Discussion :

[fcharton2]

Sarkozy c'est l'exact inverse de la recherche de l'intérêt général. Ce mec est nuisible pour la société, sa place est en prison !

Ce ne serait pas une bonne idée, la prison, c'est bien connu, encourage la récidive...

Francois

[Jon Shannow]

En fait j'ai tout faux, c'est lié à la Lybie, pas à mamie zinzin Bettancourt (Jon !!! c'est toi qui m'enduis d'erreur, au piquet !).

TssTsss

C'est à la faveur de l'enquête sur un possible financement libyen de la campagne présidentielle victorieuse de M. Sarkozy, en 2007, que des interceptions téléphoniques opérées en janvier et février 2014, ont révélé des faits troublants : l'ex-président et son avocat semblaient ainsi très renseignés sur l'avancée des travaux de la Cour de cassation, alors saisie de la procédure Bettencourt. Par ailleurs, il apparaît aussi que les deux hommes se savent placés sur écoute, au point d'acheter en toute discrétion, sous un nom d'emprunt, des téléphones portables. D'où l'incrimination de « violation du secret de l'instruction ».

source

Bref, les écoutes s'étaient pour la Lybie, mais ce qu'ils ont découvert concernait l'affaire Bettencourt. Donc, pas d'enduit d'erreur !

[souviron34]

Bref, les écoutes s'étaient pour la Lybie, mais ce qu'ils ont découvert concernait l'affaire Bettencourt. Donc, pas d'enduit d'erreur !

Et c'est d'ailleurs le point central litigieux légalement : déjà il est peu courant de laisser des écoutes pendant plus de 4 mois. Ensuite, il est très "border-line" d'écouter les conversations d'un avocat et de son client.. Et enfin, il est plus que limite d'utiliser des écoutes autorisées pour une affaire - c'est très encadré, les écoutes - pour une autre... et quand on mélange ces 2 derniers points, ça risque d'être très très très très limite...

Quel que soit le fond, légalement ça promet de belles batailles juridiques, et possiblement des non-lieu...

Mais on n'a pas l'air d'en être à ça près....

[Jon Shannow]

Et c'est d'ailleurs le point central litigieux légalement : déjà il est peu courant de laisser des écoutes pendant plus de 4 mois. Ensuite, il est très "border-line" d'écouter les conversations d'un avocat et de son client.. Et enfin, il est plus que limite d'utiliser des écoutes autorisées pour une affaire - c'est très encadré, les écoutes - pour une autre... et quand on mélange ces 2 derniers points, ça risque d'être très très très très limite...

Quel que soit le fond, légalement ça promet de belles batailles juridiques, et possiblement des non-lieu...

Mais on n'a pas l'air d'en être à ça près....

Qu'il y ait un non lieu, ça parait évident, on a confiance dans la justice de notre pays...
Par contre, sur le point sur les écoutes entre un client et son avocat, ça tombe à l'eau parce que Sarko et le dit avocat avait pris des téléphones avec un faux nom, et donc, il n'est plus question d'écoutes entre un client et son avocat, puisque rien ne lie le n° de téléphone à l'avocat... Une grosse erreur de Sarko qui n'a pas utilisé le bon téléphone. Bref, sur le coup, il a appelé M. X (en réalité son avocat, mais le téléphone n'est pas en son nom, ce qui rend les écoutes valides) et lui a parlé de l'affaire, et des petits arrangements, pensant ne pas pouvoir être écouté.

[GPPro]

Qu'il y ait un non lieu, ça parait évident, on a confiance dans la justice de notre pays...
Par contre, sur le point sur les écoutes entre un client et son avocat, ça tombe à l'eau parce que Sarko et le dit avocat avait pris des téléphones avec un faux nom, et donc, il n'est plus question d'écoutes entre un client et son avocat, puisque rien ne lie le n° de téléphone à l'avocat... Une grosse erreur de Sarko qui n'a pas utilisé le bon téléphone. Bref, sur le coup, il a appelé M. X (en réalité son avocat, mais le téléphone n'est pas en son nom, ce qui rend les écoutes valides) et lui a parlé de l'affaire, et des petits arrangements, pensant ne pas pouvoir être écouté.

De toute façon, que ce soit ça ou autre chose, il semble bien cerné en tout cas...

[Marco46]

Et enfin, il est plus que limite d'utiliser des écoutes autorisées pour une affaire - c'est très encadré, les écoutes - pour une autre... et quand on mélange ces 2 derniers points, ça risque d'être très très très très limite...

C'est un peu comme si tu disais que des flics qui filochent un mec louche (et Sarko il est vraiment louche) pour un trafic de drogue peuvent pas intervenir s'il s'attaque à une grand mère dans la rue.

[souviron34]

C'est un peu comme si tu disais que des flics qui filochent un mec louche (et Sarko il est vraiment louche) pour un trafic de drogue peuvent pas intervenir s'il s'attaque à une grand mère dans la rue.

Pas tout à fait : autant les filatures c'est une chose, mais les écoutes sont très strictement encadrées, en particulier à la suite de celles faites par Mitterrand et la cellule de Prouteau... Elles sont accordées pour une certaine durée, dans un certain cadre, pour une affaire ou un soupçon donné, et avec un justificatif précis.

Je ne dis pas qu'ils ont eu tort (quoique), je dis juste que légalement ça va être extrêmement difficile que ça passe...


Et si on écoutait tous les mecs louches, y'aurait plus grand monde de pas écouté chez les politiques, à commencer par DSK, par Mosco, Fabius, et quelques autres.... C'est bien pour ça que c'est très strictement encadré, y compris pour les journalistes, les avocats, etc etc..


PS: si je me souviens bien, vous étiez vent debout il y a quelques anées quand on discutait de savoir si les patrons pouvaient "vérifier" (espionner, sélectionner, etc), vos mails ou votre navigation internet au boulot... Bizarre, dans ce cas, que vous soyez pour qu'on écoute un politique...au p'tit bonheur la chance...

[ManusDei]

PS: si je me souviens bien, vous étiez vent debout il y a quelques anées quand on discutait de savoir si les patrons pouvaient "vérifier" (espionner, sélectionner, etc), vos mails ou votre navigation internet au boulot... Bizarre, dans ce cas, que vous soyez pour qu'on écoute un politique...au p'tit bonheur la chance...

Parce que mon patron n'est pas Juge. Dans le cadre d'une enquête policière, si c'est autorisé par un juge, ok (et je répond en militant politique, donc susceptible de se retrouver dans ce cas un jour -en tout cas je l'espère-).

[Cirrus Minor]

...quand on discutait de savoir si les patrons pouvaient "vérifier" (espionner, sélectionner, etc), vos mails ou votre navigation internet au boulot... Bizarre, dans ce cas, que vous soyez pour qu'on écoute un politique...au p'tit bonheur la chance...

Euh... Rien à voir, non ?
Les patrons, ce n'est pas "la justice", et Sarko, s'il est visé par les écoutes, c'est pas pour rien...

[Zirak]

Bizarre, dans ce cas, que vous soyez pour qu'on écoute un politique...au p'tit bonheur la chance...

Je ne pense pas que les gens soient "pour" qu'on écoute les politiques en permanence (enfin, ce n'est pas comme ça que je comprends les précédents posts).

Mais plutôt que "SI un politique est écouté" pour une affaire, il ne devrait pas y avoir de barrière ou de non-lieu, si via ces écoutes, on tombe sur un autre truc illégal. Après tout, même si cela concerne une autre affaire, cela reste illégal, et le boulot de la police / justice, c'est de combattre l'illégalité non ?


Après oui, être sur écoute permanente, je suis contre, même pour les politiques.

Mais la, oui, je suis un peu comme Marco, en gros, il est écouté pour une affaire de corruption, et donc, si pendant l'écoute, il avait annoncé à son avocat, avoir tué ou commandité le meurtre de telle personne, il ne serait pas inculpé car on l'écoutait pour l'affaire de corruption et seulement celle la ?

Que les deux affaires soient jugées séparemement, et qu'il puisse être relaxé dans une ou les deux, car on prouve son innocence, ok, mais qu'on ne puisse pas l'envoyer en jugement pour la 2ème affaire car on écoutait pas pour celle la, moi je trouve cela aberrant et très con

[Marco46]

Pas tout à fait : autant les filatures c'est une chose, mais les écoutes sont très strictement encadrées, en particulier à la suite de celles faites par Mitterrand et la cellule de Prouteau... Elles sont accordées pour une certaine durée, dans un certain cadre, pour une affaire ou un soupçon donné, et avec un justificatif précis.

Je ne dis pas qu'ils ont eu tort (quoique), je dis juste que légalement ça va être extrêmement difficile que ça passe...


Et si on écoutait tous les mecs louches, y'aurait plus grand monde de pas écouté chez les politiques, à commencer par DSK, par Mosco, Fabius, et quelques autres.... C'est bien pour ça que c'est très strictement encadré, y compris pour les journalistes, les avocats, etc etc..


PS: si je me souviens bien, vous étiez vent debout il y a quelques anées quand on discutait de savoir si les patrons pouvaient "vérifier" (espionner, sélectionner, etc), vos mails ou votre navigation internet au boulot... Bizarre, dans ce cas, que vous soyez pour qu'on écoute un politique...au p'tit bonheur la chance...

Je veux juste dire c'est que si t'écoutes quelq'un pour une affaire A puis que les deux personnes parlent d'un autre délit/crime je vois pas pourquoi tu pourrais pas continuer à écouter. C'est une rigidité administrative qui ne sert à rien du tout. Je crois que tu confonds avec le fait d'écouter indéfiniment pour essayer de choper quelque chose. Après si ça a duré un peu trop mais que tu tombes sur un truc ça n'enlève pas que le truc existe.

Dans tous les cas je ne vois pas en quoi ça blanchit Sarko. C'est un peu genre "hé les gars vous m'avez espionné trop longtemps du coup vous avez entendu des choses sur des délits que vous auriez pas du ouin ouin ouin". C'est pas très sérieux comme défense.

[fcharton2]

Je veux juste dire c'est que si t'écoutes quelqu'un pour une affaire A puis que les deux personnes parlent d'un autre délit/crime je vois pas pourquoi tu pourrais pas continuer à écouter. C'est une rigidité administrative qui ne sert à rien du tout. Je crois que tu confonds avec le fait d'écouter indéfiniment pour essayer de choper quelque chose. Après si ça a duré un peu trop mais que tu tombes sur un truc ça n'enlève pas que le truc existe.

Ce qui est compliqué, ici, c'est que les écoutes portent sur les conversations entre un avocat et son client. Elles sont censées être protégées, parce que pour bien défendre son client, l'avocat doit parfois avoir accès à des informations qui, éventuellement, aggraveraient son cas. Si les juges écoutent comme ils veulent, voire peuvent sur la base de ces écoutes, se saisir de nouvelles affaires, la relation entre clients et avocats en prend un sale coup, et avec eux les droits de la défense. Ce n'est pas un détail.

Et c'est là que la médiatisation et l'hystérie sont un peu ridicules. Des gens qui habituellement dénoncent la violence que représente la garde à vue pour le pauvre petit délinquant de banlieue, victime du méchant système, s'en réjouiraient presque, et ceux qui trouveraient probablement infâmes qu'on écoute un avocat qui défend des sans papiers (qui doivent pourtant en entendre de belles) applaudissent, parce que c'est l'affreux Sarko.

C'est exactement pareil avec les fuites dans la presse, d'ailleurs. Je ne sais pas si les avocats de Sarkozy vont l'utiliser, mais il y a comme une ironie à lui reprocher d'être tenu informé d'une affaire dont les pièces (censées êtres confidentielles) se sont régulièrement retrouvées dans la presse. Et il est aussi amusant d'entendre le gouvernement parler d'indépendance après les pataquès d'il y a quelques semaines (tu te souviens sans doute des feuilles agitées par Christiane Taubira sur les marches de l'Elysée, et que le Monde avait pu lire...)

Au final, c'est la justice qui s'en trouve discréditée.

Francois

[souviron34]

C'est une rigidité administrative qui ne sert à rien du tout.

Je crois que tu confonds avec le fait d'écouter indéfiniment pour essayer de choper quelque chose. Après si ça a duré un peu trop mais que tu tombes sur un truc ça n'enlève pas que le truc existe.

Elle est bien bonne celle-là !!! Mais c'est tout le coeur du système judiciaire qu tu fous en l'air, là !! Les avocats, qu"ils soient de la défense ou du côté du procureur, s'attachent justement à ces "points de détails", qui font qu'une affaire est légale ou non, qu'un accusé est blanchi ou pas, qu'une preuve est recevable ou pas..

Que un flic relève un couteau posé à côté d'un mec qu'on soupçonne d'avoir assassiné quelqu'un ne veut rien dire au tribunal, si ça n'a pas été fait dans les formes légales... De même, qu'on pénêtre chez toi sans que l'ordre de fouille ait été fait, ou sans qu'il y aient 2 témoins, et tout le résultat de la fouille est nul, même si tu avais trouvé 500 kilos de cocke...

Que ce soit pénible, certes. Mais c'est strictement la loi, et le boulot normal des avocats et des procureurs - et des flics...

Dans tous les cas je ne vois pas en quoi ça blanchit Sarko. C'est un peu genre "hé les gars vous m'avez espionné trop longtemps du coup vous avez entendu des choses sur des délits que vous auriez pas du ouin ouin ouin". C'est pas très sérieux comme défense.

Et pourtant c'est ce qui est utilisé tous les jours dans les tribunaux, partout en France, et dans le monde...


C'est toi qui ici me semble étrangement faire fi de la loi et de ses méandres et précisions...

Encore une fois, je ne dis strictement rien sur le fond, j'attend de voir. Mais sur la forme, ça risque juste d'être une - très longue - bataille juridique, d'autant plus que même s les batonniers s'en mêlent, on n'a pas fini... Ecoutes de Sarkozy : "Les juges sont allés trop loin" (bâtonnier)

(en l'occurence, le batonnier est le chef - élu - des avocats..Quelle que soit son opinion, c'est néanmoins une figure assez importante)

[fcharton2]

Euh... Rien à voir, non ?
Les patrons, ce n'est pas "la justice", et Sarko, s'il est visé par les écoutes, c'est pas pour rien...

Ca a à voir, et c'est le cœur du débat. Par définition, quand on est visé par des écoutes, n'étant pas condamné (sinon à quoi bon écouter), on est présumé innocent, donc on est toujours potentiellement écouté pour rien.

Maintenant, si on autorise la justice, et pas les patrons, à écouter, c'est en échanges de garanties assez sérieuses, et toute la question va être de savoir si les juges sont restés dans ce cadre.

Francois

[pmithrandir]

Souviron, je pense qu'une des différence c'est qu'ici, il y a des éléments incriminant l'avocat aussi. Et les conversation portées au dossier l'ont été, je crois, sur les portables ouvert sous de faux noms.

Si ils avaient discuté sur la ligne officielle, je pense que les juges auraient été coincés. Mais là, ils étaient sur une ligne pas légale, donc ca tendrait a rendre l'écoute légale.


Après, on verra, de toute façon, il va faire la même stratégie que les autres politiciens, faire durer en espérant revenir au pouvoir ou que ses potes y soient. Ca ira surement jusqu’au conseil constitutionnel et la CEDH.
La différence, c'est qu'il est moins vieux, donc il risque de pas pouvoir jouer la sénilité..

[Marco46]

Ce qui est compliqué, ici, c'est que les écoutes portent sur les conversations entre un avocat et son client. Elles sont censées être protégées, parce que pour bien défendre son client, l'avocat doit parfois avoir accès à des informations qui, éventuellement, aggraveraient son cas. Si les juges écoutent comme ils veulent, voire peuvent sur la base de ces écoutes, se saisir de nouvelles affaires, la relation entre clients et avocats en prend un sale coup, et avec eux les droits de la défense. Ce n'est pas un détail.

Oui c'est certain que si les avocats ne peuvent plus couvrir les délits et les crimes des hommes politiques tout le système s'écroule

[Zirak]

Souviron, je pense qu'une des différence c'est qu'ici, il y a des éléments incriminant l'avocat aussi. Et les conversation portées au dossier l'ont été, je crois, sur les portables ouvert sous de faux noms.

Si ils avaient discuté sur la ligne officielle, je pense que les juges auraient été coincés. Mais là, ils étaient sur une ligne pas légale, donc ca tendrait a rendre l'écoute légale.

Oui c'est la le hic, pour moi il n'est plus question de secret professionnel, puisque officiellement, la conversation n'avait pas lieu entre Sarkozy et son avocat, mais entre "Paul Bismuth" et je ne sais pas qui. Et même si la conversation était entre "Paul Bismuth" et l'avocat de Sarkozy sous son vrai nom à lui, il n'est plus question de secret professionnel non plus, vu que cela voudrait dire que l'avocat parlait d'affaire concernant Sarkozy à "Paul Bismuth", et donc il a brisé lui-même le secret professionnel...

[souviron34]

Oui c'est certain que si les avocats ne peuvent plus couvrir les délits et les crimes des hommes politiques tout le système s'écroule

Bah, que ce soit Mme Michu qui divorce, un mec de la mafia, un petit déliinquant, un grand violeur en série, ou un politique, la loi est censée être la même pour tous : un avocat n'est pas censé croire son client, mais les discussions entre un client et son avocat sont secrètes... C'est bien le principe du parloir dans une prison, non ??

C'est même la raison pour laquelle un conjoint n'est pas obligé de témoigner si son conjoint est accusé de quelque chose - et pour laquelle on n'est pas obligé de répondre aux questions... "ne pas s'incriminer"...

Même chose pour laquelle un journaliste a le droit de refuser de divulguer ses sources..

Maintenant, si on remet ça en cause, on remet tout en cause... Je pense donc qu'il va y avoir une bataille très serrée là-dessus...

[GPPro]

Encore une fois, je ne dis strictement rien sur le fond, j'attend de voir. Mais sur la forme, ça risque juste d'être une - très longue - bataille juridique, d'autant plus que même s les batonniers s'en mêlent, on n'a pas fini... Ecoutes de Sarkozy : "Les juges sont allés trop loin" (bâtonnier)

Il serait bon de rappeler que ledit bâtonnier a été directement mis en cause dans cette histoire... Ce qui pourrait tendre à faire croire qu'il ne serait pas tout à fait impartial là dedans. Enfin, il se fout de la gueule du monde quoi.

[Marco46]

Bah, que ce soit Mme Michu qui divorce, un mec de la mafia, un petit déliinquant, un grand violeur en série, ou un politique, la loi est censée être la même pour tous : un avocat n'est pas censé croire son client, mais les discussions entre un client et son avocat sont secrètes... C'est bien le principe du parloir dans une prison, non ??

C'est même la raison pour laquelle un conjoint n'est pas obligé de témoigner si son conjoint est accusé de quelque chose - et pour laquelle on n'est pas obligé de répondre aux questions... "ne pas s'incriminer"...

Même chose pour laquelle un journaliste a le droit de refuser de divulguer ses sources..

Maintenant, si on remet ça en cause, on remet tout en cause... Je pense donc qu'il va y avoir une bataille très serrée là-dessus...

Si j'ai bien compris l'histoire (mais je me trompe peut être), l'avocat serait également un délinquant dans l'histoire.

Si tu vas voir un psy et que tu lui dis que t'as prévu de fumer toute ta famille à la 22 demain soir le secret professionnel ne tient plus et il a même l'obligation de prévenir les autorités.

Ici, de ce que je comprends, l'avocat est fortement suspecté de tremper dans les magouilles de Sarko. Il est donc logique qu'il soit écouté.