrement qu'en amplifiant ce joli sentiment de "tous pourris", si constructif. Il ne s'agit pas de taire, juste de donner à ces affaires la couverture qu'elles méritent. Sinon, on est dans le montage en épingle de faits divers, qu'on reprochait à juste titre à Sarko...

Justement, il ne se passe rien en général. Les choses vont mal, certes, mais pas plus que d'habitude en fait. Alors, entre dire "à l'ouest rien de nouveau" ou "à l'est y a tout un tas de trucs pourris qui sortent des placards", je comprends qu'on préfère parler de ce qui se passe, plutôt que de ce qui ne se passe pas !

Ca vient d'abord des médias, je crois. Les politiques, la plupart du temps, ne font guère que réagir... dans les médias, et avec leur bénédiction (Sarko parle au 20h parce que le 20h est trop content de le recevoir). Mais les politiques et les médias le font parce que ça marche, électoralement ou en terme d'audience. Et c'est qui, à ton avis, l'audience des médias et les électeurs des politiques? Honnêtement, il suffit de regarder les post plussés sur ce fil pour constater le bonheur que tout un chacun éprouve à crier "tous pourris" avec la meute...

Je ne pense pas que les médias soient en tord, ils font leur métier, qui est de relater les faits. Ensuite, dés qu'un politique est mis en cause, on a les réactions habituelles. D'abord ils s'indignent, puis ils jurent à qui veut l'entendre qu'ils sont innocents et qu'ils font confiance à la justice de leur pays (la phrase la plus creuse et dénué de sens qu'on ai jamais entendu), puis après ils mettent en cause les médias... voire l'acharnement judiciaire ( "c'est une honte, la justice (en qui j'avais toute confiance, fait son boulot et trouve les preuves que mes avocats et moi avions tout fait pour cacher !"
Et encore une fois, Sarko ne s'est pas fait prier pour passer au 20h de TF1, avec son beau costume de victime...

Mais peu importe la cause, le problème, c'est le résultat.

La cause, c'est quand même les magouilles de ces chers politiques...

Si ce grand déballage permettait d'assainir les partis, de rassembler la population, et de redonner une bonne image à la politique, on pourrait à la limite l'accepter. Tu as l'impression que l'affaire Cahuzac a assaini le PS? Que les affaires Sarko donnent une bonne image de la politique? Et que le pays est uni, que la reprise est là, comme le disait hier notre brave sous préfet?

Y a des progrès. Mais, bon, quand les coupables sont sensés fournir la solution aux problèmes qu'ils posent... Ça pas simple...

Honnêtement, je ne vois pas ce qu'on gagne à ce grand déballage. Si on voulait moraliser la politique, il y aurait des façon efficaces de le faire, celle ci n'en est pas une. C'est juste de la télé réalité, dans laquelle nos braves médias, et leurs lecteurs aiment se vautrer.

Je suis assez d'accord sur le coté télé-réalité. Mais, tu sembles oublier que dans l'affaire en question, les médias sont les diffuseurs, nous sommes les spectateurs (on aime ou pas, mais comme y a que ça à la télé, on n'a pas trop le choix...) et les acteurs volontaires sont les politiques.
Et c'est quoi, tes solutions efficaces pour moraliser la politique ?

Et pendant ce temps, le pays s'enfonce, la déprime gagne, et marine monte...

Je ne suis pas sûr que "le pays qui s'enfonce" soit lié aux affaires. Par contre la "déprime qui gagne", est sûrement liée au "pays qui s'enfonce" et le "Marine qui monte" est lié à tout ça...

[fcharton2]

Je dirais... l'ensemble de ton œuvre sur le sujet... le ton que tu emploies pour donner ton opinion.

C'est bien ce qui me semblait...

Tu ne peux quand même pas reprocher aux journalistes de parler de la mise en garde à vue d'un ancien Président de la République, ni de la mise en examen du Président du premier parti de France !

En fait, si... La garde à vue comme la mise en examen sont au début de la procédure, et il me paraitrait raisonnable qu'on n'en fasse pas trop la publicité. D'abord parce qu'une fois dans les médias, le "présumé innocent" l'est un peu moins (c'est exactement ce qu'on avait reproché aux médias dans l'affaire DSK, note). Ensuite, parce que, quand il s'agit de personnes publiques, le grand déballage médiatique garantit l'absence de sérénité, et encourage tous les dérapages (dont l'interview de Sarko au 20h, qui n'est pas moins un dérapage que les confidences du Monde sur l'affaire en cours).

A mon avis, dans une démocratie évoluée, la presse se tiendrait à distance des affaires en cours, et éviterait d'alimenter la chronique. Mais c'est probablement beaucoup demander... du calme? de la tenue? quelle drôles d'idées...

Et le fait que le "public" semble apprécier en dit assez long sur notre belle classe moyenne, qui a fait des études et qui pense avec sa tête.

Quant aux fuites dans les médias de secrets d'instruction, c'est condamnable, regrettable, mais de plus en plus fréquent.

Larmes de crocodile! C'est fréquent parce que c'est toléré, mais il suffirait de décider de s'y attaquer pour que les choses s'arrangent. On est là en pleine hypocrisie.

Ça ne donne pas une bonne image, mais c'est plus la justice qui en pâti que les justiciables qui eux on bon jeu de se présenter en victime...

Ca donne aussi Outreau... La justice spectacle est d'abord un danger pour le justiciable moyen, qui n'a aucun moyen de lutter contre les médias.
Et puis ce n'est pas qu'une question d'image, mais de crédibilité, aussi. Une justice où les dossiers fuitent en permanence, et où la presse et les médias ont voix au chapitre, ce n'est plus vraiment une justice indépendante. J

e note d'ailleurs qu'on n'a jamais autant parlé d'indépendance de la justice, peut être, justement, parce qu'elle existe de moins en moins...

Je ne pense pas que les médias soient en tord, ils font leur métier, qui est de relater les faits.

Mais les médias ne relatent pas les faits. Ils commentent, débattent, citent du "off" (en français on dit des ragots), spéculent, quand ils ne publient pas des documents censés être secrets, ou ne donnent pas des tribunes à n'importe qui. Ils ne font pas leur boulot, justement.

Ensuite, dés qu'un politique est mis en cause, on a les réactions habituelles. D'abord ils s'indignent, puis ils jurent à qui veut l'entendre qu'ils sont innocents et qu'ils font confiance à la justice de leur pays (la phrase la plus creuse et dénué de sens qu'on ai jamais entendu), puis après ils mettent en cause les médias... voire l'acharnement judiciaire ( "c'est une honte, la justice (en qui j'avais toute confiance, fait son boulot et trouve les preuves que mes avocats et moi avions tout fait pour cacher !"

Oui, et inversement, s'ils ont un non lieu, tu trouveras des gens pour dire que cela ne prouve rien, et qu'il n'y a pas de fumée sans feu, et qu'on sait bien que...
Au final, tout ceci démontre que la justice va mal, voire très mal, et ça me parait ennuyeux.

Je ne suis pas sûr que "le pays qui s'enfonce" soit lié aux affaires. Par contre la "déprime qui gagne", est sûrement liée au "pays qui s'enfonce" et le "Marine qui monte" est lié à tout ça...

C'est un ensemble, à laquelle le mépris général dans lequel on tient les politiques (de tous bords) contribue. Le pays s'enfonce parce que personne n'y croit. Chacun se planque, prend ses vacances, en fait le minimum, limite les risques, et comme il en a un peu honte quand même, se cache commodément derrière la jolie attitude cynique et blasée du "tous pourris". Le résultat est là, plus de croissance, peu de consommation, un moral dans les chaussettes, et les extrêmes qui montent. Et les affaires, tout comme le sentiment qu'il ne se passe rien (entretenue par notre bon gouvernement qui prend le temps), aggravent la situation.


Mais bon, cela fait des heureux: les grand groupes mondialisés qui gagnent des marchés au fur et à mesure que nos PME disparaissent, et que nos impôts, qu'ils ne paient pas, augmentent.

Et on sent que nos politiques ont conscience du problème. J'entendais ce matin qu'on va s'attaquer aux professions réglementées, parce qu'elle sont trop rentables (c'est vrai que c'est louche, des métiers où on ne fait pas faillite). A ton avis, qui seront les grands gagnant de la déréglementation (ah pardon, de la lutte contre la rente, c'est pas du thatcherisme, hein?), les consommateurs ou les grands groupes qui vont voir s'ouvrir un marché?

Francois

[fcharton2]

La ou les journaux sont utiles, c'est qu'ils permettent de crier au grand jour les infos que l'on a histoire qu'elles ne se fassent pas enterrer. En plus, on protège ainsi les juges puisque tout le monde sait.

C'est ce que les journaux nous répètent. Maintenant, quelle est l'utilité des fuites dans le cas présent? On craint quoi? Que le gouvernement fasse pression pour étouffer l'affaire Sarko? Que les juges, qui comme chacun sait adorent Sarko, décident de ne pas poursuivre? Que Taubira donne des consignes?

Et plus généralement, quelles sont les affaires révélées par la presse? Bettencourt, c'était une plainte de la famille. DSK, c'était la justice américaine. Les écoutes Sarko, c'était la justice française. Je te concède Cahuzac, mais en dehors, le rôle de la presse pour faire éclater les affaires, ou empêcher qu'on les étouffe, je ne le vois pas trop.

Et quand bien même, qui donne ce rôle à la presse? et qui contrôle d'éventuels abus? Parce qu'entre les relations un rien consanguines avec les politiques, et les riches hommes d'affaires qui les possèdent, les médias, comme modèle de vertu et d'indépendance, hein?

C'est ce que je disais la semaine dernière à Gastiflex: un peu comme quand la presse à scandale prétend jouer un rôle social, ou d'information. En fait, c'est juste du scandale.

Francois

[r0d]

Il aura donc donc fallu qu'ils s'en prennent à ta fratrie pour que tu prennes conscience de leur pouvoir de nuisance et de l'étrange conception qu'ils ont de la notion d'indépendance. C'est toujours ça de pris.
Il ne te reste plus qu'à t'insurger contre le même pouvoir de nuisance, qu'ils appliquent quotidiennement et injustement à la mienne - de fratrie - et nous pourrons alors trinquer à la mémoire de nos pères qui sont morts pour nos congés payés

[fcharton2]

Il aura donc donc fallu qu'ils s'en prennent à ta fratrie pour que tu prennes conscience de leur pouvoir de nuisance et de l'étrange conception qu'ils ont de la notion d'indépendance. C'est toujours ça de pris.
Il ne te reste plus qu'à t'insurger contre le même pouvoir de nuisance, qu'ils appliquent quotidiennement et injustement à la mienne - de fratrie - et nous pourrons alors trinquer à la mémoire de nos pères qui sont morts pour nos congés payés

Qui sont ces "ils"?

a- Les journalistes
b- Les magistrats
c- Les politiques
d- Les internautes

Je m'interroge, parce que les 4 réponses semblent convenir...

Francois

[clairetj]

Une petite pause pour une petite news, toujours en rapport avec la justice, mais qui pour le coup est passé inaperçu jusqu'à l’énoncé du jugement:

http://www.liberation.fr/societe/201...aubira_1064374

[fcharton2]

Une petite pause pour une petite news, toujours en rapport avec la justice, mais qui pour le coup est passé inaperçu jusqu'à l’énoncé du jugement:
http://www.liberation.fr/societe/201...aubira_1064374

Sur le jugement lui même, il n'y a pas grand chose à dire: la justice est souveraine et les faits sont réprimés par la loi.

En revanche, l'effet d'affichage est désastreux. Si on voulait donner aux sympathisants FN et à une large partie de la droite, encore marquée par le mur des cons, la réforme pénale, et autres joyeusetés, l'impression d'une justice de classe, pour laquelle certains délits ne seront jamais punis assez sévèrement, tandis que d'autres sont facilement excusés, on pouvait difficilement faire mieux. Sérieusement, le procès à Cayenne, au profit d'un parti fondé par la ministre, et avec un doublement de la peine entre le réquisitoire et le prononcé, avec une solidarité du FN qui va être difficile à tenir en appel (ce qui va donner au FN une sympathique tribune). C'est certainement autorisé par la loi, mais ça ne parait pas très judicieux...

Et il suffit de lire ce matin les commentaires en dessous des articles pour comprendre qu'une part croissante de l'opinion, qui risque de se retrouver dans la majorité aux prochaines élections, verrait d'un assez bon œil un certain ménage dans l'appareil judiciaire, une réforme sociétale, comme on dit, qui aurait sur la justice l'effet inverse de celui que nos braves juges (qui n'ont pas d'autre autorité que celle que leur donnent les élus, ne leur en déplaise) prétendent défendre.

Tout ceci est décidément bien déprimant...

Francois