IdentifiantMot de passe
Loading...
Mot de passe oublié ?Je m'inscris ! (gratuit)
Navigation

Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter

Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #10581
    r0d
    r0d est déconnecté
    Expert éminent

    Homme Profil pro
    tech lead c++ linux
    Inscrit en
    Août 2004
    Messages
    4 262
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Ain (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : tech lead c++ linux

    Informations forums :
    Inscription : Août 2004
    Messages : 4 262
    Points : 6 680
    Points
    6 680
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Si c'est le type de raisonnement sur lequel son livre repose, ça me conforte dans l'impression que Piketty est à la science économique ce que Goebbels était au débat d'idées...
    Je n'ai pas lu son livre, mais je pense que je vais l'acheter tantôt. Mais j'ai tout de même pris le temps de faire le tour de tout ce qui se dit à son propos, et en particulier ce qu'en dit l'auteur lui-même. J'avoue que je n'ai pas bien cerné ce qu'il a de si révolutionnaire ce bouquin. D'après Todd, la principale découverte de Piketty est le fait que l'accumulation du capital est une tendance lourde depuis 100 ans, tendance qui n'a été que ponctuellement "brisée" que lors des grandes guerres, à cause de la destruction de patrimoine qu'elles ont engendré. Piketty note aussi que les politiques de redistributions on pu, parfois, ralentir cette tendance lourde, mais, en bon socialiste de droite, il ignore totalement ce paramètre dans le reste de son analyse.


    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Sérieusement, tous les héritiers "qui n'ont jamais travaillé" ne voient pas leur fortune augmenter comme celle de Liliane Bettencourt.
    De même que les entrepreneurs à succès n'ont pas tous vu leur fortune augmenter comme celle de Bill Gates. C'est un résultat avancé par Piketty (qu'aujourd'hui, le capital est plus rémunérateur que le travail), je n'en sais pas plus, mais visiblement, son livre a l'air plutôt sérieux car même les économistes libéraux, même les américains, semblent d'accord sur le fond.

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    N'as tu pas l'impression que la transformation progressive de la gauche révolutionnaire, qui en quelques décennies est passée d'un parti ouvrier et populaire, à une sorte de bizuthage idéologique pour enfants de gauchistes
    Parfois je me demande si ça n'a jamais été autre chose. En France du moins. Tous les éléphants du PS sont passés par cette case bizutage, soit Mao, soit Trot.
    En fait, ce n'est pas tant le manque de succès électoral de la gauche de gauche qui m'inquiète, que le succès de la droite de droite. Au plus j'y réfléchis, au plus je pense que la gauche de gauche fait son travail. Travail qui ne consiste pas à gagner des élections (et c'est là, je pense, que Mélenchon est à côté de la plaque), mais à exercer une dynamique progressiste de proposition et de changement. Certes rien ni personne n'est parfait, et je pense que Mélenchon a fait beaucoup de mal à la gauche, mais je pense que le NPA ou LO font leur travail. C'est le PS qui est complètement parti en couille.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  2. #10582
    r0d
    r0d est déconnecté
    Expert éminent

    Homme Profil pro
    tech lead c++ linux
    Inscrit en
    Août 2004
    Messages
    4 262
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Ain (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : tech lead c++ linux

    Informations forums :
    Inscription : Août 2004
    Messages : 4 262
    Points : 6 680
    Points
    6 680
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Mais bon, c'est exactement ce que dit François... Vous êtes auto-persuadés que c'est vous les prolétaires... ou au pire les ouvriers style Florange ou Gondrange.... (que j'estime et plaint par ailleurs, là n'est pas le problème).. Alors que il y a bien pire, et en bien plus grand nombre... mais vous le voyez pas, ou vous affublez ça de "pauvres"....
    Souvi, je n'ai jamais dit que j'étais pauvre, ni que ma réalité est comparable avec celle des ouvriers non qualifiés. Je suis même le premier à rappeler le fait que les conditions de vie de ces gens-là sont bien plus difficiles que nous, les développeurs, ensemble plutôt privilégié, ne le croyons généralement.
    Je ne fait donc pas l'amalgame, mais je constate que sur certains points, la comparaison est possible. Et ce n'est pas moi qui insiste sur l'utilisation du mot "prolétaire", j'essaie au contraire de montrer que si on choisi d'utiliser ce mot tel qu'il a été définit par Marx, alors nous sommes tous des prolétaires. C'est tout.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  3. #10583
    Expert éminent
    Avatar de pmithrandir
    Homme Profil pro
    Responsable d'équipe développement
    Inscrit en
    Mai 2004
    Messages
    2 418
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 40
    Localisation : France, Haute Garonne (Midi Pyrénées)

    Informations professionnelles :
    Activité : Responsable d'équipe développement
    Secteur : High Tech - Éditeur de logiciels

    Informations forums :
    Inscription : Mai 2004
    Messages : 2 418
    Points : 7 295
    Points
    7 295
    Par défaut
    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    C'est le PS qui est complètement parti en couille.
    Le PS fait pourtant la seule chose qu'il peut faire.
    Les politiques de gauche telle qu'envisagée en France ne fonctionne qu'avec de la croissance. C'est dailleurs le concept même, on redistribue les richesses créées.

    Hors, depuis maintenant 6 ans, on a pas de croissance, donc la politique de redistribution, elle a du plomb dans l'aile. Pour redistribuer, il faut donc recréer de la richesse, et pour cela on a 2 solutions :
    - soit on innove
    - soit on fait des économies pour recentrer les aides sur d'autres pan de la société.

    La relance par la consommation est une vaste blague, petite rengaine répétée sans cesse pour justifier une hausse du smic ou des prestations sociales.
    La seule relance qu'il reste est donc de faire confiance aux entreprises. La ou ils se plantent par contre, c'est qu'ils discutent uniquement avec le medef, en excluant la CGPME par exemple alors que les grands groupes ne peuvent pas créer d'emploi de façon importante en France.
    Si Peugeot, Total, l'Oréal ou Orange font leur maximum, ils créent 25 000 emplois en tout sur une année, et ca bloque les embauches pour 10 ans après. Si les PME ont un terreau fertile pour se développer, elles créent chacune un ou deux emplois, mais elles sont 200 000.

    Mais c'est un peu le problème des enarques, ils n'envisagent que les grands chiffres, sans se préoccuper des petits grains de sables, qui pourtant sont bien plus nombreux.

  4. #10584
    Invité
    Invité(e)
    Par défaut
    Par définition un prolétaire est quelqu'un qui travaille, non ? On ne peut donc pas faire rentrer les chômeurs dans la catégorie des prolétaires.

    Citation Envoyé par fcharton2
    mais si on veut examiner dans une optique marxiste la période actuelle, je ne crois pas qu'on puisse faire l'économie du concept
    C'est ça le problème. Les chômeurs sont une nouvelle classe qui n'existait pas à l'époque de Marx (et qui était limite inconcevable). Si on veut garder la classe des prolétaires, il faut admettre qu'elle ne représente plus le bas de l'échelle. Je n'élève pas la classe en disant que les ingénieurs informaticien en feraient partie, mais c'est juste qu'une nouvelle classe est apparue en dessous.

    Citation Envoyé par fcharton2
    Hier, Laurent Fabius s'exprimait sur le travail du dimanche.
    T'as eu du bol, moi j'ai surtout vu les chaînes en boucle sur le plan de lutte contre les djihadistes en France (soit 12 personnes l'an dernier environ). Dans le dispositif, une plateforme d'appel pour signaler les comportement de radicalisation, et une veille des réseaux sociaux.
    Autrement dit :
    - un fichage des pratiques religieuses, basé sur la délation
    - une surveillance accrue du net
    Ceux qui trouvaient Cazeneuve mou peuvent être rassuré.

    Et les journalistes qui tiennent absolument à intégrer le FN dans le débat, même quand il dit d'énormes conneries comme proposer de retirer la nationalité française aux terroristes (chose qui existe déjà).


    Mais à propos du travail le dimanche, hier j'ai maté ça (plutôt sur le salariat en général).
    http://www.dailymotion.com/video/xu1...om=embediframe
    http://www.dailymotion.com/video/xu2...tfilms?start=1

    La première partie est surtout historique, elle commence au début du 20ème siècle et se termine dans les années 70. Elle est toutefois intéressante car sont interrogés des travailleurs du siècle dernier. On retrouve ces travailleurs dans la deuxième partie, entourés de leurs enfants et de leurs petits enfants, les travailleurs d'aujourd'hui. Ce qui est frappant c'est la tristesse des anciens. Ils ont connu quasiment toutes les avancées, de zéro congés payés à cinq semaines, plus tout le reste (sécu, syndicat, SMIC, assurance chômage...). Ce sont des gens qui ont vu leurs conditions de vie progresser par rapport à celles de leurs parents d'une part, et tout au long de leur carrière d'autre part. Les ouvriers avaient les moyens de partir en vacances, d'être propriétaires. Il y a même un couple qui a acheté une maison de vacances sur la côte.
    Puis on les voit prendre conscience dans le reportage que leurs descendants vivront moins bien qu'eux. Certains découvrent même pendant l'interview des moments de détresse de leurs enfants que ces derniers leur ont caché par honte.
    Voilà, j'ai pas grand chose à dire de plus. Je sais pas trop vers quoi on va, mais on y va en courant. Regardez le reportage si vous avez le temps.
    Dernière modification par Invité ; 23/04/2014 à 11h44.

  5. #10585
    Expert éminent
    Avatar de pmithrandir
    Homme Profil pro
    Responsable d'équipe développement
    Inscrit en
    Mai 2004
    Messages
    2 418
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 40
    Localisation : France, Haute Garonne (Midi Pyrénées)

    Informations professionnelles :
    Activité : Responsable d'équipe développement
    Secteur : High Tech - Éditeur de logiciels

    Informations forums :
    Inscription : Mai 2004
    Messages : 2 418
    Points : 7 295
    Points
    7 295
    Par défaut
    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    proposer de retirer la nationalité française aux terroristes (chose qui existe déjà).
    En fait, ca leur permet de sous entendre que c'est des faux français qui partent en djihad. On ne peut pas retirer une nationalité a quelqu'un qui n'en a qu'une seule.

    Bref, on occupe l'espace médiatique encore une fois. Même méthode populiste, sauf que cette fois on passe des méchants riches aux méchants musulmans extrémistes. Ca va occuper les gens jusqu’à dimanche prochain, et après, c'est les ponts, donc le gvt est tranquille pour un bon mois.

  6. #10586
    Membre confirmé

    Homme Profil pro
    Étudiant
    Inscrit en
    Avril 2011
    Messages
    532
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 33
    Localisation : France, Isère (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Étudiant
    Secteur : Enseignement

    Informations forums :
    Inscription : Avril 2011
    Messages : 532
    Points : 604
    Points
    604
    Par défaut
    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Et les journalistes qui tiennent absolument à intégrer le FN dans le débat, même quand il dit d'énormes conneries comme proposer de retirer la nationalité française aux terroristes (chose qui existe déjà).
    Une question sur cette idée de retirer la nationalité française aux terroristes: si un français d'origine française (et ce, quelque soit sa couleur de peau) devient terroriste et se voit retirer sa nationalité française, il devient donc apatride si je ne me trompe pas. Où doit-il donc aller pour vivre s'il n'a plus de patrie ? De plus si c'est un terroriste, très peu de pays risque de l'accueillir, donc que pourrait-il se passer ?
    Si vous voulez suivre les différents championnats de football américain en France, en Europe et dans le Monde (en tout 32 pays différents), c'est sur www.fandefootus.fr

  7. #10587
    Membre éprouvé
    Homme Profil pro
    Inscrit en
    Août 2011
    Messages
    342
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Isère (Rhône Alpes)

    Informations forums :
    Inscription : Août 2011
    Messages : 342
    Points : 1 091
    Points
    1 091
    Par défaut
    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    On ne peut pas retirer une nationalité a quelqu'un qui n'en a qu'une seule.
    Tu est sûr de ça ?

  8. #10588
    Invité
    Invité(e)
    Par défaut
    Citation Envoyé par clairetj
    Une question sur cette idée de retirer la nationalité française aux terroristes: si un français d'origine française (et ce, quelque soit sa couleur de peau) devient terroriste et se voit retirer sa nationalité française, il devient donc apatride si je ne me trompe pas. Où doit-il donc aller pour vivre s'il n'a plus de patrie ? De plus si c'est un terroriste, très peu de pays risque de l'accueillir, donc que pourrait-il se passer ?
    C'est pour ça que toutes les conventions internationales l'interdisent. Cazeneuve l'a rappelé quand le journaliste essayait de faire intervenir les propositions du FN dans le débat.
    Pour retirer la nationalité il faut :
    - qu'elle ait été acquise par naturalisation
    - que la personne ait une double nationalité. Sinon si on lui enlève la française, il est apatride et c'est interdit.
    - que les actes commis soient super grave. J'ai pas la liste en tête, mais le terrorisme en fait déjà partie.

    Le Pen prenait les anglais pour exemple. Je ne sais pas sous quelles conditions ils le font, mais ça doit être assez similaire, sinon c'est contraire au droit international.
    Par contre je ne vois pas trop pourquoi le premier point est nécessaire. Si la personne naît français et acquiert une double nationalité par la suite, il n'y a pas de risque d'apatrie. C'est peut-être sur ce point qu'on diffère des anglais et de ce que voudrait le FN.

    Quoi qu'il en soit, la France retire déjà quelques nationalités chaque années.

    Citation Envoyé par pmithrandir
    Ca va occuper les gens jusqu’à dimanche prochain, et après, c'est les ponts, donc le gvt est tranquille pour un bon mois.
    Et après les élections, qui risquent je le sens bien de tourner autour de faux débats du genre faut-il revenir au franc ou des trucs comme ça. Bref, le FN qui fait le calendrier médiatique comme pour les municipales.

  9. #10589
    Expert éminent
    Avatar de pmithrandir
    Homme Profil pro
    Responsable d'équipe développement
    Inscrit en
    Mai 2004
    Messages
    2 418
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 40
    Localisation : France, Haute Garonne (Midi Pyrénées)

    Informations professionnelles :
    Activité : Responsable d'équipe développement
    Secteur : High Tech - Éditeur de logiciels

    Informations forums :
    Inscription : Mai 2004
    Messages : 2 418
    Points : 7 295
    Points
    7 295
    Par défaut
    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Tu est sûr de ça ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nationa...A9ch.C3.A9ance

    Autrement, je ne sais pas si vous avez vu la tendance de al gauche, mais pour les élections, ils prônent le boycot.
    On dirait une manœuvre du PS et de l'UMP tellement ca les arrange.

    Je me pose alors les questions suivantes :
    - est-ce que le PC, le front de gauche, LCR, etc... sont vraiment indépendant du PS: tellement de stupidité ca semble pas naturel.
    - est-ce que leur base électorale est aussi con que les dirigeant, ou est-ce qu'ils vont aller voter.

    Le principal reproche de la gauche coco, c'est bien que l'Europe est trop libérale. Je doute qu'en envoyant aucun député elle tombera a gauche par miracle. Elle va juste se radicaliser a droite un peu plus.
    Quand on sait la détresse du PS, le désintérêt des élections européennes, en particulier pour l'électeur FN. Est-ce que ca ne serait pas l'occasion de transformer les habituels 10-12% de votes en un bon 20-25% d'élus ? Je ne sais pas, mais je pense que ca serait un bel electrochoc si la France envoyait :
    25% de communistes
    10% de PS
    15% de centristes
    35% de droite
    15% de FN

    Les coco deuxième parti de France, ca me ferait marrer moi... et c'est atteignable uniquement dans ces élections... comme j'ai déjà dit, les autres ne servent a rien pour les petits partis. Cracher sur la seule election qui vous donne votre chance, ca me semble trop bete pour être vrai.

  10. #10590
    Expert éminent sénior
    Profil pro
    Inscrit en
    Décembre 2007
    Messages
    6 803
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2007
    Messages : 6 803
    Points : 32 056
    Points
    32 056
    Par défaut
    +1 avec Pmithrandir, sur le coup. Je ne suis pas un gauchiste, et ça m'amuse de les voir se vautrer(enfin, si ils le font vraiment), mais c'est quand même triste : on a besoin d'une gauche forte pour obliger la droite à être meilleure.

    Parceque bon, dans notre système représentatif, l'election sert à gouverner, mais aussi et surtout à être visible. Je sais pertinemment qu'ils ne cherchent pas à gouverner via les elections(piège à cons), mais pour atteindre leurs objectifs, ils ont besoin de visibilité. Rien de mieux que les elections pour ça.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  11. #10591
    Invité
    Invité(e)
    Par défaut
    Citation Envoyé par pmithrandir
    Autrement, je ne sais pas si vous avez vu la tendance de al gauche, mais pour les élections, ils prônent le boycot.
    Tu as vu ça où ?

    Moi j'ai entendu le Front de Gauche allié au NPA pour les européennes, et je lis de trucs comme ça :
    http://www.liberation.fr/politiques/...t-le-ps_999339

  12. #10592
    Expert éminent
    Avatar de pmithrandir
    Homme Profil pro
    Responsable d'équipe développement
    Inscrit en
    Mai 2004
    Messages
    2 418
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 40
    Localisation : France, Haute Garonne (Midi Pyrénées)

    Informations professionnelles :
    Activité : Responsable d'équipe développement
    Secteur : High Tech - Éditeur de logiciels

    Informations forums :
    Inscription : Mai 2004
    Messages : 2 418
    Points : 7 295
    Points
    7 295

  13. #10593
    Membre averti

    Profil pro
    Inscrit en
    Juin 2013
    Messages
    114
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Juin 2013
    Messages : 114
    Points : 327
    Points
    327
    Billets dans le blog
    3
    Par défaut
    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Si Peugeot, Total, l'Oréal ou Orange font leur maximum, ils créent 25 000 emplois en tout sur une année, et ca bloque les embauches pour 10 ans après. Si les PME ont un terreau fertile pour se développer, elles créent chacune un ou deux emplois, mais elles sont 200 000.
    C'est probablement vrai à moyen terme, mais je pense que si dans le cadre du pacte de compétitivité, tu veux rapidement créer des emplois via des baisses de charges sur les bas salaires, tu as plus intérêt à aider les grandes entreprises que les PME.

    En gros, si tu baisses les charges de quelques points (sachant que les salaires proches du SMIC sont déjà partiellement exonérés), ton effet sur les charges de l'entreprise va être de quelques pour cent, disons 10%. Pour une PME de moins de 10 personnes (la majorité), tu ne dégages pas de quoi créer UN emploi. Par ailleurs, dans un contexte de crise, les PME qui peuvent créer, rapidement, de l'emploi, sont celles qui exportent, et qui se trouvent sur des marchés pointus, avec des salaires élevés. Or le pacte vise les bas salaires: restauration, commerces, bâtiment, qui sont touchés par la faiblesse de la demande intérieure.

    Inversement, les grosses sociétés exportatrices réagissent plus vite à des baisses de charges, parce qu'elles sont déjà en situation de concurrence, et peuvent ainsi gagner des marchés et embaucher.

    C'est désagréable à admettre, mais si tu veux aller vite, il vaut mieux cibler les grands groupes exportateurs que les PME à bas salaire. Et c'est ce qui me fait dire que la contre proposition des députés PS est de l'enfumage de première...

    Mais plus sérieusement, c'est peut être le fond de notre problème industriel, d'ailleurs. Comme nos politiciens ne pensent qu'à court terme, le sort des PME, qui sont pourtant la clef de la croissance future, leur est indifférent.

    Francois

  14. #10594
    Membre averti

    Profil pro
    Inscrit en
    Juin 2013
    Messages
    114
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Juin 2013
    Messages : 114
    Points : 327
    Points
    327
    Billets dans le blog
    3
    Par défaut
    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Par définition un prolétaire est quelqu'un qui travaille, non ?
    Je ne crois pas. Etymologiquement, un prolétaire, c'est quelqu'un qui ne possède que sa descendance. Marx inclut les chômeurs dans le prolétariat, mais aussi des exclus du marché du travail, mendiants, clochards, on dirait SDF aujourd'hui, les fameux lumpen-prolétaires dont on parle souvent avec Rod et Souviron.

    En gros, le prolétariat du 19eme, ce sont les travailleurs pauvres, les chomeurs (travailleurs sans emploi), et les déclassés, exclus du travail (les lumpen). Mais c'est de toutes façons le fond de la marmite...

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    C'est ça le problème. Les chômeurs sont une nouvelle classe qui n'existait pas à l'époque de Marx (et qui était limite inconcevable). Si on veut garder la classe des prolétaires, il faut admettre qu'elle ne représente plus le bas de l'échelle. Je n'élève pas la classe en disant que les ingénieurs informaticien en feraient partie, mais c'est juste qu'une nouvelle classe est apparue en dessous.
    J'aurais tendance à faire évoluer le concept dans l'autre sens, et à considérer que le progrès social (le SMIC, les assurances sociales, la redistribution) a permis à un certain nombre de salariés modestes de sortir de la précarité financière, et donc du prolétariat. C'est le cas de ménages au SMIC ou un peu au dessus qui finissent par pouvoir acheter, ou épargner. Mais inversement, l'explosion du chômage de longue durée a fait apparaître une nouvelle classe qui, si elle n'est pas en haillons, dépend complètement de la solidarité nationale pour sa survie. Des lumpen++ si tu veux...

    Mais c'est plus des détails de vocabulaire qu'autre chose, et je crois qu'on est d'accord sur le fond : l'apparition d'une classe en dessous des travailleurs pauvres.

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Mais à propos du travail le dimanche, hier j'ai maté ça (plutôt sur le salariat en général).
    http://www.dailymotion.com/video/xu1...om=embediframe
    http://www.dailymotion.com/video/xu2...tfilms?start=1
    Je vais certainement le regarder, merci beaucoup pour le lien.

    Francois

  15. #10595
    Expert éminent sénior

    Profil pro
    Inscrit en
    Janvier 2007
    Messages
    10 603
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Âge : 66
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Janvier 2007
    Messages : 10 603
    Points : 17 913
    Points
    17 913
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Mais plus sérieusement, c'est peut être le fond de notre problème industriel, d'ailleurs. Comme nos politiciens ne pensent qu'à court terme, le sort des PME, qui sont pourtant la clef de la croissance future, leur est indifférent.

    Et sur ce sujet, je rajouterais mon petit grain de sel (de sucre, de sel, de sucre..) habituel : je pense réellement qu'une simplification et un vrai statut d'autoentrepreneur à l'anglo-saxonne serait une immense bouffée d'air pour l'emploi, la ré-insertion, les impôts, etc...


    Quand je pense que sur ma boite au Canada je suis consultant en info, producteur de musique, import/export de disques, que je peux y ajouter masseur, ou vendeur de fleurs, tout ça pour 32 $ par an, et que j'embauche un comptable 1/2 journée par an, qui à la fin me dit "tu dois tant", et que je fais mon chèque tout simplement, une fois pour toutes, tout compris, impôt, retraite, assurance maladie, etc.. je me dis que c'est pourtant pas compliqué à faire, et ça dynamise incroyablement le pays et les gens, qui dans notre système ici se sentent piégés, puis exclus et dépendants d'aides...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  16. #10596
    Membre régulier Avatar de deuche
    Homme Profil pro
    Gestion économique
    Inscrit en
    Mars 2011
    Messages
    99
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Paris (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Gestion économique

    Informations forums :
    Inscription : Mars 2011
    Messages : 99
    Points : 105
    Points
    105
    Par défaut
    T'as eu du bol, moi j'ai surtout vu les chaînes en boucle sur le plan de lutte contre les djihadistes en France (soit 12 personnes l'an dernier environ). Dans le dispositif, une plateforme d'appel pour signaler les comportement de radicalisation, et une veille des réseaux sociaux.
    Parlons-en du terrorisme.

    Aujourd'hui mon fils de 7 ans, en CP, actuellement en centre aéré s'est vu proposer d'aller voir Captain América dans le cadre de la sortie du mercredi.
    Vous imaginez mon enthousiasme suite à cette bonne nouvelle.
    Voici donc qu'un super héros va transmettre des valeurs à mon fils.

    Dans le film, comme dans tous les films avec un super héros vous avez actuellement :
    - Des méchants terroristes (en général musulman, russes)
    - Un gentil gouvernement qui fait ce qu'il peut avec les moyens dont il dispose
    - Un super héros avec des supers pouvoir
    - Pleins d'explosions, de morts
    - Le drapeau américain avec les violons pour symboliser le sauvetage du monde.
    Bref un blockbuster de 170 millions de $ qui va en rapporter 1 milliard...

    Sauf que dans les faits depuis 2001.
    - plus de 225 000 morts dans les conflits menés par les américains
    - 3700 milliards de dollars de dépenses dans les conflits. C'est le quart du déficit mais impossible de trouver 50 milliards pour la sécu.
    - Le génocide du Congo dépasse aujourd'hui celui de l'holocauste. Et les multinationales us récupèrent les territoires pour implanter leurs usines. Mais personne n'est au courant.
    - Les soldats américains se suicident en masse et son extrêmement perturbé et victimes de dépressions lorsqu'ils rentrent au pays.
    - Chaque semaine, sur le sol américain, a lieu une tuerie qui fait plusieurs victimes, parfois par ces soldats du bien...

    C'est cela la réalité des US et à la demande de plusieurs parents, il a été décidé que d'office les cp et ce1 n'iront pas voir Captain América.
    Quid des autres ?
    Moi je pense que de payer pour voir ce genre de merde c'est quelque part financer le modèle américain qui assassine ces propres citoyens.

  17. #10597
    Membre régulier Avatar de deuche
    Homme Profil pro
    Gestion économique
    Inscrit en
    Mars 2011
    Messages
    99
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Paris (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Gestion économique

    Informations forums :
    Inscription : Mars 2011
    Messages : 99
    Points : 105
    Points
    105
    Par défaut
    Le PRCF et le M'PEP appellent effectivement au boycot. C'est con, ils auraient mieux fait d'éviter les querelles de chefs interne et d'appeller à voter UPR. Je dis que c'est con car pleins de sympathisants du M'PEP et du PRCF nous rejoignent.
    C'est vraiment domage que de pas s'entendre.

  18. #10598
    Invité
    Invité(e)
    Par défaut
    Citation Envoyé par deuche
    Le PRCF et le M'PEP appellent effectivement au boycot.
    Ah ok, tu m'as fait peur. Sans rire, je connaissais même pas ces partis. Ça m'étonnerait que cet appel soit beaucoup suivi. Je veux dire, il y a déjà tellement d'abstention aux européennes, c'est pas le boycott de deux partis qui doivent représenter 0.5% à eux deux qui va changer quelque chose.
    Ils doivent juste être dégoûtes parce qu'ils sont pas assez nombreux pour constituer des listes. Bouh, mauvais perdants


    Citation Envoyé par fcharton2
    Je vais certainement le regarder, merci beaucoup pour le lien.
    Pas de quoi. Je spoile juste un truc au début qui m'a fait rire. Au début des années 1900, quand les salariés ont réclamé des journées de 8h (mais 6 ou 7 jours / semaine, donc c'était pas encore la semaine de 40h qui attendra le Front Populaire), il y avait déjà des types pour dire "maiheu on va être moins compétitifs face aux autres pays qui travaillent plus".

  19. #10599
    r0d
    r0d est déconnecté
    Expert éminent

    Homme Profil pro
    tech lead c++ linux
    Inscrit en
    Août 2004
    Messages
    4 262
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Ain (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : tech lead c++ linux

    Informations forums :
    Inscription : Août 2004
    Messages : 4 262
    Points : 6 680
    Points
    6 680
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Voici donc qu'un super héros va transmettre des valeurs à mon fils.
    « Toute la vie des sociétés dans lesquelles règnent les conditions modernes de production s'annonce comme une immense accumulation de spectacles. »
    « Le spectacle n'est pas un ensemble d'images, mais un rapport social entre des personnes, médiatisé par des images. »
    Guy Debord, La Société du spectacle, 1967.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  20. #10600
    Membre extrêmement actif

    Profil pro
    Grand Timonier des Chats
    Inscrit en
    Décembre 2011
    Messages
    879
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Grand Timonier des Chats

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2011
    Messages : 879
    Points : 3 302
    Points
    3 302
    Par défaut
    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    je ne parle pas de miséreux, mais du vrai "prolétariat".. ou même lumpen...

    Viens, venez, je vous invite tous les 2 vers Béziers... Soit vous cotoyez une certaine classe, les privilégiés du prolétariat, c'est à dire ceux qui bossent encore dans des grandes usines de grands groupes, avec syndicats, acquis sociaux, salaires pas mauvais, etc etc, mais venez faire un tour en province profonde, où l'écrasante majorité est soit sans emploi, soit caissier à Auchan, ou au péage d'autoroute, avec 3 gamins, dans une région sinistrée.... qui en plus est hors de prix avec d'une part les parisiens descendus à Montpellier, les retraités qui cherchent le soleil, et les anglais et hollandais qui ont acheté...

    Je peux te jurer et mettre ma main à couper que ce n'est pas du Zola, c'est la stricte réalité.... Et que c'est pas pour rien que Ménard a été élu avec 48% des voix...

    Y compris des diplômés.. C'est la région de France avec le plus fort taux de chômage, le plus fort taux d'agression, le plus fort taux de violences conjugales, et le plus fort taux d'accidents de la route... dûs à l'alcool...

    Je peux te conduire, j'ai l'habitude des quartiers mal famés, aux heures non recommandées... Mais même en pleine journée...

    Mais bon, c'est exactement ce que dit François... Vous êtes auto-persuadés que c'est vous les prolétaires... ou au pire les ouvriers style Florange ou Gondrange.... (que j'estime et plaint par ailleurs, là n'est pas le problème).. Alors que il y a bien pire, et en bien plus grand nombre... mais vous le voyez pas, ou vous affublez ça de "pauvres"....

    Je ne dis pas forcément que ils sont miséreux, simplement que comparé à vous, vous vous êtes la moyenne à grande bourgeoisie... Faut juste l'admettre....

    Avec la désindustrialisation, le prolétariat ça n'est plus la classe ouvrière... ça fait un bon moment que elle a cessé... D'où d'ailleurs la désaffection du discours ultra-gauche (voire gauche) que r0d déplore... c'est une utopie nostalgisante qui continue à penser que la classe ouvrière est toujours le prolétariat.. Ce sont les touts petits salariés, vendeurs à mi-temps, serveurs à mi-temps, aides à gauche à droite, chauffeurs (ou livreurs), et les sans emplois.. (d'où d'ailleurs la fronde contre la fermeture des trucs le dimanche, et l'incompréhension face à la suppression du truc des heures sup défiscalisées : comme l'avait dit Sarko "travailler plus pour gagner plus".. ces petits-là, ils en avaient besoin...)
    Ouais, les "petits", et les alcoloos, et les toxicos, et le gamin au poste tous les quinze jours, on est bien dans le discours sur les "classes criminelles"

    Non mais sinon, la classe ouvrière c'est aussi les salariés du détail, les serviteurs, les chômeurs, les gens qui prennent le travail qu'il y a, les ouvrières du textile et les gamins qui réparaient les machines (parce qu'ils pouvaient se glisser dedans sans l'arrêter ). Bon, les ouvrières du textile pointent au chômage depuis que leurs emplois sont délocalisés au Bangladesh ou au Viet Nam et les gamins ont été envoyés à l'école (encore heureux); mais la "classe ouvrière", les "prolétaires", les "travailleurs" si tu préfère, ça n'a jamais été limité aux métallos et aux ouvriers de Renault.

    D'ailleurs, pour ce que tu dis qu'ils sont les "privilégiés" du prolétariat, c'est vrai et ça l'était historiquement. Ce n'est pas pour rien que les aciéries ont vu naître certains des syndicats les plus puissants et aussi certains des premiers grand syndicats. Maintenant, le discours sur les "privilégiés" du prolétariat, c'est toujours un discours de patron, ou de politicien de droite: si vous galèrez avec rien, c'est la faute de ces "privilégiés", avec leurs syndicats et leurs avantages, et surtout pas la faute du patron qui a besoin d'assortir la couleur de la Bentley avec celle de la robe de sa femme ("non mais si on lui donne pas assez de dividendes, il ne va pas investir, il prend des risques tu comprends..." les patrons prennent des risques, combien d'accidents du travail?!?)

    Ah, sur le lumpenproletariat: c'est une connerie que de le traduire par sous-prolétariat, ça n'a rien voir avec les revenus ou le niveau de vie, même relatif. Le lumpenproletariat, c'est le proletariat inconscient, l'exemple par excellence aujourd'hui c'est la personne qui rentre chez elle et qui s'abruti de télé-poubelle pour oublier la pénibilité de son quotidien. Ce qu'on appelle le "sous-prolétariat" est souvent assez conscient, puisque c'est cette classe qui fait des émeutes contre les flics—ou qui vote pour Ménard, si ça peut te faire plaisir...bref c'est eux qui sont en colère et le font savoir, ce qui est déjà un signe de conscience politique, même si la reflection n'est pas plus poussée.

    Et pour être passé par la grande distri, je t'assure que le travail du dimanche n'est pas très populaire chez les "petits" comme tu les appelle. D'ailleurs, en grande ville c'est les étudiants qui s'y collent. En même temps, faut comprendre: tu travailles tous les dimanches, et à la fin du moins tu ne te payes même pas un kebab avec ce que ça te fait en plus. Travailler plus pour gagner plus, la bonne blague et les heures sup' ça coûte trop cher, le manager se fait virer s'il en donne trop, "mieux" vaut utiliser l'intérim.

    (Miaow, qui n'est plus un vrai prolo mais sait d'où il vient)

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Sur le mot prolétaire, on peut bien entendu le remplacer par une expression moderne, mais si on veut examiner dans une optique marxiste la période actuelle, je ne crois pas qu'on puisse faire l'économie du concept. Il y a bien aujourd'hui une classe défavorisée, que l'absence de patrimoine, d'éducation (c'est le point clef, à mon avis) et de plus en plus l'éloignement des centres urbains et des régions où se concentrent les emplois, exclut du système ou précarise, et rend très susceptibles à l'exploitation. Et cette classe n'inclut pas, à mon avis, les jeunes cadres diplômés, éduqués, formés aux bonnes technologies, même s'ils ne sont pas aussi riches que Liliane Bettencourt.
    Je ne crois pas à cette question d'éducation, non que je sois contre l'éducation du prolétariat (quel révolutionaire le serait?) mais que je ne pense pas que ce soit le manque de qualifications qui retienne cette classe, économiquement. Des salariés du détail, de la restauration, des éboueurs (encore qu'eux ne sont pas mal payés), des coiffeurs, des gens de ménage on en aura besoin longtemps encore, alors que les petits cadres, on en a déjà trop. On ne peut pas tous être informaticien, même si tout le monde avait un diplôme de l'X ça ne résoudrait pas le problème: on aurait quand même des gens qui font le ménage au SMIC, ce seraient juste des Polytechniciens

    C'est vrai que l'éducation pourrait peut-être les pousser à être plus actifs politiquement, mais quand je vois ce que ça a donné dans la génération du baby-boom avec tous les fils d'ouvriers devenus petits cadres, vrais bobos et faux blasés, j'ai juste un énorme doute...

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Par définition un prolétaire est quelqu'un qui travaille, non ? On ne peut donc pas faire rentrer les chômeurs dans la catégorie des prolétaires.


    C'est ça le problème. Les chômeurs sont une nouvelle classe qui n'existait pas à l'époque de Marx (et qui était limite inconcevable). Si on veut garder la classe des prolétaires, il faut admettre qu'elle ne représente plus le bas de l'échelle. Je n'élève pas la classe en disant que les ingénieurs informaticien en feraient partie, mais c'est juste qu'une nouvelle classe est apparue en dessous.
    Les chômeurs ont toujours existé. En Angleterre, les lois pour l'assistance aux chômeurs datent au moins d'Elizabeth (Première). Bon, a cette époque c'était des travaux forcés, donc ça parait plus un châtiment qu'une aide, mais ça permettait de manger et d'avoir une paillasse pour dormir (et c'était financé au niveau de la paroisse par l'impot sur les riches). Toujours est-t-il que le chômage était déjà un problème bien avant la révolution industrielle, et la notion de "classes criminelles" existait aussi.

    Ce n'est pas possible aujourd'hui en France, mais en général c'est possible. Dans certains pay ex-soviétiques, les apatrides représentent plus de 10% de la population, sans que l'UE y trouve à redire, elle pourrait bien fermer les yeux si la France décide de rendre apatride un terroriste. C'est d'ailleurs peut-être le changement dont Gastiflex avait entendu parler. Après, de toutes façons, la lutte contre le terrorisme c'est un peu de la poudre aux yeux: dans un pays de plus de 65 millions d'habitants, depuis 2000, le terrorisme c'est 8 morts, le déploiement en Afghanistan c'est 89 morts en dix ans, les accidents du travail c'est 500 à 600 morts par an. Faut avoir le sens des priorités, dans la vie...

Discussions similaires

  1. Manipulations binaires : savoir si un bit est "set"
    Par DiGiTAL_MiDWAY dans le forum Général Python
    Réponses: 2
    Dernier message: 18/09/2005, 17h42

Partager

Partager
  • Envoyer la discussion sur Viadeo
  • Envoyer la discussion sur Twitter
  • Envoyer la discussion sur Google
  • Envoyer la discussion sur Facebook
  • Envoyer la discussion sur Digg
  • Envoyer la discussion sur Delicious
  • Envoyer la discussion sur MySpace
  • Envoyer la discussion sur Yahoo