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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #10561
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Ainsi donc, selon les deux critères qui me paraissent ontologiques au terme de "prolétaire" dans le texte de Marx, à savoir que j'ai besoin de vendre ma force de travail pour vivre et que je suis aliéné par mon activité professionnelle, je me considère comme un prolétaire, malgré le fait que je suis dans la fourchette des 25% les plus riches en terme de revenu.
    Et tu n'es pas le seul... Je suppose que si on interrogeait les 25% de ménages français les plus riches, on constaterait qu'une majorité se considère comme des prolétaires, ou des "classes moyennes/modestes".

    Et je crois que ce décalage entre la situation sociale réelle de ces ménages favorisés, et leurs revendications, prolétariennes ou autres, est une des causes principales de la montée du populisme et du rejet des élites.

    Un jeune cadre supérieur qui se prétend "prolétaire" parce qu'il est salarié est tout aussi ridicule qu'un Aquilino Morelle et ses goûts de luxe, ou un bon bourgeois, fils de bourgeois, qui se la joue "peuple" parce qu'il vote PS.

    Les jeunes bourgeois qui singeaient les ouvriers, comme les dames patronnesses qui se croyaient près du peuple, faisaient déjà rire il y a 150 ans. Leurs descendants ne sont pas plus crédibles (enfin, peut être que si, dans la mesure où ils sont plus nombreux, et qu'ils ont l'internet, miroir de blanche neige, qui leur répète à chaque fois qu'il l'interrogent qu'ils sont les plus prolos).

    Francois

  2. #10562
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    ...

    Et je crois que ce décalage entre la situation sociale réelle de ces ménages favorisés, et leurs revendications, prolétariennes ou autres, est une des causes principales de la montée du populisme et du rejet des élites.

    ...
    Waouh, joli amalgame !!!

  3. #10563
    Membre régulier Avatar de deuche
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    En quoi la montée du populisme est-elle génante ?
    Dit autrement, en quoi le fait d'avoir un discours politique favorable aux classes défavorisées, et souvent hostile aux élites serait un mal?

  4. #10564
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Et je crois que ce décalage entre la situation sociale réelle de ces ménages favorisés, et leurs revendications, prolétariennes ou autres, est une des causes principales de la montée du populisme et du rejet des élites.
    Je pense que tu confonds la cause et l'effet. Ce qui pour toi est un décalage peut être considéré comme une réalité sociale, et donc une conséquence plutôt qu'une cause. Autrement dit, selon moi (on est dans l'opinion hein, j'ai pas beaucoup de matériel pour étayer mon propos), ce sentiment d'appartenance au prolétariat, outre le fait que ce mot a une signification différent pour chacun, est la conséquence de deux facteurs. D'une part, le fonctionnement moderne des entreprises, qui entre autres, par la spécialisation et la division des tâches nous éloigne toujours plus du produit fini. L'aliénation donc, qui fait que nous avons le sentiment de n'être qu'un rouage dans une machine dont la portée nous échappe. D'autre part, le patrimoine qui est de plus en plus accaparé par le dernier décile. Car - et j'ai fais bien attention de le préciser dans mon précédent message - il faut bien faire la distinction entre revenu et patrimoine. Beaucoup de jeune "cadres" ont des salaires convenables, mais aucun patrimoine. Quelle qu'en soit la raison (dans mon cas c'est un choix, par exemple), l'absence de patrimoine nous place de facto dans la case "on a besoin de vendre notre force de travail pour vivre", ne serait-ce que pour payer le loyer.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  5. #10565
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    En quoi la montée du populisme est-elle génante ?
    Dit autrement, en quoi le fait d'avoir un discours politique favorable aux classes défavorisées, et souvent hostile aux élites serait un mal?
    Si on regarde la définition :
    Le populisme met en accusation les élites ou des petits groupes d'intérêt particulier de la société. Parce qu'ils détiennent un pouvoir, le populisme leur attribue la responsabilité des maux de la société : ces groupes chercheraient la satisfaction de leurs intérêts propres et trahiraient les intérêts de la plus grande partie de la population. Les populistes proposent donc de retirer l'appareil d'État des mains de ces élites égoïstes, voire criminelles, pour le « mettre au service du peuple ». Afin de remédier à cette situation, le dirigeant populiste propose des solutions qui appellent au bon sens populaire et à la simplicité. Ces solutions sont présentées comme applicables immédiatement et émanant d'une opinion publique présentée comme monolithique. Les populistes critiquent généralement les milieux d'argent ou une minorité quelconque (ethnique, politique, administrative, etc.), censés avoir accaparé le pouvoir ; ils leur opposent une majorité, qu'ils représenteraient.
    Pourquoi cela serait il gênant... pour plusieurs raisons.
    Déjà parce que l'histoire nous a montré à de nombreuses reprises que les discours simplistes qui consistait à accuser une frange de la population de tous les maux de la société était souvent voués a l'échec, voir à la domination par la force.
    De plus parce que croire qu'un discours simple et que des solutions simples vont corriger le problème est illusoire.
    Et encore parce que finalement, ces mouvement sont basés sur le rejet de l'autre, et sont donc directement en contradiction avec la devise de la France et sa constitution.


    Après, si tu parle de populaire et non populiste c'est une autre réponse. Et je te dirais que oui, on peut axer une politique sur les masses populaires. Il faut alors bien les identifier, lister leurs besoins, et voir ce que l'on peut, ou ce que l'on est prêt, à leur accorder. Il faut alors faire des choix de société, qui vont forcement défavoriser d'autres pans de la société. Je n'ai jamais vu de réformes économiques qui ne se faisait pas au détriment de quelqu'un.

  6. #10566
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    De plus parce que croire qu'un discours simple et que des solutions simples vont corriger le problème est illusoire.
    Et encore parce que finalement, ces mouvement sont basés sur le rejet de l'autre, et sont donc directement en contradiction avec la devise de la France et sa constitution.
    Il ne faudrait peut-être pas inverser les rôles et faire passer les bourreaux pour des victimes.
    C'est quand même bien Warren Buffet qui explique qu'il y a bien une lutte des classes, des plus riches contre les plus pauvre et que c'est les plus riches qui sont en train de la gagner.

    Pas étonnant dans ces conditions que les 1% des plus riches détiennent autant voir plus que plus de 50% de la population restant et que les plus pauvres ne détiennent absolument rien, si ce n'est des dettes.

    Quand on arrive à des écarts de plus de 400 entre un smicard et un pdg et qu'on ose dire qu'il faille baisser le smic pour être compétitif !
    Mais pourquoi alors jamais n'est abordé le coût du capital !?

    J'ai vu dans ce soir ou jamais que dans les années 90 le coût du capital représentait 14 journées de travail. Aujourd'hui il représente 44 jours.
    Ils étaient pauvres les riches dans les années 90 ?

    N'y a-t-il donc pas un immense transfert de richesse des plus pauvres vers les plus riches non ?

  7. #10567
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    En quoi la montée du populisme est-elle génante ?
    Dit autrement, en quoi le fait d'avoir un discours politique favorable aux classes défavorisées, et souvent hostile aux élites serait un mal?
    Parce qu'historiquement, le populisme, c'est la porte d'entrée des dictatures et des idéologies sanguinaires. Egalement, parce qu'une maison divisée ne saurait subsister: en période de crise, on a besoin d'unité, pas de lutte des classes...

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Car - et j'ai fais bien attention de le préciser dans mon précédent message - il faut bien faire la distinction entre revenu et patrimoine. Beaucoup de jeune "cadres" ont des salaires convenables, mais aucun patrimoine.
    Tout dépend de ce que tu mets dans ce "patrimoine". La plupart des jeunes cadres dont on parle disposent d'une éducation supérieure, et travaillent dans des secteurs qui les protègent des effets de la mondialisation. C'est un élément de patrimoine (c'est même le sens originel du mot : le patrimoine, c'était d'abord le métier que tu apprenais de ton père). Beaucoup, même s'ils ne proviennent pas de la haute bourgeoisie, ont bénéficié de compléments d'étude familiaux non négligeables (fils d'enseignants, ou de cols blancs), qui fait qu'ils ont nettement mieux profité de l'éducation que les petits prolos. Et quand ils ont des enfants, nos jeunes cadres, à la différence des "vrais prolos" ont parfois des grands parents avec de belles maisons pour les vacances, ou simplement un milieu familial moins contraint par les problèmes d'argent.

    Enfin, même s'il n'est pas réalisé aujourd'hui, un patrimoine potentiel est un énorme avantage. Si tu sais que tu hériteras un jour de tes parents, qui resteront financièrement indépendants jusqu'à la fin, tu as un énorme avantage (patrimonial) sur la personne qui non seulement n'héritera que de dettes, mais surtout va probablement devoir soutenir financièrement ses parents.

    Ta définition du patrimoine est comme celle des riches: tellement étroite que chacun peut se croire pauvre, ou prolétaire. J'y vois l'influence de la tradition catholique: l'argent qui corrompt, et dont il est bon de se tenir à distance.

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Quelle qu'en soit la raison (dans mon cas c'est un choix, par exemple), l'absence de patrimoine nous place de facto dans la case "on a besoin de vendre notre force de travail pour vivre", ne serait-ce que pour payer le loyer.
    Tu as le droit de croire que tu vends ta "force de travail" comme l'ouvrier agricole de base, et que cela ta place dans la même classe que les ouvriers devenus chômeurs quand leur usine est partie en Asie, et difficile à reconvertir parce que peu qualifiés. Mais il ne faut pas t'étonner qu'une partie de ces ouvriers ne te croient pas, voire aient, vis à vis de ton discours, la réaction que tu as quand un patron te considère comme "un des nôtres" (parce que même formation, mêmes références culturelles, même école pour les gamins, etc.).

    De la part de gens éduqués, cet aveuglement me surprend.

    Francois

  8. #10568
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    Attends, attends, c'est un peu facile de dire ça.
    C'est quand même par les urnes qu'est arrivé Hitler. Donc les élections au suffrage universelle mènent au fascisme ?

    Et qui finançait les guerres ? Qui finalement a vraiment combattu le fascisme ? Les multinationales ?

    Je dis simplement que le terme populisme est mis en avant aujourd'hui par les mêmes qui ont soutenus hier les nazzis et le régime de Vichy.
    Mais c'est vrai qu'en général, tout ce qui se termine par 'isme' a une connotation négative. (nationalisme, fascisme, extrémisme...)

  9. #10569
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Mais il ne faut pas t'étonner qu'une partie de ces ouvriers ne te croient pas, voire aient, vis à vis de ton discours, la réaction que tu as quand un patron te considère comme "un des nôtres" (parce que même formation, mêmes références culturelles, même école pour les gamins, etc.).
    en ce moment, je passe du temps avec des gens qui sont en dessous de la tranche des "ouvriers", ce que Marx appelait le lumpen, et, tu me croiras ou pas, ils comprennent mon discours. Quand je leur explique que le salariat est une arme à double tranchant, ils comprennent. Ils ont envie d'avoir cette arme, et ils m'envient, mais ils comprennent ce que je leur explique.
    Ensuite, il faudra que tu t'y fasse, mais je n'ai rien en commun avec les "patrons" (c'est pour te citer, je préfèrerait dire tout simplement "les riches"). Je vis dans un quartier populaire considéré comme dangereux par ceux qui n'y viennent jamais. Je suis allé à l'université publique, contrairement aux riches qui ont tous fait des écoles privées. J'ai travaillé tous les étés pour payer mes études, pas pour m'acheter des ray bans, et des boulots de merde, pas de la figuration dans le bureau de papa. Je n'ai pas les mêmes références que ces gens-là: pour moi, la bourse et le compte en banque ne sont pas des marqueurs primordiaux, j'en ai même rien à foutre. Je ne rêve pas de grosse bagnole ni de chalet en Suisse. Il faudra un jour que tu comprennes que non, je n'ai rien à voir avec ces gens-là!

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    De la part de gens éduqués, cet aveuglement me surprend.
    Je te renvoie le compliment. Ça fait des plombes que je t'explique que je n'ai rien à voir avec la "bourgeoisie". Et tu refuses d'imprimer. Bien que je te suspecte plutôt de revenir là-dessus juste pour m'emmerder...
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  10. #10570
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    Il est facile de citer Warren buffet, qui pensait a mon avis a la population mondiale, ou l'exploitation par certains entraine la misère proche de l'esclavage des autres... sauf qu'on est dans les profiteurs du système. (c'est pas nous les 3 ou 4 milliards d’êtres humains qui survivent à peine).

    Pour le terme, tu te réfères à populaire, pour le peuple, ou par le peuple.

    Populisme est juste autre chose, il faut donc utiliser les bons mots si tu veux que tes propos ne soient pas détournés du sens que tu veux leur donner.

    Après, on peut regarder la répartition du capital, s'interroger sur la place des fonds de pension, et voir aussi que les entreprises qui fonctionnent le mieux sont les entreprises familiales, que celles qui respectent le plus les employés, sauf rares exception sont encore ces petites entreprises... et que toutes les aides depuis 30 ans sont répartis uniformément sur toutes les sociétés avec un clair avantages aux plus grandes.
    Qu'a force de faire chier le petit patron en le traitant de facho ou d'esclavagiste alors qu'il vous donne un salaire décent, et bah il n a plus envie de voire vos têtes le matin et qu'il revend dés que possible a un fond de retraite... qui vous saignera a blanc.

    Pour résumer, les pires exploiteurs sont bien les directeurs qui sont des employés, plus que les patrons.

    Si vous vouliez vraiment améliorer le monde et la situation des gens, vous devriez depuis longtemps essayer de mettre en place des synergies entre patrons de petites structures et employés... mais la jalousie et l'envie sont fortes... et c'est tellement plus facile de raler sans réfléchir.

  11. #10571
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    en ce moment, je passe du temps avec des gens qui sont en dessous de la tranche des "ouvriers", ce que Marx appelait le lumpen, et, tu me croiras ou pas, ils comprennent mon discours.
    Si j'étais taquin, je te ferais remarquer que Marx lui même se méfiait des lumpen, qu'il considérait comme la proie facile (sinon l'allié objectif) de la bourgeoisie réactionnaire. Il tirait cette conclusion du rôle qu'avaient joué les plus défavorisés dans la répression de certains mouvements révolutionnaires. Et à mon avis, l'histoire lui a souvent donné raison. Les mouvements qui te sont les plus insupportables se sont souvent servis des plus pauvres.

    Plus sérieusement, ton discours est parfaitement cohérent, et je ne suis pas étonné qu'il soit compris et accepté. Dans la mouise, chacun a besoin d'alliés, et d'un ennemi commun. Et les super-riches, c'est un bon ennemi commun: ça marche presque aussi bien que les étrangers, ou les rouges, ou ...

    Ce que j'essaie de te dire, c'est que dans une certaine mesure, je suis d'accord avec toi. Ce qui me gêne, c'est cette façon qu'a une partie de la classe dominante, de "se la jouer prolo", et ainsi de se dispenser de commencer par balayer devant leur porte (je ne te vise pas spécialement en disant cela, je suis convaincu que fais des tas de choses).

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Ensuite, il faudra que tu t'y fasse, mais je n'ai rien en commun avec les "patrons" (c'est pour te citer, je préfèrerait dire tout simplement "les riches").
    Bah... si on va par là...

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Je vis dans un quartier populaire considéré comme dangereux par ceux qui n'y viennent jamais.
    Je pense avoir moi aussi mon "brevet banlieue". Mes enfants ont grandi (et vivent toujours) dans une banlieue qui défraie régulièrement la chronique, j'habite maintenant une autre banlieue pas spécialement riche. Mais je suppose que chacun peut calculer sa distance de la 'cité qui craint menu' la plus proche, et apporter la même preuve. Ca prouve quoi? pas grand chose...

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Je suis allé à l'université publique, contrairement aux riches qui ont tous fait des écoles privées.
    Moi aussi... lycée, prépa, école, pur produit de l'école publique gratuite. Mes gosses sont allés dans le privé, en revanche, où ils étaient en classe avec plein d'enfants de jeunes cadres prolétariens (et de vrais fils de prolos, qui avaient des bourses). Dans les grands lycées publics parisiens, en revanche...

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    J'ai travaillé tous les étés pour payer mes études, pas pour m'acheter des ray bans, et des boulots de merde, pas de la figuration dans le bureau de papa.
    J'ai grandi dans la même région que toi. L'été on faisait l'ail ou les fruits, pour payer nos vacances, et l'automne les vendanges et encore l'ail, et ce n'était pas très cool. Comme stage ouvrier, j'ai été mineur de fond (je me suis même fait pistonner pour... les mines à l'époque, c'était rare). Quant aux études, je me les payais en donnant des cours. J'ai bon?

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Je n'ai pas les mêmes références que ces gens-là: pour moi, la bourse et le compte en banque ne sont pas des marqueurs primordiaux, j'en ai même rien à foutre. Je ne rêve pas de grosse bagnole ni de chalet en Suisse.
    Moi non plus, j'ai eu ma première voiture passé 40 ans: une Twingo... Mes études me destinaient à être banquier ou assureur, je n'y suis pas allé, et il m'est arrivé de refuser d'entrer dans un juteux plan d'intéressement en actions (sous les regards médusés de mes amis 'prolétaires')... Et non, je n'ai pas non plus de résidence secondaire, et n'en rêve pas.

    Et je pense que chez "ces gens là", si tu daignes regarder, tu trouveras des tas de gens comme moi. Et, inversement, chez ces gentils prolétaires à deux ou trois SMIC par mois, tu trouveras des gens qui rêvent (voire ont) une grosse voiture, vont au ski, se mettraient bien au golf, ou inscrivent leurs gosses au poney, sont passés par le privé, et parfois cumulent tout cela, et pourtant sont à gauche de la gauche, crient no pasaran de temps en temps, et portent même des casquettes et des foulards pour avoir l'air gavroche quand ils vont aux manifs...

    Le problème, je crois, c'est que dans notre belle société moderne, où chacun peut se déguiser à faible coût, les signes extérieurs de prolétariat ou de bourgeoisie, ça marche mal. Pas plus, d'ailleurs que l'origine de classe (parce que là, je te sens bien parti pour me parler de tes origines).

    L'appartenance à une classe sociale se définit par ta position réelle dans la société, pas par tes origines, tes habits, tes convictions ou tes fantasmes. Et dans le cas du prolétariat, ce qui en fait une victime de l'exploitation capitaliste, c'est que, n'ayant ni patrimoine ni éducation, il n'a pas le choix.

    Toi, moi, la plupart des membres de ce forum, avons choisi de faire des études, de devenir cadre, de travailler comme salariés, de changer de travail quand celui qu'on faisait n nous plaisait plus, ou quand on avait trouvé mieux ailleurs, de nous expatrier parfois. Et parce que nous avons eu, et avons encore, ces choix, il y a une certaine hypocrisie à se prétendre "prolétaire" (ou exploité).

    Il y aurait beaucoup à dire sur ce "déni de bourgeoisie".

    Francois

  12. #10572
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Plus sérieusement, ton discours est parfaitement cohérent, et je ne suis pas étonné qu'il soit compris et accepté. Dans la mouise, chacun a besoin d'alliés, et d'un ennemi commun. Et les super-riches, c'est un bon ennemi commun
    Effectivement, ça fonctionne bien en ce moment. Il faut dire qu'ils abusent un peu... d'après Piketty, La Bettancourt (qui n'a jamais travaillé de sa vie) a vu sa fortune augmenter aussi rapidement que Bill Gates. D'un côté, la rentière, de l'autre, le petit entrepreneur génial qui a révolutionné un pan entier de l'économie. Il apparait donc qu'aujourd'hui, le capital est plus rémunérateur que le travail (c'est le fil conducteur de son fameux bouquin). Tu m'étonnes que du coup, les très riches deviennent une cible de choix pour la vindicte populaire... S'il y a une chose que même les derniers illettrés ressentent clairement, ce sont les injustices de cet ordre économique.
    Après tu comprends bien que la Bettencourt, c'est un symbole. La vieille, on s'en fiche pas mal, et personne dans mon cercle de gauchiste n'a envie de la pendre par les tripes. On se sert juste de ce symbole afin d'illustrer noter propos. On en a bien besoin, on est devenu tellement inaudible... tiens en parlant de ça, c'est bientôt la fête des travailleurs (le premier qui écrit "la fête du travail" je le DDOS), je suis curieux de vérifier si le discours de la gauche de gauche a évolué depuis l'année dernière...
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  13. #10573
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Il y aurait beaucoup à dire sur ce "déni de bourgeoisie".
    J'ai l'impression que tu exagères beaucoup. J'en croise très rarement des gens tels que tu décris. Bon après je sais pas, je ne dois pas fréquenter les bons endroits... le week-end dernier, par exemple, nous étions au tribunal de Bruxelles pour défendre des gars qui avaient tenté d'instaurer une ZAT dans les Ardennes. Je t'assure qu'il n'y avait pas un seul bobo. Je pense que sur la population qu'il y avait là-bas, moins de 5% votent.
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  14. #10574
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    D'autre part, le patrimoine qui est de plus en plus accaparé par le dernier décile. Car - et j'ai fais bien attention de le préciser dans mon précédent message - il faut bien faire la distinction entre revenu et patrimoine. Beaucoup de jeune "cadres" ont des salaires convenables, mais aucun patrimoine. Quelle qu'en soit la raison (dans mon cas c'est un choix, par exemple), l'absence de patrimoine nous place de facto dans la case "on a besoin de vendre notre force de travail pour vivre", ne serait-ce que pour payer le loyer.
    Oui, enfin comme le fait remarquer François, faut pas charrier non plus, hein ?

    Entre la caissière du SuperU, dont le mari ramasse les poubelles à 5h du mat ou fait les ménages la nuit pour amener de quoi bouffer, si il bosse et ne l'a pas tabassé fortement puis quitté derrière, la laissant alcoolo voire toxico, avec 2 gamins dont elle sait plus que faire, que l'ainé qu'elle doit aller chercher 1 semaine sur 2 au commissariat, et toi, je pense qu'on parle pas du même monde... Quand elle est pas obligée de vendre son corps pour gagner de quoi faire bouffer ses gamins...



    Et encore, elle est relativement privilégiée, si elle a un boulot....

    Mais alors comparé à toi, si si, c'est le prolétariat, et toi la bougeoisie...je t'assure.... faut pas charrier, hein ??

    C'est bien beau de dénigrer le salariat, d'être persuadé d'être exploité, mais il faut savoir raison garder et mesure prendre... Il y a un MONDE entre vous.... viens vers chez moi, je vais t'en présenter, du vrai de vrai prolétariat.... et qui vote très mal, hein ? Ménard élu avec 48% des voix


    PS: quant au "patrimoine", il tient aussi que ce soit dans la possibilité de prendre des vacances, d'élever ses enfants ailleurs que dans la rue, de leur faire lire des livres ou les amener au ciné, et pas juste au McDo une fois par mois et les faire jouer au jeu vidéo machinchose et leur faire regarder "The Voice" ou "l'amant millionaire", ... mais aussi dans la transmission éventuelle - vous êtes jeunes, mais ça viendra - d'un appart ou d'une maison, même si vous êtes obligés de la vendre, comparé à ceux qui ne vont hériter que des dettes envers l'état pour payer la maison de retraite de leur mère ou père... ce qui est beaucoup plus courant que ce que vous pensez...
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  15. #10575
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Effectivement, ça fonctionne bien en ce moment. Il faut dire qu'ils abusent un peu... d'après Piketty, La Bettancourt (qui n'a jamais travaillé de sa vie) a vu sa fortune augmenter aussi rapidement que Bill Gates. D'un côté, la rentière, de l'autre, le petit entrepreneur génial qui a révolutionné un pan entier de l'économie. Il apparait donc qu'aujourd'hui, le capital est plus rémunérateur que le travail (c'est le fil conducteur de son fameux bouquin).
    Si c'est le type de raisonnement sur lequel son livre repose, ça me conforte dans l'impression que Piketty est à la science économique ce que Goebbels était au débat d'idées...

    Sérieusement, tous les héritiers "qui n'ont jamais travaillé" ne voient pas leur fortune augmenter comme celle de Liliane Bettencourt. Regarde le fils Lagardère, par exemple. Le capital hérité n'est pas forcément rémunérateur, et il doit donc y avoir quelque chose que Liliane Bettencourt a réussi à faire, et qui explique son enrichissement. Je pense que tu conviendrais qu'elle a su embaucher et payer les bonnes personnes, bref, investir intelligemment son héritage.

    Quant à Bill Gates, je pense que tu sais qu'il n'a pas codé lui même tous les programmes de Microsoft, voire, qu'il n'en a pas écrit beaucoup. Sa fortune s'est faite après les succès initiaux, parce qu'il a su assez tôt s'entourer, et bien placer le capital initial qu'il s'était créé par son travail. Où est la différence avec Liliane?

    Et pour continuer sur cette lancée, doit on réellement détester une Bettencourt, qui a fait croître l'entreprise dont elle a hérité, en créant beaucoup d'emplois et en payant beaucoup d'impôts, mais porter aux nues un Bezos (ou un Jobs, ou la majorité de nos entrepreneurs du web), dont la fortune repose sur un mélange de destruction d'emplois, d'abus de position dominante et de combinaisons fiscales?

    Je crois que ce raisonnement qui survalorise le gentil entrepreneur et voue aux gémonies le méchant rentier est dans le droit fil de notre discussion. Au fond, Piketty, normalien issu de milieux très éduqués (les ancêtres de nos bobos actuels) se considère très probablement comme un bon prolétaire qui a réussi par son seul travail, et voit la société au travers de ce seul prisme, même s'il lui faut pour cela tordre un peu le bras à la notion de travail, de capital, et de patrimoine.

    Ceci expliquerait le succès de ses théories (même aux USA, me dit on). Elles valorisent cette bourgeoisie moderne qui comme ses ancêtres du 18eme au 20eme siècle, recherche une justification morale de sa dominance économique.

    Le "pikettisme", cette vision d'un bon entrepreneur, vertueux car travailleur, qu'on oppose au capitaliste, mauvais car rentier, n'est pas sans rappeler l'opposition, au 18eme, entre une bourgeoisie travailleuse et éclairée, et une aristocratie oisive et réactionnaire. Et cette idée d'une bourgeoisie proche du peuple, acquise à sa cause, qui pour lui abat la tyrannie, c'est justement la lecture que la bourgeoisie du 19eme a fait de 1789...

    Pour la suite, je ne pense pas que tu auras beaucoup de mal à retrouver Weber et la destinée manifeste de la bourgeoisie protestante, dans cette école de pensée. Bref, Piketty, c'est rien qu'un gros bourgeois réactionnaire (mais sans les mots bourgeois, ni réaction)...

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Tu m'étonnes que du coup, les très riches deviennent une cible de choix pour la vindicte populaire... S'il y a une chose que même les derniers illettrés ressentent clairement, ce sont les injustices de cet ordre économique.
    Ils le ressentent d'autant mieux que nos braves médias, et les réseaux sociaux, le leur répètent matin midi et soir. Et c'est une bonne chose, parce que tant qu'ils se focalisent sur ces salauds de rentiers capitalistes, on peut espérer qu'ils ne comprennent pas que leurs enfants, aussi intelligents soient-ils, n'auront jamais la carrière d'un Eugène Schueller, le père de Liliane, fils de petit commerçants. Leurs gamins, eux, iront dans de belles écoles publiques républicaines, dans des quartiers qui bénéficient de notre belle diversité, et s'ils sont doués, ils sauront lire, en sixième. Et du coup il y a peu de chance qu'ils aillent dans les bons collèges et les chouettes lycées publics que fréquenteront, par la magie de la carte scolaire, les enfants de nos gentils gauchistes à la sauce Piketty... Ils ne pourront pas non plus compter sur leurs parents pour compenser, en les envoyant apprendre l'anglais, ou en les orientant vers les bons métiers moins délocalisables, et les postes stables.

    Bref, la belle méritocratie républicaine de nos braves prolétaires des centre ville, ce n'est pas pour eux. Il faut laisser de la place aux enfants des classes moyennes, et surtout permettre à notre belle élite prolétarienne et mondialisée de maintenir sa place, quitte à s'acheter une bonne conscience en votant à gauche pour qu'ils aient des aides sociales, en attendant que le système, qu'il faut tout refaire, ait été remis à plat (mais bon, pas d'urgence, hein?)

    Enfin bon, c'est de leur faute aussi, ils ne s'occupent pas assez de leurs gosses. Et puis de toutes façons, ils votent mal... Et puis c'est la faute à Liliane, hein? Ah saletés de patrons et de rentiers!

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    La vieille, on s'en fiche pas mal, et personne dans mon cercle de gauchiste n'a envie de la pendre par les tripes. On se sert juste de ce symbole afin d'illustrer noter propos. On en a bien besoin, on est devenu tellement inaudible...
    Tout à fait... Plus le décalage augmente entre le discours de la gauche-gauche et la réalité sociale de sa base électorale, plus il faut compenser par des images fortes et des symboles marquants, un peu comme ces autistes qui se mettent à hurler (ou à tout casser) quand la tension devient trop grande.

    Mais la vraie question, à mon avis, c'est "pourquoi êtes vous inaudibles?", en dépit de la bonne couverture média d'un Piketty, de l'évidence de certaines de vos critiques (ce n'est pas de l'ironie, je suis le premier à reconnaitre le bien fondé de pans entiers de ton analyse), et de la crise qui devrait jeter dans vos bras tous les damnés de la terre.

    N'as tu pas l'impression que la transformation progressive de la gauche révolutionnaire, qui en quelques décennies est passée d'un parti ouvrier et populaire, à une sorte de bizuthage idéologique pour enfants de gauchistes (la grande époque des démarcheurs LO avec leurs cartons à dessin à la sortie des lycées) qui ensuite deviendraient de bons chevènementistes puis de bons jospinistes, à un parti de jeunes cadres éduqués et nostalgiques, réunis par une idéologie hors-sol, y est pour quelque chose? Parce que, si ça ne se voit peut être pas à l'intérieur, de l'extérieur...

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    J'ai l'impression que tu exagères beaucoup. J'en croise très rarement des gens tels que tu décris. Bon après je sais pas, je ne dois pas fréquenter les bons endroits...
    Je pense que tu en connais plus que tu crois, mais que ça dépend peut être aussi pas mal des tranches d'âges. Tant que les gens sont assez jeunes, étudiants, vivent seuls, etc... les apparences sont préservées. Ca se gâte généralement quand viennent les enfants, et ça ne s'améliore pas quand ils grandissent.

    Mais comme je le disais, je suis assez persuadé que ton engagement personnel est nettement plus profond que la moyenne, ce qui fait qu'effectivement, tu gravites dans un milieu peu représentatif de la gauche-gauche dont je me moque...

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    C'est bien beau de dénigrer le salariat, d'être persuadé d'être exploité, mais il faut savoir raison garder et mesure prendre... Il y a un MONDE entre vous.... viens vers chez moi, je vais t'en présenter, du vrai de vrai prolétariat.... et qui vote très mal, hein ? Ménard élu avec 48% des voix
    C'est d'ailleurs la meilleure preuve du côté fantaisiste de ce "prolétariat pour tous". Le fait que l'avant garde vote Mélenchon, que les salariés-opprimés-à-trois-SMIC-chacun votent Hollande et se consolent en se disant que c'était pire avant, que la classe que tous ces braves gens prétendent défendre se répartissent entre l'UMP tendance Sarko, le FN, et l'abstention, laisse un peu rêveur sur la viabilité du concept.

    Et une fois de plus, cela explique pourquoi l'extrême gauche est inaudible, ce qui permet de comprendre pourquoi son discours se remplit peu à peu de nazis pas beaux et de rentiers caricaturaux...

    Francois

  16. #10576
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Sérieusement, tous les héritiers "qui n'ont jamais travaillé" ne voient pas leur fortune augmenter comme celle de Liliane Bettencourt. Regarde le fils Lagardère, par exemple. Le capital hérité n'est pas forcément rémunérateur, et il doit donc y avoir quelque chose que Liliane Bettencourt a réussi à faire, et qui explique son enrichissement. Je pense que tu conviendrais qu'elle a su embaucher et payer les bonnes personnes, bref, investir intelligemment son héritage.
    Ou alors avoir de la chance, ça marche aussi bien

    Quand tu hérites autant que Lilliane Bettencourt, t'as de très bonnes chances de voir le tout fructifier plus vite que l'inflation même si tu ne fais rien...il suffit de ne pas tout claquer en paris débiles, comme une partie de l'ancienne noblesse. Et si t'as un doute, regardes ce que possède vraiment la Bettencourt: elle n'a pas une part dominante de ses sociétés, elle ne contrôle plus rien depuis les années 70...

    Quant à Bill Gates, je pense que tu sais qu'il n'a pas codé lui même tous les programmes de Microsoft, voire, qu'il n'en a pas écrit beaucoup. Sa fortune s'est faite après les succès initiaux, parce qu'il a su assez tôt s'entourer, et bien placer le capital initial qu'il s'était créé par son travail. Où est la différence avec Liliane?
    Encore une fois, n'oublie pas le facteur chance: Bill Gates était un petit entrepreneur pas encore riche quand il a appris, par chance, l'existence du QDOS. Ensuite, oui, il a reconnu l'opportunité et bien négocié son rachat (licence exclusive du DOS pour $50,000, c'est peut-etre l'affaire du siècle), mais il s'est fait beaucoup plus d'argent que Tim Paterson, qui avait écrit le QDOS.


    Les très riches sont au mieux des gens qui savent reconnaitre une opportunité et bien s'entourer. Il en nait des comme ça des milliers chaque année, seule un infime opportunité aura l'opportunité de devenir riche. On ne peut pas prétendre à une quelconque méritocratie vu l'énorme rôle du hasard, des opportunités inégales...

    Et pour continuer sur cette lancée, doit on réellement détester une Bettencourt, qui a fait croître l'entreprise dont elle a hérité, en créant beaucoup d'emplois et en payant beaucoup d'impôts, mais porter aux nues un Bezos (ou un Jobs, ou la majorité de nos entrepreneurs du web), dont la fortune repose sur un mélange de destruction d'emplois, d'abus de position dominante et de combinaisons fiscales?
    Oui, enfin, un ordinateur ou (horreur!) l'État aurait pu faire pareil. Bettencourt n'a que le mérite d'être au bon endroit au bon moment, et encore...

    Le "pikettisme", cette vision d'un bon entrepreneur, vertueux car travailleur, qu'on oppose au capitaliste, mauvais car rentier, n'est pas sans rappeler l'opposition, au 18eme, entre une bourgeoisie travailleuse et éclairée, et une aristocratie oisive et réactionnaire. Et cette idée d'une bourgeoisie proche du peuple, acquise à sa cause, qui pour lui abat la tyrannie, c'est justement la lecture que la bourgeoisie du 19eme a fait de 1789...
    Là, je suis assez d'accord...

    C'est d'ailleurs la meilleure preuve du côté fantaisiste de ce "prolétariat pour tous". Le fait que l'avant garde vote Mélenchon, que les salariés-opprimés-à-trois-SMIC-chacun votent Hollande et se consolent en se disant que c'était pire avant, que la classe que tous ces braves gens prétendent défendre se répartissent entre l'UMP tendance Sarko, le FN, et l'abstention, laisse un peu rêveur sur la viabilité du concept.

    Et une fois de plus, cela explique pourquoi l'extrême gauche est inaudible, ce qui permet de comprendre pourquoi son discours se remplit peu à peu de nazis pas beaux et de rentiers caricaturaux...

    Francois
    Euh...par chez moi il y a pas mal de prolos et le PCF continue de peser, l'UMP est faible et le FN a du mal à passer. D'ailleurs c'est simple, si je regarde les municipales, EELV s'est maintenu au deuxième tour et il n'y a pas assez de bobos pour alimenter à la fois le vote EELV et le vote PC/FdG (mais il n'y avait pas de FdG aux municipales, parce qu'ici, le PCF pèse mais le PG est ridicule). Et pourtant ce n'est même pas un bastion du PC, le maire est PS (mais sans s'allier au PC, il ne passait pas).

    Donc, attention aux images d'épinal. Le prolo qui vote Sarko, y'en a pas tant—PS de moins en moins, mais ça profite majoritairement à l'abstention ou au FN. Par rapport aux années 90, le PC revient aussi...

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Entre la caissière du SuperU, dont le mari ramasse les poubelles à 5h du mat ou fait les ménages la nuit pour amener de quoi bouffer, si il bosse et ne l'a pas tabassé fortement puis quitté derrière, la laissant alcoolo voire toxico, avec 2 gamins dont elle sait plus que faire, que l'ainé elle doit aller chercher 1 semaine sur 2 au commissariat, et toi, je pense qu'on parle pas du même monde... Quand elle est pas obligé de vendre son corps pour gagner de quoi faire bouffer ses gamins...



    Et encore, elle est relativement privilégiée, si elle a un boulot....
    "Faut pas charier", comme tu dis. Les miséreux en France, il y en a, maintenant faut pas confondre la classe ouvrière en 2014 et l'Assommoir....d'ailleurs, même à l'époque de Zola, c'était un extrême qui est décrit dans l'Assommoir.

    À lire ton post, j'ai un peu l'impression de lire Ken Clarke, quand il était ministre de la justice, nous parler des "classes criminelles".

  17. #10577
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    "Faut pas charier", comme tu dis. Les miséreux en France, il y en a, maintenant faut pas confondre la classe ouvrière en 2014 et l'Assommoir....d'ailleurs, même à l'époque de Zola, c'était un extrême qui est décrit dans l'Assommoir.

    À lire ton post, j'ai un peu l'impression de lire Ken Clarke, quand il était ministre de la justice, nous parler des "classes criminelles".
    je ne parle pas de miséreux, mais du vrai "prolétariat".. ou même lumpen...

    Viens, venez, je vous invite tous les 2 vers Béziers... Soit vous cotoyez une certaine classe, les privilégiés du prolétariat, c'est à dire ceux qui bossent encore dans des grandes usines de grands groupes, avec syndicats, acquis sociaux, salaires pas mauvais, etc etc, mais venez faire un tour en province profonde, où l'écrasante majorité est soit sans emploi, soit caissier à Auchan, ou au péage d'autoroute, avec 3 gamins, dans une région sinistrée.... qui en plus est hors de prix avec d'une part les parisiens descendus à Montpellier, les retraités qui cherchent le soleil, et les anglais et hollandais qui ont acheté...

    Je peux te jurer et mettre ma main à couper que ce n'est pas du Zola, c'est la stricte réalité.... Et que c'est pas pour rien que Ménard a été élu avec 48% des voix...

    Y compris des diplômés.. C'est la région de France avec le plus fort taux de chômage, le plus fort taux d'agression, le plus fort taux de violences conjugales, et le plus fort taux d'accidents de la route... dûs à l'alcool...

    Je peux te conduire, j'ai l'habitude des quartiers mal famés, aux heures non recommandées... Mais même en pleine journée...

    Mais bon, c'est exactement ce que dit François... Vous êtes auto-persuadés que c'est vous les prolétaires... ou au pire les ouvriers style Florange ou Gondrange.... (que j'estime et plaint par ailleurs, là n'est pas le problème).. Alors que il y a bien pire, et en bien plus grand nombre... mais vous le voyez pas, ou vous affublez ça de "pauvres"....

    Je ne dis pas forcément que ils sont miséreux, simplement que comparé à vous, vous vous êtes la moyenne à grande bourgeoisie... Faut juste l'admettre....

    Avec la désindustrialisation, le prolétariat ça n'est plus la classe ouvrière... ça fait un bon moment que elle a cessé... D'où d'ailleurs la désaffection du discours ultra-gauche (voire gauche) que r0d déplore... c'est une utopie nostalgisante qui continue à penser que la classe ouvrière est toujours le prolétariat.. Ce sont les touts petits salariés, vendeurs à mi-temps, serveurs à mi-temps, aides à gauche à droite, chauffeurs (ou livreurs), et les sans emplois.. (d'où d'ailleurs la fronde contre la fermeture des trucs le dimanche, et l'incompréhension face à la suppression du truc des heures sup défiscalisées : comme l'avait dit Sarko "travailler plus pour gagner plus".. ces petits-là, ils en avaient besoin...)
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  18. #10578
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    Je ne veux pas décourager vos efforts méritoires pour faire rentrer le terme « prolétaire » dans le vocabulaire post-moderne, mais je me dois toutefois de vous indiquer qu'il existe une expression idoine, créée dans les années 80, pour désigner la catégorie de personnes à laquelle vous semblez vous référer dans vos derniers posts: les « travailleurs pauvres ». Soit une population de gens insérés socialement et professionnellement, mais dont les faibles revenus les exposent à la précarisation. Aujourd'hui cela semble tristement banal, mais à l'époque, à la sortie des trente glorieuses, ce statut de gens qui travaillaient - et souvent beaucoup -, mais qui restaient fragiles socialement était inédit. Un phénomène contemporain de l'apparition du chômage systémique, étrange coïncidence...
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  19. #10579
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    Bon, on cause, mais pendant ce temps, le gouvernement est à l'œuvre...

    Hier, Laurent Fabius s'exprimait sur le travail du dimanche. Pour ceux qui s'étonneraient que le ministre des affaires étrangères prenne la parole sur ce sujet, il faut rappeler qu'on lui a rattaché le commerce extérieur,... et le tourisme pour faire bon poids... alors forcément, le travail le dimanche, c'est son affaire, hein?

    On se plaignait sous Ayrault d'avoir trop de ministres à Bercy. Valls a réglé le problème en en relocalisant quelques uns à Bercy.


    Et aujourd'hui, on en apprend davantage sur la "trajectoire budgétaire" prévue par le gouvernement. Donc, pour 2015, on nous annonce 1,7% de croissance, et 2,25 au delà. Avant c'était 2, il est donc manifeste que la situation s'améliore. Mais pas le déficit, qui passe de 3,6 (c'était ce qu'on devait faire en 2013, l'an dernier à la même heure), à 3,8, et 3% en 2015, promis, juré.

    Bref, cette année, on va encore faire un peu plus de déficit que prévu, enfin, si on a la croissance, mais l'an prochain, tout va mieux, c'est les prévisionnistes de Bercy qui le disent...

    Francois

  20. #10580
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    Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
    Je ne veux pas décourager vos efforts méritoires pour faire rentrer le terme « prolétaire » dans le vocabulaire post-moderne, mais je me dois toutefois de vous indiquer qu'il existe une expression idoine, créée dans les années 80, pour désigner la catégorie de personnes à laquelle vous semblez vous référer dans vos derniers posts: les « travailleurs pauvres ».
    Ca ne correspond pas : un travailleur pauvre, par définition, a un travail, on oublie donc tous les exclus du marché de l'emploi, chômeurs, mais aussi inactifs sortis du circuit, qui ne vivent plus que de la solidarité nationale. C'est tout le problème de ces classifications des années 80 et d'avant, d'ailleurs: elles reposent sur l'idée que le chômage est une situation temporaire et exceptionnelle. Et c'est bien ce qui fait que nos jeunes salariés se croient prolétaires.

    Sur le mot prolétaire, on peut bien entendu le remplacer par une expression moderne, mais si on veut examiner dans une optique marxiste la période actuelle, je ne crois pas qu'on puisse faire l'économie du concept. Il y a bien aujourd'hui une classe défavorisée, que l'absence de patrimoine, d'éducation (c'est le point clef, à mon avis) et de plus en plus l'éloignement des centres urbains et des régions où se concentrent les emplois, exclut du système ou précarise, et rend très susceptibles à l'exploitation. Et cette classe n'inclut pas, à mon avis, les jeunes cadres diplômés, éduqués, formés aux bonnes technologies, même s'ils ne sont pas aussi riches que Liliane Bettencourt.

    (Et soi dit en passant, les travailleurs pauvres, pendant les 30 glorieuses, il y en avait, les ouvriers agricoles, par exemple. La nouveauté des années 80, c'est leur apparition parmi les ouvriers, et surtout les employés).

    Francois

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