Discussion :

[Invité]

J'aime bien la contradiction : la justice déballe le peu qu'elle a dans la presse avec des fuites savamment orchestrées il va s'en dire, la pression monte de tous les côtés et après on vient te parler de la nécessaire "sérénité" de la justice à l'établissement de la vérité. Comique.

Ça a fuité donc on annule tout ? Certes c'est regrettable, mais toutes les affaires fuitent plus ou moins. On va pas abandonner une procédure parce qu'il y a des fuites. Et puis on peut se demander à qui profitent les fuites...

Je parie ma chemise que toute cette affaire va faire pschitt ! Pour le trafic d'influence, c'est très drôle, personne ne tient compte de ce qu'a dit la principauté de Monaco (qui est quand même un Etat). Sans compter qu'au terme de la procédure de recrutement la candidature du juge Azibert n'a pas été retenue vu qu'ils étaient plusieurs à postuler. Tu parles d'une influence !!!

Et alors ? L'infraction a lieu dès que tu exerces ton influence, que ça porte ses fruits ou non. Idem pour la corruption active. Dès tu tentes de corrompre quelqu'un, c'est bon. Peu importe que le mec refuse ou que ce que tu as promis n'arrive pas.

Le truc c'est que la justice et la présidence sont deux piliers de notre système "démocratique", traîner l'un ou l'autre dans la boue ne sert absolument à rien.

Le Président de la République actuel est François Hollande, pas Sarko. Il bénéficie pendant son mandat de l'immunité. Il la perd à la fin. Sarkozy est un français comme les autres et un justiciable comme les autres. Il faudrait l'immunité à vie ? Ou alors dès que le gouvernement est à gauche on a pas le droit de mettre en examen les hommes de droite (et vice versa) sinon c'est automatiquement de l'instrumentalisation de la justice ?
Ou alors parce qu'il a peut être des intentions pour les prochaines élections, la justice est politisée ? Copé aussi a des intentions pour 2017. S'il s'avère qu'il est mouillé dans Bygmalion on fait rien ?

Bien sûr que ça profite à la gauche ! De même que Cahuzac a profité à la droite, et de même que DSK aurait pu profiter à la droite si Sarkozy avait été moins nul.

Donc non, pour te répondre, je ne crois pas que les tribunaux en ont fini avec l'origine des écoutes et l'acceptation de cette "preuve".. C'est bien ce que veulent nous faire croire une majorité de médias, mais ça n'est pas (encore ?) entériné par la justice...

Encore une fois, il y a eu quatre personnes en garde à vue cette semaine. Ces gardes à vue ont duré 15h, ce qui contrairement à ce que dit cette fripouille d'Elkabach est relativement court puisqu'elles peuvent durer 24h et même être renouvelées. Si les juges décident de mettre en examen au bout de si peu de temps, je suppose que c'est parce qu'ils ont recueillit suffisamment d'éléments (aveux, preuves, que sais-je). S'ils mettent en examen sur la seul base des écoutes, c'est à dire sans avoir de trucs en plus qu'avant la garde à vue, ils se tirent une balle dans le pied. Le cas échéant, je partagerai vos critiques.
Mais il ne faut pas penser qu'on est au courant de tout. On sait à peut près où on en était avant les gardes à vue (et encore, rien ne dit qu'ils n'avaient que ces écoutes), mais on ne sait pas ce qui s'est passé depuis.


Sinon petit rappel sur le non lieu de l'affaire Bettencourt et l'innocence en général. Un non lieu ne signifie pas que les faits n'ont pas eu lieu, mais qu'il n'y a pas lieu de poursuivre. La mise en examen de Sarkozy dans cette affaire avait notamment révélé :
- qu'il avait menti, puisqu'il a rencontré Bettencourt deux fois et non pas une fois, cela a été prouvé (spéciale dédicace à son "Taubira a menti, cela a été prouvé" d'hier soir)
- qu'il connaissait son état de faiblesse puisqu'il faisait des blagues dessus
- que la deuxième visite avait pour but de réclamer un financement important et que cet argent a été obtenu
Donc tout ça est avéré. Le truc qui a coincé, c'est que les visites ont été assez brèves et donc ça suffisait pas à prouver qu'il avait eu le temps de profiter de l'état de faiblesse.

Il n'en reste pas moins :
- que le financement illicite est avéré, mais prescrit
- qu'il a demandé de l'argent à une personne en état de faiblesse et dont il se moquait de la sénilité
D'ailleurs voici les mots du juge : "Le comportement incriminé de Nicolas Sarkozy, à savoir sa demande d’un soutien financier occulte, nécessairement en espèces, formulée à Liliane Bettencourt, personne âgée et vulnérable, alors qu’il exerce les fonctions de ministre de l’intérieur, et qu’il est candidat déclaré à l’élection présidentielle, est un comportement manifestement abusif ."



Donc oui, cela va peut-être faire pschitt encore une fois, en ce sens qu'il ne sera pas poursuivi. Mais il y a des faits prouvés qui ne seront pas effacés ! Il y a eu des fait prouvés pour Bettencourt. Il y a des faits prouvés sur l'affaire actuelle. Les écoutes prouvent les faits, qu'elles soient légitimes ou non. Si elles sont illégitimes, elles ne seront pas utilisées au procès (si procès), et il ne sera peut-être pas condamné, mais ces choses-là se sont vraiment passées.
La justice n'innocente pas. Elle condamne ou elle ne condamne pas. Et ce n'est pas parce que l'on n'est pas condamné que l'on a rien fait.

[souviron34]

La justice n'innocente pas. Elle condamne ou elle ne condamne pas. Et ce n'est pas parce que l'on n'est pas condamné que l'on a rien fait.

Donc, si je te suis bien, on n'en a rien à foutre de la présomption d'innocence, et tout accusé qui est relaxé, que ce soit d'un vol, d'un viol, ou d'un meurtre , ou d'une fraude, reste de toutes façons coupable, si le procureur et l'instruction ont "prouvé" que ça c'était passé, même si la défense démontre le contraire et le jury en a décidé autrement ???


Bravo !!

[Captain_JS]

Pourtant cela fait bien longtemps que la fonction de président, du moins que la personne qui représente cette fonction, est traîné dans la boue. Entre Sarkozy que l'on appelait entre autre le nabot (pour l'instant j'ai que celui-là qui me vient mais je sais très bien qu'il a été glorifié de nombreux autres noms), puis Hollande que l'on appelle entre autre Flamby, le conducteur de pédalo, etc ...

Oh c'est presque à en pleurer
C'est sur que lui, pendant qu'il était en fonction de Président de la République, a bien trainé dans la boue et la justice et la magistrature, mais également un certain Yvan Colonna qui, en dehors de la véracité des faits reprochés, s'est vu traiter de COUPABLE par le président de la république en fonction, au mépris de toute présomption d'innocence : et maintenant que d'autres font pareil avec lui il n'aime pas ça et se sent obligé de ponctionner 15-20 min de temps de cerveau disponible dans son petit costume tout propre, avec sa peau bien rasée de près et son teint halé

[rawsrc]

François,

C'est plus compliqué que la posture vis-à-vis des institutions de contrôle et du trouble que cela jetterait sur les autres comptes de campagne.
Avec la mise en place délibérée d'une double comptabilité, il n'est pas difficile de leurrer un organisme de contrôle.
A l'UMP c'est pas des débutants non plus, je vais enfoncer une porte ouverte mais la délinquance en col blanc se porte très bien...

Les comptes de campagne ont été refusés officiellement à cause du dépassement du plafond autorisé. Maintenant, que les contrôleurs aient flairé quelque chose de plus louche, cela ne m'étonnerait pas trop...
Vu qu'en politique il s'agit d'avoir des cartouches d'avance, il suffisait d'attendre le bon moment pour s'en servir. Et comme par hasard, hop 2 ans après : petit contrôle fiscal approfondi de la société Bygmalion. Histoire d'entretenir le feu roulant sur l'UMP. Les protagonistes se mettent à table et ça part en feu d'artifice. Les montants non déclarés sont astronomiques et le problème va être de justifier les ressources ayant servi à leur paiement...

Là, Sarkozy est coincé : soit il est obligé de reconnaître ses torts, soit il se défausse sur ses petits camarades et le risque qu'ils se mettent eux-aussi vraiment à table est colossal. Dans les deux cas, il est cuit soit pour malversations, manœuvres frauduleuses voire pire, soit il passe pour un incompétent notoire et va te représenter avec ça aux fesses.

Sans compter que si tout est avéré, le parti va être tellement condamné qu'il n'aura pas d'autre choix que de disparaître en laissant une gigantesque ardoise derrière (et accessoirement après avoir enflé ses adhérents de quelques 11 millions)

Après, juste une petite pirouette et hop les institutions de contrôle en sortiront grandies.

Sarkozy est cuit, l'UMP pareil. Ces deux là n'existeront plus aux prochaines élections présidentielles.

[fcharton2]

Ça a fuité donc on annule tout ? Certes c'est regrettable, mais toutes les affaires fuitent plus ou moins. On va pas abandonner une procédure parce qu'il y a des fuites. Et puis on peut se demander à qui profitent les fuites...

Le problème, ici, c'est que le trafic d'influence qui lui est reproché porte justement sur le secret de l'instruction de cette affaire. Si j'ai bien compris, ce qu'on reproche à Sarko ce serait d'avoir voulu favoriser la nomination d'Azibert en échange d'informations sur l'instruction en cours. Laquelle instruction était souvent complaisamment étalée dans la presse, avec la bénédiction de membres du tribunal (je crois que cela a été prouvé, d'ailleurs).

Et alors ? L'infraction a lieu dès que tu exerces ton influence, que ça porte ses fruits ou non. Idem pour la corruption active. Dès tu tentes de corrompre quelqu'un, c'est bon. Peu importe que le mec refuse ou que ce que tu as promis n'arrive pas.

Oui, elle existe même si tu en as l'intention. Mais c'est beaucoup plus difficile à prouver que si l'influence s'est exercée. C'est bien ce qui pose problème ici: il va falloir à un moment démontrer l'intention, et pas mal de juristes semblent en douter.

La justice n'innocente pas. Elle condamne ou elle ne condamne pas. Et ce n'est pas parce que l'on n'est pas condamné que l'on a rien fait.

Le principe de base, inscrit dans la déclaration des droits de l'homme, est qu'on est présumé innocent tant que la culpabilité n'est pas établie (ce qu'un non lieu ne fait pas), et surtout qu'on a droit au respect de la présomption d'innocence.

Donc si, si un non lieu est prononcé, il est présumé innocent de ce qui lui est reproché, et tu peux être attaqué en diffamation si tu prétends le contraire. On en avait largement parlé, d'ailleurs, lors de l'affaire DSK: le procureur, faute de pouvoir obtenir une condamnation, avait renoncé à poursuivre, et cela revenait à "innocenter" DSK, dans le sens ou il restait présumé innocent, et avait droit, selon le code civil, au respect de cette présomption.

Francois

[rawsrc]

Par contre, le fait que cela n'a rien donné du côté de Monaco (donc pas d'avancement de carrière du la personne qui le souhaitait) ne veut pas dire pour autant que rien n'a été tenté et que c'est juste la personne qui est resté droit dans ces bottes et qui n'a pas accéder de céder aux éventuelles pressions évoquées dans cette affaires

Ça a fuité donc on annule tout ? Certes c'est regrettable, mais toutes les affaires fuitent plus ou moins. On va pas abandonner une procédure parce qu'il y a des fuites. Et puis on peut se demander à qui profitent les fuites...

Et alors ? L'infraction a lieu dès que tu exerces ton influence, que ça porte ses fruits ou non. Idem pour la corruption active. Dès tu tentes de corrompre quelqu'un, c'est bon. Peu importe que le mec refuse ou que ce que tu as promis n'arrive pas.

non du tout, je n'ai jamais sous-entendu ça, c'est juste sur la justice spectacle : sérénité, secret professionnel, droit ... foutaises et baratin.

Bon puisque tout le monde déballe, ce matin dans le journal : l'avocat d'Azibert a parlé des éléments apportés au juge : la candidature d'Azibert a été conseillée par un de ses amis de plus de 30 ans qui siège au Conseil d'Etat de Monaco. Il a dû fournir CV, lettre... et passer par la voie normale de recrutement... Pour au final être retoqué. Bon courage au juge pour prouver l'intention d'une éventuelle influence...

[Zirak]

Donc si, si un non lieu est prononcé, il est présumé innocent de ce qui lui est reproché, et tu peux être attaqué en diffamation si tu prétends le contraire. On en avait largement parlé, d'ailleurs, lors de l'affaire DSK: le procureur, faute de pouvoir obtenir une condamnation, avait renoncé à poursuivre, et cela revenait à "innocenter" DSK, dans le sens ou il restait présumé innocent, et avait droit, selon le code civil, au respect de cette présomption.

Francois

Je pense qu'il faut quand même différencier non-lieu pour absence de preuve et non-lieu car la preuve n'est pas recevable car mal obtenue.

Dans le premier cas, oui, la personne est présumée innocente car l'on a pas pu prouver sa culpabilité.

Dans le 2ème cas, on sait qu'elle est coupable, mais on ne peut pas se servir de cette preuve pour la condamner, et donc il y a un non-lieu, et même si "officiellement", elle est déclaré innocente, cela ne signifie pas qu'effectivement elle l'est et n'a rien fait. C'est juste un vice de procédure.


Après pour DSK, c'est encore différent, vu que c'était plutôt "parole" contre "parole" il me semble, je ne me rapelle plus qu'il y ait eu des "preuves" non recevables pour prouver les fait d'un coté ou de l'autre ?

[Invité]

Donc, si je te suis bien, on n'en a rien à foutre de la présompion d'innocence, et tout accusé qui est relaxé, que ce soit d'un vol, d'un viol, ou d'un meutre , ou d'une fraude, reste de toutes façons coupable, si le procureur et l'instruction ont "prouvé" que ça c'était passé, même si la défense et le jury en a décidé autrement ???

Non, là tu extrapoles. Je dis juste qu'une absence de condamnation ne signifie pas une absence de faits. La justice n'est pas binaire, je sais que ça vous arrangerait, mais ce n'est pas le cas.
De plus, je n'ai jamais parlé de relaxe ou d’acquittement, mais au final ça reste la même chose. La différence étant qu'on peut reprendre les poursuites après un non lieu alors que ce n'est pas le cas après une relaxe.

Il y a des tas de façons de ne pas être condamné ou d'être déclaré non coupable alors que des faits ont eu lieu et ont été prouvés :
- non lieu : c'est l'abandon des poursuites. Elles peuvent être reprises. Cela ne statut pas sur la culpabilité.
- classement sans suite : met également fin aux poursuites, qui peuvent être reprises aussi. Par exemple j'ai commis une infraction, prouvée, mais je m'arrange avec la victime et on ne va jamais au procès
- prescription : vous connaissez
- immunité quelconque : idem
- irresponsabilité pénale : idem
- vice de procédure : boulette administrative, procédure non respectée, qui fait que légalement on a pas le droit de continuer, même s'il y a 100 témoins
- ne pas être jugé : je bute quelqu'un devant 100 témoins, je suis abattu par la police. Je n'ai jamais été déclaré coupable ! Ça veut dire que je n'ai pas tué ?
- pas le droit d'être jugé deux fois : je bute quelqu'un, les flics on pas trop de preuves, je suis acquitté. Quelques années plus tard, on trouve un enregistrement vidéo où on me voit clairement commettre le meurtre, je suis identifiable (j'ai un badge avec mon nom), et en plus je fais un gros doigt à la caméra. On ne peut pas me juger deux fois pour les mêmes faits. Ca veut dire que je n'ai pas tué ?
...

Quand à l'acquittement ou la relaxe, ils n'établissent pas forcément l'innocence. C'est juste que s'ils sont prononcés, on ne peut plus établir la culpabilité (la révision ne marche que dans un sens, innocenter un condamné, pas condamner un acquitté).

Dans notre cas Bettencourt, je dis que Sarkozy n'a pas été poursuivi pour abus de faiblesse mais :
- il est allé demander de l'argent a une dame qu'il savait en état de faiblesse. C'est prouvé, le non lieu n'efface ces faits. Par contre il n'est pas prouvé qu'il a utilisé cette faiblesse pour demander de l'argent donc effectivement, il n'y a pas d'abus de faiblesse. De même, le non lieu d'annule pas ses mensonges sur son agenda.
- il a participé a un financement illicite. C'est prouvé. Il n'est pas condamné car il y a prescription. Mais la prescription ne dit pas "il n'a pas fait ça". Ça dit juste "c'est trop vieux, on ne poursuit pas".

Dans le cas Azibert, mettons que les écoutes soient jugées irrecevable et qu'il y ait non lieu. Sarkozy ne sera pas poursuivi pour trafic d'influence et corruption. Par contre il aura été prouvé qu'il s'est entretenu avec son avocat d'un poste à Monaco pour un magistrat en échange d'informations sur une enquête en court.

Le principe de base, inscrit dans la déclaration des droits de l'homme, est qu'on est présumé innocent tant que la culpabilité n'est pas établie (ce qu'un non lieu ne fait pas), et surtout qu'on a droit au respect de la présomption d'innocence.

Tout à fait, c'est la définition de la présomption d'innocence.

Donc si, si un non lieu est prononcé, il est présumé innocent de ce qui lui est reproché, et tu peux être attaqué en diffamation si tu prétends le contraire. On en avait largement parlé, d'ailleurs, lors de l'affaire DSK: le procureur, faute de pouvoir obtenir une condamnation, avait renoncé à poursuivre, et cela revenait à "innocenter" DSK, dans le sens ou il restait présumé innocent, et avait droit, selon le code civil, au respect de cette présomption.

Pas du tout, ça c'est la mauvaise interprétation de la présomption d'innocence, celle que fait la plupart des gens. Et c'est également la mauvaise interprétation du non lieu. Pour le non lieu j'ai déjà expliqué au dessus. Les poursuites peuvent être reprises après un non lieu, et heureusement que la présomption d'innocence n'interdit pas de dire que telle personne est coupable sinon comment feraient les avocats et les procureurs ? Comment on ferait pour porter plainte ?

La présomption d'innocence, une bonne fois pour toutes n'est qu'une chose : une règle de preuve en matière pénale.

C'est à l'accusation, généralement le parquet, mais parfois la victime qui agit de son propre chef, d'apporter les preuves de la culpabilité, et non à l'accusé de démontrer son innocence. Si cette preuve n'est pas rapportée, la relaxe s'impose, sauf devant la cour d'assises, où c'est l'acquittement qui s'impose, mais ça revient au même.

http://www.maitre-eolas.fr/post/2009...on-d-innocence

Par contre une fois qu'un acquittement est prononcé, on peut être poursuivi à déclarer la personne coupable. Mais ce n'est pas au nom de la présomption d'innocence, c'est parce que c'est de la diffamation.

[souviron34]

Par contre il aura été prouvé qu'il s'est entretenu avec son avocat d'un poste à Monaco pour un magistrat en échange d'informations sur une enquête en court.

Même là : comme le disait NS - et les journalistes - hier : comment se fait-il qu'hier matin Valls aie dit "les faits sont graves" ??

• Soit il est au courant, et alors il est à mettre dans le même sac : puisque l'instruction est confidentielle et que il y a indépendance de la justice, comment se fait-il qu'un premier minsitre soit au courant des détails des charges et faits ? une enquête est en cours, et le Premier Ministre n'est pas dans le circuit légal..
• Soit il n'est pas au courant, et alors il aurait dû dire "des faits présumés".

C'est la même chose : ce que la conversation prouve seulement, c'est qu'ils ont parlé et que NS a demandé des nouvelles du magistrat... ça m'étonnerait très fort qu'on puisse prouver qu'il demandait des infos sur l'enquête, de même ça m'étonnerait très fort qu'on prouve une intention de corruption..

Mais bon.. Je ne suis ni juge ni avocat, mais simplement mon bon sens me fait dire que c'est très loin d'être "plié" comme beaucoup - et toi - ont l'air de le présager..


Tout ceci pour dire qu'à mon avis - mais ça n'est qu'un avis - c'est très loin d'être fini, et "prouvé"....


Quant à l'affaire Bettencourt, c'est kif-kif : vu qu'il n'y a pas eu débat contradictoire, puisque pas de procès, on n'a que la version "procureur-juge". ça ne prouve strictement rien... (c'est bien tout l'argument pour lequel vous êtes contre le système américain, non ??)

Contrairement à l'affaire DSK, où la réaction de Nafissatou avait été immédiate, et qu'a priori elle n'avait rien de particulier à gagner que la honte de témoigner et l'étalage de sa vie privée - puisqu'elle ne savait pas qui c'était - , là il y a plus que du retard à l'allumage..

Bygmalion est à mon avis plus réel.

M'enfin, si vous tenez à croire ce quo'n vous présente, tant mieux pour vous.... Mais relis ma signature

[souviron34]

Mais ce n'est pas au nom de la présomption d'innocence, c'est parce que c'est de la diffamation.

Euh.. Peux-tu m'éclairer sur la différence ???


Puisque, en l'abscence de preuves suffisantes, on a déclaré quelqu'un non coupable, ou qu'on a arrêté des poursuites, ou qu'on l'a relaxé, ou qu'on a déclaré un non-lieu, à cause de la présomption d'innocence la personne est censée être innocente DEPUIS LE DEBUT de la procédure...

En conséquence de quoi, l'affubler de quelque qualificatif que ce soit tendant à infirmer cette innocence est une diffamation, PUISQUE elle est innocente depuis le début....

[pmithrandir]

La pension moyenne c'est un peu moins de 1300 (voire plus, 1476, si on croit ceci, http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-1966.pdf),

1476 brut...

Ca fait une belle différence...

En 2008 par exemple, on a dépensé 261 milliard d'euros dans les retraites.
Il y avait 21.9 millions de personnes touchant une pension.(en 2007, mais ca a pas du changer du tout au tout...)

Donc, 995€ en moyenne net.

[Invité]

Mais bon.. Je ne suis ni juge ni avocat, mais simplement mon bon sens me fait dire que c'est très loin d'être "plié" comme beaucoup - et toi - ont l'air de le présager..

Je dis pas que c'est plié, je suis pas devin. J'ai dis d'ailleurs que si la mise en examen ne se basait que sur ces écoutes, c'était mal barré. Et j'ai supposé que si la garde à vue n'a pas duré plus longtemps c'est qu'ils avaient suffisamment de trucs.

Ce que je dis, c'est que même s'il n'est jamais condamné, ça n'efface pas :
- les mensonges sur son agenda lors de l'affaire Bettencourt
- un financement illicite avéré même si prescrit
- une usurpation d'identité pour ouvrir une ligne téléphoniques
- les conversations obtenues grâce aux écoutes
- ses comptes de campagne

Si malgré ça il y a encore des gens pour lui confier le pays 5 ans, c'est qu'il serait peut être temps de tout cramer

Puisque, en l'abscence de preuves suffisantes, on a déclaré quelqu'un non coupable, ou qu'on a arrêté des poursuites, ou qu'on l'a relaxé, ou qu'on a déclaré un non-lieu, à cause de la présomption d'innocence la personne est censée être innocente DEPUIS LE DEBUT de la procédure...

Ce que je voulais dire, c'est que dans ce cas on ne serait pas condamné pour "non respect de la présomption d'innocence", mais pour diffamation. Parce que la présomption d'innocence dit juste qui doit apporter les preuves et comment, pas qui a le droit de dire quoi. Un non respect de la présomption d'innocence serait un juge qui condamne quelqu'un parce qu'il n'a pas réussi à prouver son innocence. La c'est une diffamation (un mensonge) et comme tu dis celui qui accusera l'autre de diffamation pourra le prouver en faisant valoir son acquittement, donc sa non culpabilité.

Bon, sinon visiblement nous jouer la Tosca au journal de 20h, ça marche pas super bien.
http://tempsreel.nouvelobs.com/polit...on-retour.html

Et l'avis d'un juge bien à droite, pas un syndiqué chez les rouges :
http://www.philippebilger.com/blog/2...s-sarkozy.html

[rawsrc]

Et l'avis d'un juge bien à droite, pas un syndiqué chez les rouges :
http://www.philippebilger.com/blog/2...s-sarkozy.html

Purée la conclusion :

Nicolas Sarkozy devrait être prié aimablement de demeurer auprès de son épouse et de faire des conférences pour le plus offrant. Un destin qui en vaut bien un autre.

Savoureux. Homme au foyer et baratineur (ou vendu) hors de prix...
Je garde c'est collector.

[fcharton2]

1476 brut...

(...)

Donc, 995€ en moyenne net.

Non, à peu près 1300 nets... Tu as environ 25% de charges sur un salaire, avec vieillesse et assedic. Sur une retraite c'est nettement moins. Un coup de Google te donnera 1288, pour 2009, je crois. Note bien aussi que les 1200€ qu'on voté les députés, c'est du brut également, donc à rapprocher de ces 1476.

Francois

[fcharton2]

Pas du tout, ça c'est la mauvaise interprétation de la présomption d'innocence, celle que fait la plupart des gens. Et c'est également la mauvaise interprétation du non lieu. Pour le non lieu j'ai déjà expliqué au dessus. Les poursuites peuvent être reprises après un non lieu, et heureusement que la présomption d'innocence n'interdit pas de dire que telle personne est coupable sinon comment feraient les avocats et les procureurs ? Comment on ferait pour porter plainte ?

Sauf erreur de ma part, tu ne peux revenir sur un non lieu que si des éléments supplémentaires suffisants interviennent. C'est le respect de la chose jugée.

Et ta dernière phrase est un pur sophisme... Tu as bien évidemment le droit de porter plainte, ou de dénoncer un crime, mais si tu le fais sans preuves, tu pourras être attaqué, et éventuellement condamné, pour dénonciation calomnieuse ou diffamation, parce que tu portes atteinte au respect de la présomption d'innocence.

La notion de diffamation n'existe que parce qu'on est présumé innocent, sinon, ce serait juste de la liberté d'expression.


Mais pour sortir de l'exégèse (qui fait du bien, je sais, parce qu'on a tous l'air intelligents quand on s'envoie du Google à la figure, mais reste une activité stérile), le vrai problème derrière cette idée que "ce n'est pas parce qu'il a eu un non lieu qu'il est innocent", c'est que dans des affaires politiques, comme celle ci, une décision de justice ne peut JAMAIS blanchir qui que ce soit (puisque tu as toujours le ressort de dire "ah mais ça ne prouve rien").

Au final, c'est une sorte de présomption de tous pourris, qui revient à dire que si tu es accusé de quelque chose, tu restes jusqu'à plus soif un "coupable potentiel". Et à mon avis, ça va à l'encontre de l'idée d'une justice indépendante et impartiale, instruisant à charge et à décharge, et dont chacun respecte les décisions. Bref, je crois qu'on régresse.

Une dernière remarque qui m'a fait sourire, si le sondage affirmant que 65% des Français ne veulent plus de Sarko devrait le convaincre d'abandonner, pourquoi les sondages donnant une proportions plus large encore de déçus du PS ne devrait pas encourager Hollande à démissionner?

Francois

[Jon Shannow]

... et on aura beau me répéter que c'est acquis, tant que la justice n'a pas définitvement accepté la preuve - au tribunal, pas dans l'instruction - ça m'en touche une sans faire bouger l'autre...

T'inquiètes, je suis d'accord avec le fait que Sarkozy, et tant d'autres, ne sera pas condamné. De là à dire qu'il est innocent...

Donc, si je te suis bien, on n'en a rien à foutre de la présomption d'innocence, et tout accusé qui est relaxé, que ce soit d'un vol, d'un viol, ou d'un meurtre , ou d'une fraude, reste de toutes façons coupable, si le procureur et l'instruction ont "prouvé" que ça c'était passé, même si la défense démontre le contraire et le jury en a décidé autrement ???

Attention ! Ne pas confondre "innocenté" et "non lieu".

Dans le premier cas, la justice reconnait l'innocence de la personne. Dans le second elle dit qu'elle n'est pas à même de porter un jugement aux vues des éléments retenus. Et c'est ce dernier mot qui est important. Car c'est là que les avocats de la défense montrent tout leur savoir-faire, en cherchant à invalider le maximum d'éléments à charge contre leur client. Mais un non lieu, n'interdit pas un nouveau procès, si de nouveaux éléments sont mis à la disposition de la justice. Et ces écoutes sont importantes car, si elles peuvent être retenues (et c'est clairement le prochain combat des avocats de Sarko) elles pourraient permettre la réouverture de l'affaire Bettencourt.
Mais bon ! Je n'y crois absolument pas. Le seul truc, c'est est-ce que ça le rendra coupable ou pas aux yeux des électeurs ? C'est une autre histoire !

[Invité]

Au final, c'est une sorte de présomption de tous pourris, qui revient à dire que si tu es accusé de quelque chose, tu restes jusqu'à plus soif un "coupable potentiel". Et à mon avis, ça va à l'encontre de l'idée d'une justice indépendante et impartiale, instruisant à charge et à décharge, et dont chacun respecte les décisions. Bref, je crois qu'on régresse.

Je suis en train de chercher de mémoire un homme politique qui aurait été poursuivi et puis blanchi, mais je n'en trouve pas. Les plus vieux, un coup de main ?

Quand je dis blanchi, c'est vraiment blanchi, c'est à dire que le mec n'a vraiment rien fait, n'a rien à voir avec l'affaire. Et pas "il savait que la vieille était sénile, il lui a demandé de l'argent, mais on ne peut pas prouver qu'il lui a demandé de l'argent PARCE QUE il savait qu'elle était sénile (et puis de toute façon il y a prescription)".
Au final, il ne sont pas toujours, voire rarement, condamnés, mais j'ai pas souvenir d'une vraie disculpation. Peut-être les rares cas où il y a eu une vraie machination, et encore.

Alors c'est pas vraiment du "tous pourris", mais plutôt "il n'y a pas de fumée sans feu", ou "quand les juges y vont, il y vont rarement sans rien". Et puis il y a une solution simple pour ne pas se faire traiter de pourri, c'est de ne pas se comporter comme tel. Mais je trouve un peu fort de dire que la justice entretien l'image de tous pourris quand ce sont les politiques qui agissent en crapules.
Note que c'est la méthode qui a été employée hier lors du Sarkoshow : on attaque les juges, on parle du non lieu dans l'affaire Bettencourt, mais pas un mot sur ce qui lui est reproché.

[fcharton2]

Au final, il ne sont pas toujours, voire rarement, condamnés, mais j'ai pas souvenir d'une vraie disculpation. Peut-être les rares cas où il y a eu une vraie machination, et encore.

Est-ce que cela tient aux politiques, ou juste au fait que dans ce genre d'affaire, si tu pars du principe qu'un non lieu, donc une absence de preuve à charge, ne disculpe pas, l'innocence est à peu près impossible à prouver?

J'ai du mal à voir de quelle manière on pourrait prouver, sans l'ombre d'un doute, que quelqu'un n'a pas eu l'intention de se livrer à un trafic d'influence, ou qu'il n'a pas cherché à violer le secret de l'instruction. Et même quand on peut prouver l'acte (un crime par exemple), je ne vois pas très bien comment on peut disculper quelqu'un de préméditation.

Et je crois que c'est justement pour cela que la charge de la preuve incombe à l'accusation, et aussi pour cela que si on t'a déclaré non coupable, tu es réputé innocent.

Alors c'est pas vraiment du "tous pourris", mais plutôt "il n'y a pas de fumée sans feu", ou "quand les juges y vont, il y vont rarement sans rien".

Je me demande, dans ce cas, pourquoi on s'embête à avoir une défense, et même une justice. S'il n'y a pas de fumée sans feu, à quoi bon avoir un procès contradictoire, pourquoi ne pas s'en remettre au juge, ou juste à la police?

"Il n'y a pas de fumée sans feu", c'est la raison qu'on invoque toujours pour justifier les rafles, les détentions arbitraires, les dénonciations ou des procédures assez déplaisantes. Quand il s'agit de gens normaux, on la critique. Je ne vois pas pourquoi elle serait acceptable pour des politiques, des patrons, ou je ne sais quel 'ennemi du peuple'.

Et puis il y a une solution simple pour ne pas se faire traiter de pourri, c'est de ne pas se comporter comme tel.

Oui, c'est comme pour les écoutes téléphoniques, la NSA, et Google. Si tu n'as rien à te reprocher, tu n'as pas à les craindre...

Note que c'est la méthode qui a été employée hier lors du Sarkoshow : on attaque les juges, on parle du non lieu dans l'affaire Bettencourt, mais pas un mot sur ce qui lui est reproché.

En fait, je crois que sur une affaire en cours, il est assez limité dans ce qu'il a le droit de dire (c'est le principe du secret de l'instruction), et que, pour ce qu'il peut dire, annoncer à l'avance revient parfois à brûler ses cartouches. Mais ce n'est pas vrai qu'il n'a parlé que de Bettencourt et des juges. Il a un peu évoqué l'affaire en cours.

Mais de toutes façons, tout cela se déroule dans un tel climat d'hystérie (auquel Sarkozy contribue largement) que je ne vois pas comment on pourrait parler "simplement" de l'affaire et de faits reprochés. C'est exactement le problème de la justice spectacle, ou de la politique spectacle.

Francois

[souviron34]

Le seul truc, c'est est-ce que ça le rendra coupable ou pas aux yeux des électeurs ? C'est une autre histoire !

Certainement...

Mais ça s'appelle de l'insinuation, des rumeurs, de la discréditation, de la désinformation, et tout ce que tu veux comme adjectifs ou adverbes ou qualificatifs dans le syle : c'est sans fondement juridique, c'est donc une pure opinion...

Et on peut éventuellement se demander si ce n'est pas le but ultime : pour l'instant, après 14 mois d'enquête par exemple, aucune trace d'un quelcqonque virement par Khadafi ou un de ses sbires... Par contre, ça fait 14 mos qu'on a fait courir la rumeur... En résumé : quelqu'un - un des fils rescapés de Khadafi - accuse Sarko d'avoir touché des sous de son père - le même Sarko qui a participé et même entrainé à l'éviction, puis la mort, de son père - Les médias en font leurs choux gas, la gauche aussi. 14 mois d'enquête plus tard, pas le moindre indice.. Bizarre, non ??

Je ne dis pas qu'ils n'en trouveront pas. Je dis juste que, SI ils n'en trouvent pas, on peut être très fortement tenté d'y voir une pure manoeuvre de déstabilisation auprès de l'opinion publique, qui, en l'occurence, ne connait rien à la légalité ou pas des choses..

De même pour l'affaire Bettencourt, ou celle-ci... Si juridiquement il sort avec "non lieu" ou "blanchi", dans l'opinion publique le mal sera fait et ne sera pas "remis à zéro"...Dans "C dans l'air" l'autre soir ils citaient le cas d'Outreau, ou du gars, je sais plus lequel - le machand de biens ?? - accusé d'avoir fait assassiner sa femme. Après avoir été jetés à la vindicte, en pâture, voire emprisonnés, on les retrouve innocents - et même pour la plupart "blancs comme neige".... Et pourtant ils ne retrouvent pas de boulot, leurs conjoints les ont quittés, leurs enfants sont à gauche et à droite, etc etc... Bref, leur vie a été totalement chamboulée, et leur réputation aussi... Et aucun journal ou média ne refera 30 jours de Une pour un mec qui a été blanchi ou non-lieusé. Au mieux un titre 1 jour, au pire un entrefilet... Comparé à ce qui s'est fait lors du démarrage de l'affaire, c'est très très très peu..

Je suis d'accord avec toi, on ne sait pas, mais il y a fort à parier que ce sera très lourdement ressenti, quelle que que soit l'issue.. Et, connaissant les esprits retors de la politique, n'était-ce pas ça le but recherché ??

Je ne sais pas, mais je serais très très prudent...

PS: et c'est encore plus ressenti à l'ère d'Internet , où on discute sur des forums, où on fait son blog, etc, et où le buzz devient fait du jour...

[ManusDei]

Je me demande, dans ce cas, pourquoi on s'embête à avoir une défense, et même une justice. S'il n'y a pas de fumée sans feu, à quoi bon avoir un procès contradictoire, pourquoi ne pas s'en remettre au juge, ou juste à la police?

Au delà du "il n'y a pas de fumée sans feu" que je n'aime pas, si effectivement on sait qu'une personne est coupable, le procès sert à déterminer à quel point, et donc quelle peine est méritée.

Mais de toutes façons, tout cela se déroule dans un tel climat d'hystérie (auquel Sarkozy contribue largement) que je ne vois pas comment on pourrait parler "simplement" de l'affaire et de faits reprochés. C'est exactement le problème de la justice spectacle, ou de la politique spectacle.

Qu'on en parle pas alors. On qu'on se contente de "Il y a eu mise en examen".