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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #10541
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    Ouais, et y a une centaine de députés PS qui tirent la gueule :
    http://rue89.nouvelobs.com/2014/04/1...reprise-251587

    L'Assemblée est composée ainsi :
    PS : 291
    EELV : 17
    Radicaux : 17
    Communistes : 15
    UMP : 198
    UDI : 30
    Non inscrits : 8

    Le PS a la majorité à lui seul, mais pas non plus de 100 voix. Les verts ont dit qu'ils voteraient contre. Les communistes on leur a pas demandé, mais je suppose que c'est pareil. Si une centaine de députés socialiste ne vote pas le texte (ce qui m'étonnerait quand même), le PS va avoir besoin des radicaux.
    Remarque sur le pacte d'austérité, il pourrait bien y avoir quelques députés UMP à voter pour

  2. #10542
    r0d
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Je serais plutôt d'accord avec fcharton: un ingénieur qui sort de Centrale possède un capital intellectuel et social, qui le distingue clairement d'un prolétaire.
    Ma foi, comme tu l'as dit, tu peux donner la signification que tu veux à un mot, la réalité reste la même. Vous pouvez nommer les classes comme vous voulez, les gens voient très bien s'ils sont de la même classe sociale ou pas. Pour moi, le mot "prolétaire" n'a plus de sens aujourd'hui. Ce serait comme parler de serf lorsqu'on parle des agriculteurs, c'est un anachronisme. Mais sur le fond, je suis d'accord avec vous. C'est juste l'utilisation du mot "prolétaire" qui me gène.

    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    La démocratisation de l'éducation a gonflé les rangs de la petite bourgeoisie.
    Encore une fois je suis d'accord avec toi, car je comprend ce que tu veux dire. Mais encore une fois, je ne suis pas d'accord sur l'utilisation du mot "bourgeois". Pour moi, un bourgeois c'est au moins autant un positionnement philosophique et politique, qu'un inventaire de possessions et de revenus. Je ne dis pas que, par exemple, Engels n''était pas un bourgeois parce qu'il était communiste. En revanche, je dis qu'il était bourgeois parce qu'il vivait comme un bourgeois. Je sais qu'ici , personne ou presque ne sera d'accord avec cette définition. Mais en d'autres assemblées ma définition est la bonne, et dans d'autres le mot n'existe même pas. Et c'est pourquoi, encore une fois, je ne pense pas que ce soit très productif d'utiliser ce genre de mot ici. Et je me critique moi-même très vertement en disant ça, car je suis le premier à faire ce genre de d'erreur, et à m'étonner qu'on ne me comprenne pas.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  3. #10543
    r0d
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Remarque sur le pacte d'austérité, il pourrait bien y avoir quelques députés UMP à voter pour
    Tu parles, ils sont trop cons partisans pour ça.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  4. #10544
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Le PS a la majorité à lui seul, mais pas non plus de 100 voix. Les verts ont dit qu'ils voteraient contre. Les communistes on leur a pas demandé, mais je suppose que c'est pareil. Si une centaine de députés socialiste ne vote pas le texte (ce qui m'étonnerait quand même), le PS va avoir besoin des radicaux.
    C'est un peu pour cela qu'ils ont été si gâtés lors du remaniement. Taubira gardée, Pinel promue, et quelques secrétariats d'état... Avec Valls premier ministre, il était clair que les majorités allaient être dures à trouver. Maintenant, les radicaux faisant et défaisant les majorités, ça a un petit côté troisième république tout à fait charmant.

    Il faut quand même attendre le vote pour être fixé. Si Valls met la confiance au gouvernement dans la balance, on risque de voir se reproduire le sketch du soutien au gouvernement...

    Francois

  5. #10545
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Tu parles, ils sont trop cons partisans pour ça.
    Faudrait justement qu'ils soient cons pour le voter: comme ça va faire perdre de l'argent à des gens (notament aux fonctionaires, bloc electoral non-negligeable quand même), voter contre en expliquant qu'on ferait mieux, c'est une façon facile de marquer des points dans les sondages. Un peu comme quand le PS a voté contre l'austerité, puis une fois au pouvoir...

  6. #10546
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Il faut quand même attendre le vote pour être fixé. Si Valls met la confiance au gouvernement dans la balance, on risque de voir se reproduire le sketch du soutien au gouvernement...
    Si, dès le premier mois de son mandat, il est obligé de mettre en jeu la confiance au gouvernement pour faire passer ses mesures, les choses peuvent devenir intéressantes.

    LCP est dispo sur internet? Ils font des bêtisiers?

  7. #10547
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    Je pense qu'on va tout droit vers une dissolution, pas tout de suite, mais d'ici quelques mois, voire un an tout au plus.
    En mettant Valls premier ministre, c'est clairement la stratégie de Hollande. Dissoudre, nommé Copé ou Sarko (non, là je déconne)
    premier ministre, et avoir un peu plus de marge en 2017. 2 adversaires grillés, c'est pas si mal !
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  8. #10548
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Si, dès le premier mois de son mandat, il est obligé de mettre en jeu la confiance au gouvernement pour faire passer ses mesures, les choses peuvent devenir intéressantes.
    Je crois qu'il le fera, parce qu'il joue gagnant. S'il y a dissolution, beaucoup de députés de gauche ne retrouveront pas leur siège, et certains d'entre eux viennent de perdre le poste municipal qui leur servait de base arrière. Et sur une dissolution provoquée par EELV ou le FG, je ne vois pas bien les accords électoraux dont ils ont besoin pour sauver leurs groupes (et le financement de leurs partis).

    Bref, je crois qu'on n'a pas fini de revoir le cirque de la confiance au gouvernement. Ca va râler, bloguer, pétitionner, et puis Valls sifflera la fin de récré, et tout le monde votera (ou s'abstiendra) bien sagement. Il vont refaire le coup deux ou trois fois, et puis ils vont se lasser...

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je pense qu'on va tout droit vers une dissolution, pas tout de suite, mais d'ici quelques mois, voire un an tout au plus.
    En mettant Valls premier ministre, c'est clairement la stratégie de Hollande. Dissoudre, nommé Copé ou Sarko (non, là je déconne)
    premier ministre, et avoir un peu plus de marge en 2017. 2 adversaires grillés, c'est pas si mal !
    Je n'y crois pas une seconde... Si Hollande dissout après une veste aux municipales, une autre aux européennes, une perte d'influence au Sénat, et avant des cantonales et des régionales qui ne sentent pas très bon, il met sur la paille (enfin, au figuré... hein?) un bon nombre de caciques du PS, qui ne le lui pardonneront pas. Et cela se traduira par un émiettement des candidatures en 2017.

    Si Hollande veut avoir une chance en 2017, il a besoin du PS, et d'une partie de ses alliés. C'est pour cela qu'il cultive les radicaux, et c'est pour cela qu'il ne dissoudra pas.

    Francois

  9. #10549
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Je crois qu'il le fera, parce qu'il joue gagnant. S'il y a dissolution, beaucoup de députés de gauche ne retrouveront pas leur siège, et certains d'entre eux viennent de perdre le poste municipal qui leur servait de base arrière. Et sur une dissolution provoquée par EELV ou le FG, je ne vois pas bien les accords électoraux dont ils ont besoin pour sauver leurs groupes (et le financement de leurs partis).

    Bref, je crois qu'on n'a pas fini de revoir le cirque de la confiance au gouvernement. Ca va râler, bloguer, pétitionner, et puis Valls sifflera la fin de récré, et tout le monde votera (ou s'abstiendra) bien sagement. Il vont refaire le coup deux ou trois fois, et puis ils vont se lasser...
    Ton analyse tient la route.

    Je pense quand même que le cirque peut durer, surtout si le centre veut vivre indépendament de la droite et se rend compte qu'EELV a créé un appel d'air en quittant le gouvernement, et que Valls est loin d'être un dangereux gauchiste. On pourrait assister à quelques mini-remaniements, au gré des alliances dans la Chambre pour faire voter telle ou telle loi.

    Je ne suis pas sûr que le FdG ou EELV paie si cher que ça une dissolution non plus, d'ailleurs: ils vont perdre des voix, mais aussi gagner des deçus du PS. Par contre pour le PS, une dissolution maintenant serait un fiasco, comme tu le soulignes.

  10. #10550
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Je pense quand même que le cirque peut durer, surtout si le centre veut vivre indépendament de la droite et se rend compte qu'EELV a créé un appel d'air en quittant le gouvernement, et que Valls est loin d'être un dangereux gauchiste. On pourrait assister à quelques mini-remaniements, au gré des alliances dans la Chambre pour faire voter telle ou telle loi.
    Je suis d'accord sur les remaniements. A mon avis, on va avoir des entrées et des sorties régulières de ministres, au fil des couacs et des bugnes électorales. Et ce sera l'occasion de faire entrer (puis sortir) quelques ministres d'ouverture, histoire d'asseoir des majorités parlementaire. La troisième république, quoi..

    J'ai plus de doute sur le comportement du centre (droit). Pour l'UDI, il y a pas mal de coups à prendre à s'associer avec Hollande en pleine déroute. Il y aura certainement des transfuges, on l'a vu aux municipales, mais une entrée de l'UDI dans la majorité présidentielle, je n'y crois pas trop.

    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Je ne suis pas sûr que le FdG ou EELV paie si cher que ça une dissolution non plus, d'ailleurs: ils vont perdre des voix, mais aussi gagner des deçus du PS. Par contre pour le PS, une dissolution maintenant serait un fiasco, comme tu le soulignes.
    EELV est très dépendant de ses alliances avec le PS pour avoir des députés en cas de dissolution. C'est un peu moins le cas du FG, mais s'ils provoquent une dissolution qui ramène la droite au pouvoir, ils vont se faire beaucoup d'ennemis à gauche, ce qui me fait douter d'un report d'ex-PS.

    Mais surtout, le principal risque, c'est la perte de leurs groupes (au Sénat, puis à l'assemblée) et du financement qui va avec...

    Francois

  11. #10551
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    A voir quand même, si hllande ddissous, il risque dde virer de la politique pas mal de monde.

    Ca sera en effet le moment idéal pour des nouveau venus de prendre le pouvoir au PS, nouveaux venus que pourrait choyer hollande.

    Enfin, a mon avis, valls sifflera la fin de la recré et les verts se coucheront. Leur parti perd 99% de ses sièges demain si le PS ne le soutient plus.

  12. #10552
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Oui, mais tu oublies le point important: derrière RBS ou BNP, il y a des milliers d'investisseurs, particuliers mais aussi autres établissements financiers. JP Morgan ou le Baron Walter Rothschild pouvaient, du jour au lendemain, sacrifier une partie important de leur fortune pour exiger une contrepartie de la part de l'État, puisqu'ils ne rendaient compte à personne. Le caractère héterogène de l'actionariat de la BNP fait qu'il est quasiment impossible qu'il décide de faire de même, d'autant qu'il y a des responsabilités légalement guaranties de la part des dirigeants (qui doivent enrichir leurs actionaires, pas faire de la politique).
    je n'oublies rien du tout ; ce que tu m'expliques c'est que l'argent qui est placé chez BNP n'appartient pas à la BNP ,je m'en doute.
    Ce que je voulais montrer c'est que les Etats sont devenus moins puissants que les banques je me suis mal exprimé.
    Voilà des articles qui seront sans doute plus explicites

    article de Libé
    article de l'Expansion

    La revue Marianne en avait fait tout un article là dessus si j'ai un instant je vais essayer de le rechercher

    Et puis c'est de l'argent qui dort quelque part et qui pourrait être réinvesti dans l'économie pour qu'elle reparte

  13. #10553
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    Hello,

    Que pensez-vous des contre propositions des députés socialistes ?

    Je relève particulièrement celle de conserver les avantages du pacte de compétitivité pour les petites structures, et de ne l'appliquer que plus tard pour les grosses.(2016).

    Pas idiot je trouve.

  14. #10554
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    Citation Envoyé par Miaow Zedong
    Si, dès le premier mois de son mandat, il est obligé de mettre en jeu la confiance au gouvernement pour faire passer ses mesures, les choses peuvent devenir intéressantes.
    Il a déjà fait un vote de confiance à l'Assemblée après son discours de politique générale (et donc avant d'annoncer le plan d'austérité). Ça m'étonnerait qu'il demande la confiance à chaque réforme. Je pense que pour lui l'affaire est pliée et qu'il considère qu'il a carte blanche depuis son discours;

  15. #10555
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Que pensez-vous des contre propositions des députés socialistes ?
    Ca a été ma rigolade du matin... Les 50 milliards économies sur les dépenses doivent servir à financer le pacte de compétitivité sans augmenter les déficits. Ce que proposent les députés, c'est apparemment de réduire, ou différer, les dépenses du pacte de compétitivité pour avoir moins à économiser, ou au moins ne pas avoir à le faire d'ici 2017. Et on nous présente cela comme "un plan d'économie alternatif"... moi je veux bien, mais j'ai comme un doute.

    Nos bons socialistes sont égaux à eux même. En 2012, pour les déficits, il y avait selon eux d'autres solutions que les hausses d'impôts, mais à la fin on a quand même eu les hausses d'impôts. En 2013, pour les retraites, il y avait d'autres solutions que les hausses de cotisations, mais on a quand même eu les hausses de cotisations. En 2014, il y a apparemment d'autres solutions que les économies annoncées, et promises la main sur le coeur...

    On attend maintenant le temps suivant de la manœuvre : les grosses ficelles comptables. On va sans doute bientôt découvrir que les 50 milliards sont calculés sur la base d'une hausse tendancielle (en gros, on dérape moins que prévu, et on appelle cela économies), ou sont gagées sur une prévision de croissance un peu optimiste (comme en 2013), ou sont le résultat d'artifices comptables (c'est le cas du plafonnement du CIR proposé par les députés). Ou alors, notre bon premier ministre, après avoir entendu la légitime colère de la représentation nationale, annexera au pacte de compétitivité un volet solidarité qui consistera à redépenser les sommes qu'on a prétendu économiser...

    Francois

  16. #10556
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    C'est vrai les états sont devenus moins puissant que les banques.
    Mais c'est surtout parce qu'aujourd'hui il n'y a plus d'hommes d'état.
    Juste des personnalités politiques soucieuses de se faire réélire.
    Et pour cela il faut l'appui des médias.

    Donc on caresse la bête dans le sens du poil et on continue dans un système qui de toute façon va à sa propre perte.
    Alors comme dirait ce dissident Russe : J'ai vécu dans votre futur, ca n'a pas marché.


  17. #10557
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Ma foi, comme tu l'as dit, tu peux donner la signification que tu veux à un mot, la réalité reste la même.
    Ah bah non les mots ont un sens, après on peut effectivement raconter n'importe quoi mais ce n'est pas le sujet. Le critère d'appartenance au prolétariat c'est la non-possession du capital et des moyens de productions, dans ce cas on est un salarié (ou prolétaire c'est pareil). Dans le cas contraire on est un capitaliste.

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Vous pouvez nommer les classes comme vous voulez, les gens voient très bien s'ils sont de la même classe sociale ou pas. Pour moi, le mot "prolétaire" n'a plus de sens aujourd'hui. Ce serait comme parler de serf lorsqu'on parle des agriculteurs, c'est un anachronisme. Mais sur le fond, je suis d'accord avec vous. C'est juste l'utilisation du mot "prolétaire" qui me gène.
    Je ne suis pas d'accord avec vous, le capital culturel et social ne crée pas une distinction entre un prolétaire et un autre. La grande nouveauté par rapport aux temps de Marx c'est que certains prolétaire ont la possibilité de devenir relativement facilement des capitalistes puis de repasser prolétaires, puis de repasser capitalistes, etc ... Par exemple les informaticiens

    C'est bien la seule nouveauté, pour le reste rien n'a changé mis à part le droit qui encadre la relation salarié/employeur mais la structure reste identique. La vrai révolution serait que le droit impose la démocratie dans les entreprises. Nous vivons dans une société dites démocratique qui a une structure économique tout a fait oligarchique voire dictatoriale. C'est une contradiction qui doit être résolue.
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    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

  18. #10558
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    Définition dans wikitionnaire :

    1. Du latin proletarius (« citoyen romain pauvre qui ne compte aux yeux de l'État que par ses enfants ») dérivé de proles (« descendance », « portée (pour les animaux) ») de pro- et alere («
    nourrir »).

    2. (Par analogie) (Dans les états modernes) Personne dont les ressources proviennent uniquement de son travail manuel.

    Ce sont là les hommes qu’on désigne par le nom de prolétaires, nom qui s’applique en général à tous ceux qui ne possédant absolument rien, vivent du fruit de leur travail quotidien, quel qu’il soit. — (Antide Martin, Nouveau catéchisme républicain, page 9, 1833)
    D’autre part, la durée du travail est livrée, au nom de la liberté, à l’arbitraire et à la cupidité de celui dont le Prolétaire dépend pour sa subsistance, et c’est là qu’est le poids de son esclavage! — (Roger Gougenot Des Mousseaux, Des prolétaires: nécessité et moyens d’améliorer leur sort, page 37, 1846)
    "Les prolétaires n’ont rien à perdre que leurs chaînes. Ils ont un monde à gagner. Prolétaires de tous les pays, unissez-vous !" — (Karl Marx, Manifeste du Parti communiste, 1848)



    Mon interprétation :
    Personne qui est obligé de travailler pour rembourser ses crédits.
    La cessation d'activité entraine de fait la ruine du prolétaire qui ne pocède pas de capital pour absorber ses dettes ne serait-ce qu'un seul mois.

    Le prolétaire, à mon sens, est celui qui est l'esclave de ses propres dettes.

  19. #10559
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Nous vivons dans une société dites démocratique qui a une structure économique tout a fait oligarchique voire dictatoriale. C'est une contradiction qui doit être résolue.
    En fait, il n'y a pas de contradiction. C'est juste le mot "démocratie" qui est mal utilisé: nous ne vivons pas en démocratie. Le seul fait d'élire des dirigeants est contraire à l'idée de démocratie, dans son acceptation étymologique.
    Je pense qu'ici tout le monde le sait, mais il est toujours bon de le rappeler, nous vivons en fait dans des ploutocraties (du grec ploutos: richesse). De nombreuses études (ici, ou par exemple) montrent la corrélation directe entre le temps d'apparition à la tv et les résultats des votes. Je pense que je n'apprendrai rien à personne en rappelant le fait que c'est directement la classe des riches qui choisit les présidents.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  20. #10560
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Le prolétaire, à mon sens, est celui qui est l'esclave de ses propres dettes.
    C'est bien trop réducteur comme définition, selon moi. Par exemple, je me considère comme prolétaire, pourtant je n'ai pas de dette.
    Dans l'analyse marxiste, dans la notion de prolétaire (et plus généralement dans la notion de salariat), il y a constamment, en filigrane, l'idée d'aliénation. Selon Marx, l'aliénation est le fait de devoir travailler dans un but qui nous est étranger: un salarié ne travaille pas pour lui-même, il vend juste son temps et sa force de travail. Il ne prend pas part aux décisions, il ne fait qu'obéir à des ordres. L'impact de son savoir-faire est extrêmement limité, il ne s'épanouit pas dans son travail car ce dernier n'a aucune composante créative. Il se retrouve étranger à lui-même (aliénation, du latin alienus: étranger).
    Ainsi donc, selon les deux critères qui me paraissent ontologiques au terme de "prolétaire" dans le texte de Marx, à savoir que j'ai besoin de vendre ma force de travail pour vivre et que je suis aliéné par mon activité professionnelle, je me considère comme un prolétaire, malgré le fait que je suis dans la fourchette des 25% les plus riches en terme de revenu.
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