Discussion :

[Jon Shannow]

[HUMOUR]
avec un "s", c'est "clitoris"
sans un "s", c'est "pilori"

[/HUMOUR]

et merci

@françois, je pense que personne n'est dupe que ce qui se passe à l'UMP se passe aussi au PS, comme je l'ai dit d'ailleurs.
Maintenant, s'il faut en passer pas couler un parti pour essayer de rendre plus propre la vie politique, je ne suis pas contre. Aujoud'hui c'est l'UMP (parce qu'ils ont eu la malchance de se faire prendre), donc on tape dessus, j'espère juste que ça serve de leçon a tous les partis, mais comme je l'ai déjà dit également, je n'y crois hélas pas, et on garde notre "tous pourris" jusqu'à ce que le FN soit à l'Élysée...

[fcharton2]

Je suis opposé au cumul des mandats, mais penser que le cumul est une question d'argent c'est se tromper de combat.

Oui et non... On a donné aux députés, ministres, sénateurs, et autres, toutes sortes d'avantages (retraite, traitement payé après leur départ, gros salaires), pour compenser le "risque" lié au caractère précaire de leur poste. En autorisant le cumul, en professionnalisant la politique, et du fait de la façon dont la fonction publique traite ses membres élus (en leur gardant un poste au chaud, en leur conservant leur ancienneté, etc), le caractère précaire est inexistant.

C'est bien cette possibilité de faire carrière qui fait que les revenus de nos politiques sont un peu indécents, et c'est le fait qu'ils sont indécents qui encourage au cumul, et à la professionnalisation. C'est d'ailleurs ce qui me fait rire dans l'affaire UMP, chacun semble découvrir aujourd'hui que les politiques vivent au dessus de leurs moyens, et la grande indignation générale semble montrer que tout le monde est d'accord qu'il s'agit d'un cas isolé.

@Jon: je ne sais pas si les gens sont dupes, mais je pense que la réaction des médias, des politiques et des commentateurs est du même niveau de celle de l'automobiliste qui freine quand il y a un accident dans l'autre sens, pour voir s'il y a du sang sur la chaussée. Et qu'en faisant cela, on donne à nos dirigeants actuels le bol d'air nécessaire pour qu'ils continuent à ne rien faire, en espérant qu'en 2017, sur un malentendu...

Aujourd'hui, en dehors de l'UMP, les informations politiques c'est les vacances des ministres (durée et distance) et la nomination de Toubon au poste de défenseur des droits. On sent que l'économie va bien et qu'il n'y a pas de crise.

Et on est d'accord sur les conséquences possibles, et sur le côté pas tout à fait anodin d'une victoire du FN en 2017.

Francois

[juvamine]

Une dette de 76M €, c'est beaucoup, tout ça tout ça : mais s'ils ont la capacité de rembourser leur emprunt je ne vois pas où est le problème.
Perso si j'achète une résidence principale (voire secondaire ) je vais emprunter, avoir une grosse dette (rapport à mes revenus j'entends) et ce n'est pas un drame, car j'alignerai chaque moi, ce que j'ai contracté avec la banque.
Je ne parle pas des entreprises, qui, sans endettement, ne ferait rien.

Après c'est un parti politique: a-t-il vocation à investir ? C'est éventuellement une question à se poser.
La cotisation à l'UMP est bien inférieure à 50 €, mais l'UMP est le parti qui a le + d'élus étiquetés en France de mémoire. Et faut savoir que les élus cotise beaucoup envers leur parti (aux alentours de 800 € pour un simple conseiller général UMP par exemple).
+ les dons spontanés, qui à droite, sont traditionnellement conséquents.

Qu'il y ait des abus dans la gestion : surement
Que les militants se sentent cocu : presque autant que les électeurs de FH je pense
Mais le parti ne fera pas faillite...Ils en créeront un nouveau (ou plusieurs), et c'est une assoc, donc on trouvera des bidouilles pour répartir les dettes, mais aussi les revenus, mais aussi les biens mobiliers, etc.

Cirrus Minor >
A la différence des autres, Sarko n'est ni ENArque ni fonctionnaire. Il n'est pas dans les petits papiers des uns et des autres, et s'est fait élire en 2007 sur un programme libéral (NB : un libéral est opposé au fait que l'Etat se mèle de l'activité économique, entre autre. Donc pas de prise de participation "durable" dans une entreprise etc.). Il en a usé en début de mandat par exemple quand il a géré l'affaire Alstom, en laissant Bouygues prendre de la participation (chose que Bouygue regrette, mais ça ne regarde plus l'Etat)
Il n'a, politiquement, aucun intérêt, à se mettre au CA de La Poste par exemple

Gastiflex
Ok un mandat de député est local (pas pour longtemps, car on nous prépare de la proportionnelle pour 2017)
Mais un Maire doit gérer l'éclairage d'une rue, une bordure de trottoir, les déchets ménagers, etc. Des trucs qui touche très directement la vie des gens.
Et un député qui a ces problématiques en tête, est, d'après moi, plus réaliste que celui dont la seule préoccupation est le Budget de la sécu, dont les modifications depuis 30 ans n'ont eut d"effet que d'agrandir le deficit.

[Invité]

Aujourd'hui, en dehors de l'UMP, les informations politiques c'est les vacances des ministres (durée et distance) et la nomination de Toubon au poste de défenseur des droits. On sent que l'économie va bien et qu'il n'y a pas de crise.

Oh la mauvaise foi ! On a quand même eu une nouvelle carte des régions et la conférence sociale
J'ai pas compris à quoi ça servait ce dernier truc d'ailleurs.

[ManusDei]

Mais un Maire doit gérer l'éclairage d'une rue, une bordure de trottoir, les déchets ménagers, etc. Des trucs qui touche très directement la vie des gens.

Ces questions, nous simples citoyens on les voit déjà au quotidien.
Un député qui passerait plus de temps à rencontrer les gens de sa circo les connaîtrait mieux.

[fcharton2]

Oh la mauvaise foi ! On a quand même eu une nouvelle carte des régions et la conférence sociale .

Tu as raison, et il faut sans doute y ajouter ce boulot de malade qui fait qu'on n'a jamais (en cent jours) entendu parler d'une bonne vingtaine de ministres de ce gouvernement... 'tain, vivement les vacances, moi je dis. A 10K€ / mois plus les avantages, pas même une bête ne ferait ça.


[EDIT]
Pis c'est vrai que je suis de mauvaise foi, y'avait ça dans la presse, aussi
http://www.lepoint.fr/societe/la-loi...1844714_23.php
Si avec cela le chômage, le racisme et les discriminations ne reculent pas, hein?

Francois

[souviron34]

Maintenant, s'il faut en passer pas couler un parti pour essayer de rendre plus propre la vie politique, je ne suis pas contre. Aujoud'hui c'est l'UMP (parce qu'ils ont eu la malchance de se faire prendre), donc on tape dessus, j'espère juste que ça serve de leçon a tous les partis, mais comme je l'ai déjà dit également, je n'y crois hélas pas

Bah, on a déjà eu les Républicains Indépendants (Giscard), remplacés par l'UDI, le RPR, remplacé par l'UMP, les Radicaux (Fabre) remplacé par le PR (Taubira), Chevénement, le FDG, etc etc etc, et on ne voit guère de changement...

La disparition d'un parti ne change guère la donne de fond, ni en ce qui concerne l'auditoire, ni en ce qui concerne une quelcquonque moralisation...

D'ailleurs, la fameuse "loi de moralisation" après l'Affaire Urba, suivie de celle liée aux affaires du RPR, n'a pas changé le fond puisqu'on se retrouve toujours avec des officines et des budgets de campagne énormes et de problèmes de donations privées...

Comme la "loi Cahuzac" a bien entendu un effet profondément moralisateur sur les déclarations de patrimoine et la sincérité desdites déclarations...

[juvamine]

Ces questions, nous simples citoyens on les voit déjà au quotidien.
Un député qui passerait plus de temps à rencontrer les gens de sa circo les connaîtrait mieux.

Mais il n'arrive pas à intéresser les gens. Les sujets sont lourds, pompeux, et bien que parfois nécessaires, paraissent loin de la plèbe...
Le député de mon coin, est un vrai local, apprécié, extrèmement bien élu ( pas évident en milieu rural), mais quand il fait des rencontres publiques, il n'arrive pas à attirer..
Les Français sont comme ça...et je ne sais pas si on les en changera...
Pourtant en campagne électorale, il attire beaucoup de monde...
Alors que le Maire, lui, fait recette (en règle général) lorsqu'il fait une réunion de quartier, ou une réunion de concertation.

[Marco46]

Si si, bien sûr... c'est dingue, hallucinant, inoui, et qui aurait cru, et si on m'avait dit...

Mais bon, ils ne sont pas au pouvoir, et on ne votera pas pour eux. Alors ce n'est pas plus grave qu'une association quelconque tenue par des clampins (il y en a plein).

[...]

Et pendant ce temps, on coule, gentiment, et le FN grimpe, doucement... Et nos amis bienpensants regardent avec application le doigt qui leur montre la lune (et ferment les yeux en pensant à l'Angleterre), et semblent se dire qu'un pays où il resterait le PS et le FN, ce serait une sacrée bonne chose. Là encore, je ne voudrais pas être méchant, mais je crois que ce genre de pensée politique profonde nous donnera le gouvernement qu'on mérite, et qu'il faudra beaucoup de scandales UMP pour avoir moins mal ce jour là...

Francois

François t'as oublié la cédille à ton prénom et le paragraphe sur le thème "c'est la faute aux classes moyennes et aux bobos parisiens si Copé s'est fait pécho la tête jusqu'à au nombril dans le pot de confiote ".

Tu me déçois.

[MiaowZedong]

Je ne pense pas. Il y a en France une longue tradition de politiciens âgés, de MacMahon à Mitterrand, en passant par De Gaulle. Les seuls moments où ce n'est pas le cas, c'est lors des changements de régimes, parce qu'on manque de gens expérimentés. C'était le cas en 1789, en 1981, et lors de la dernière élection.

Ceci dit, en 1981, Mitterrand avec 64 ans, Mauroy 52, Defferre 71, avec un gros paquet de quinquas plutôt avancés. Les secrétaires d'Etat étaient jeunes, mais ça a toujours été le cas.

Ce n'est pas limité à la politique: il y a aussi les capitaines d'industrie qui ne partent jamais (Serge Dassault est inscrit au patrimoine historique de la nation, ou on attend l'année prochaine?) et les généraux. Avec ces derniers le problème est posé simplement: que ce soit en 1940 ou en 1954, voir même en 1914, les généraux Français avaient 10,15 ou 20 ans de plus que leurs homologues, et à chaque fois ils ont perdu.

Avec le comble du ridicule atteint en 1940 avec le rappel du retraité Weygand...parce que bon, il y avait de Lattre, Juin, de Larminat, les autres qui allaient, trois ou quatres ans plus tard, se couvrir de gloire sous de Gaulle, mais ils étaient "trop jeunes", c'est-à-dire qu'ils étaient dans la même fourchette d'âge que les généraux de haut rang Allemands, Britanniques ou Américains

J'ai entendu, vous corrigerez si je me trompe, mais la dette de l'UMP est de l'ordre de 76 millions d'euros.
J'ai entendu Juppé minimiser les faits et lorsqu'on lui a posé la question de savoir comment l'ump allait pouvoir revenir à flot il a tout simplement expliqué qu'il y avait 3 leviers : les dons et cotisations, une réduction de 20% des dépenses.

La cotisation d'un parti polique s'élève en général à 50€ ce qui nous fait pas moins d'1.52millions d'adhérents...

Ça n'a rien à voir: déjà, le plafond du don anonyme est de €3,000 (par an, je crois) et l'UMP ne manque pas de sympathisants fortunés. En plus, ils touchent divers financements publics et remboursements de campagne selon leur nombre d'élus et leurs scores électoraux. Finalement, le principe d'un emprunt c'est de ne pas tout payer tout de suite, donc ils n'ont aucune obligation de rembourser le principal en un an, il faut juste qu'ils puissent faire face aux intérêts.

Quant à la complicité des banques, quand c'est le parti du Président de la République qui vient te demander un emprunt, que le Président en question t'a probablement renfloué suite à la crise, comme dire non ?

Il faut s'appeller Lucius Junius Brutus.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui un tel personnage serait vilifié pour son inhumanité (il n'a probablement pas existé tel qu'il était décrit, mais au moins à l'époque c'était un modèle positif).

[fcharton2]

François t'as oublié la cédille à ton prénom

Ca me confirme dans l'idée que tu cites sans lire... Je ne mets quasiment jamais de cédille à ma signature (tu peux facilement vérifier, il doit y avoir quelques milliers de messages signés francois sur ce forum). Et dans la vraie vie je m'appelle Edouard-Gonzague, comme tout méchant patron qui se respecte, et au bistrot, les copains (et les dames) m'appellent Riton.

Franco64

[fcharton2]

. Avec ces derniers le problème est posé simplement: que ce soit en 1940 ou en 1954, voir même en 1914, les généraux Français avaient 10,15 ou 20 ans de plus que leurs homologues, et à chaque fois ils ont perdu.

En 1940, voyons... nous avons, côté français Gamelin, né en 1872, et Darlan, né en 1881. De l'autre, on a von Leeb, né en 1876, ou von Runstedt, né en 1875, ou côté italien Badoglio, né en 1871.

Quant aux patrons, je suppose qu'on pourrait trouver dans tous les pays des patrons hors d'âge comme des assez jeunes. Il doit falloir trois coups de Google pour trouver n'importe où un Dassault et un Niel, qui permettront en choisissant correctement ses exemples de justifier n'importe quoi.

Mais bon, si on commence à laisser de misérables petits faits gâcher une belle théorie, où va-t-on ma bonne dame.

Francois

[Bousk]

Député et Sénateur sont largement mieux payés que le reste. Je suis opposé au cumul des mandats, mais penser que le cumul est une question d'argent c'est se tromper de combat. Etre Député-Maire par exemple, c'est pouvoir utiliser le pouvoir de l'un au service de l'autre et donc aider à une future réélection. C'est aussi gagner en visibilité, et avoir un moyen de se refaire à une élection suivante si on perd un des deux postes.

c'est pas une question d'argent, mais si on peut faire rémunérer sa femme au passage on va pas s'en priver hein
Après encore un tel cas, parce que c'est loin d'être le seul, comment peux-tu encore croire qu'ils font pas ça pour l'argent ?
Un élu proche des gens ? Vraiment ? T'en connais beaucoup ?
Je suis d'accord avec ta théorie, mais encore une fois regardons la pratique. Tous nos politicards (allez, otons 1% d'honnêtes ) sont des carriéristes qui ne connaissent rien que leur luxe indécent et les magouilles pour se l'offrir.

[fcharton2]

Je suis d'accord avec ta théorie, mais encore une fois regardons la pratique. Tous nos politicards (allez, otons 1% d'honnêtes ) sont des carriéristes qui ne connaissent rien que leur luxe indécent et les magouilles pour se l'offrir.

Ben voila, tous pourris, les politiciens, les patrons, tous. Et comme je dis toujours, il nous faudrait une bonne guerre.

Allez marcel, remets moi un jaune, il est que 10 heures, mais c'est l'été, et quand on voit ce qu'on voit...

Francois

[ManusDei]

c'est pas une question d'argent, mais si on peut faire rémunérer sa femme au passage on va pas s'en priver hein
Après encore un tel cas, parce que c'est loin d'être le seul, comment peux-tu encore croire qu'ils font pas ça pour l'argent ?

N'importe quel poste proche d'un élu est politique. Je connais un élu qui a du faire changer le poste d'une assistante car même si elle était compétente, elle était PC (et lui Modem allié à l'UMP). Trop de risque de fuites (et même l'assistante en convenait, c'est elle qui est allée voir l'élu).
Ta femme, normalement tu devrais pouvoir lui faire confiance, le jour où je dois faire campagne, ma copine étant comptable, je ne vois personne en qui je pourrais avoir plus confiance pour gérer le financement de la campagne.

Un élu proche des gens ? Vraiment ? T'en connais beaucoup ?

A peu près tous ceux que je connais pestent car ils sont trop souvent coincés dans un bureau, et que les gens ne viennent pas assez les voir (ou qu'ils n'ont pas assez le temps pour le faire). Sinon les autres sont persuadés d'être tout à fait en phase avec le peuple

Je suis d'accord avec ta théorie, mais encore une fois regardons la pratique. Tous nos politicards (allez, otons 1% d'honnêtes ) sont des carriéristes qui ne connaissent rien que leur luxe indécent et les magouilles pour se l'offrir.

Tu ne vois que les 1% qui se gavent, ministres et députés qui font la une des journaux.

[pmithrandir]

Mais il n'arrive pas à intéresser les gens. Les sujets sont lourds, pompeux, et bien que parfois nécessaires, paraissent loin de la plèbe...
Le député de mon coin, est un vrai local, apprécié, extrèmement bien élu ( pas évident en milieu rural), mais quand il fait des rencontres publiques, il n'arrive pas à attirer..
Les Français sont comme ça...et je ne sais pas si on les en changera...
Pourtant en campagne électorale, il attire beaucoup de monde...
Alors que le Maire, lui, fait recette (en règle général) lorsqu'il fait une réunion de quartier, ou une réunion de concertation.

Est-ce que ca ne vient pas d'une méconnaissance du travail de député ?

L'image qu'on en a, c'est une assemblée qui vote comme un seul homme des textes décidés par le gouvernement. Donc aller perdre son temps pour aller essayer de convaincre un député qu'il a tort, c'est peine perdue. même si il est d'accord, il votera comme on lui dit de voter.
Ca c'est ce que l'on voit de l'extérieur.(raccourcis journalistiques, etc...)
A coté de ça, on voit aussi quand on creuse que les députés sont force de proposition et d'amendements principalement en commission, donc ils ont un réel pouvoir. Mais pour ca faut déjà pas mal s'intéresser au sujet non ?

Le Maire, on sait que c’est le chef, pas un exécutant, donc on suppose qu'il a du pouvoir pour prendre des décisions.
Propose un rdv avec le premier ministre ou le président, et ils feront le plein aussi, parce que ca vaudra le coup de les rencontrer...

[GrandFather]

Mais bon, si on commence à laisser de misérables petits faits gâcher une belle théorie, où va-t-on ma bonne dame.

Oh ben oui ma bonne dame, surtout si pour 1940 on « oublie » de mentionner côté allemand Guderian, né en 1888, théoricien du blitzkrieg et qui a réalisé la percée des Ardennes cruciale dans la campagne de France.

[Marco46]

Oh ben oui ma bonne dame, surtout si pour 1940 on « oublie » de mentionner côté allemand Guderian, né en 1888, théoricien du blitzkrieg et qui a réalisé la percée des Ardennes cruciale dans la campagne de France.

Largement inspiré par un bouquin écrit quelques années plus tôt par un certain ... De Gaulle

[GrandFather]

Largement inspiré par un bouquin écrit quelques années plus tôt par un certain ... De Gaulle

Oui, en contraste avec les vieilles badernes du haut état-major français, qui se croyaient encore comme en 14 dans une guerre de position. Et le seul général français à pouvoir revendiquer des réussites tactiques durant la bataille de France.

[fcharton2]

Oh ben oui ma bonne dame, surtout si pour 1940 on « oublie » de mentionner côté allemand Guderian, né en 1888, théoricien du blitzkrieg et qui a réalisé la percée des Ardennes cruciale dans la campagne de France.

C'est marrant comme tu as toujours l'impression que tes interlocuteurs déforment les faits...

"On" n'oublie rien. En 1940, tu trouveras des généraux nés dans les années 70, d'autres dans les années 80, et même quelques uns nés dans les années 90 chez tous les belligérants (sauf peut être les russes, du fait des purges).

C'est pareil en 1914, d'ailleurs. Foch, Joffre, Franchet d'Esperet, Manoury, sont tous nés dans les années 50. Moltke est né un peu avant, comme Tirpitz et von Kluck (celui de la Marne). Mais tu trouveras aussi, dans les deux camps, des généraux plus jeunes.

Et donc, l'idée que défendait Miaow que "les généraux Français avaient 10 15 ou 20 ans" de plus que leurs homologues ne tient pas trop la route, au moins pas pour les deux guerres mondiales. C'est tout ce que je disais.

Francois