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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #10521
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    Puisqu'on est de nouveau sur la finance, je reviens un peu en arrière.
    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    En termes plus simples admettons que tu possèdes un fond de pension qui capitalise 5000 milliards de dollars , rien ne t'empêche d'effacer la dette française qui est de plus de 2000milliards d'euros
    Mais en contrepartie si tu est le chef tu peux demander à virer 2millions de fonctionnaires de l'Etat français parce que ça coûte trop cher.
    Techniquement, c'est vrai.

    Maitenant, il ne faut pas oublier que le fond de pension (ou tout autre investisseur) doit verser des rentes (dividendes ou pension), et que les volumes de rentes exigées ne cessent d'augmenter (la faute au veillissement démographique, et il n'y a vraiment pas d'autres solutions que de l'accepter ou de tuer les vieux—et on ne va pas tuer les vieux). En plus, il est nécessaire d'augmenter la capitalisation pour faire face à l'inflation et aux demandes croissantes de ses rentiers. Sans oublier les coûts de fonctionnement de l'investisseur.

    De plus, ses actifs sont plus ou moins liquides (les obligations Françaises ne sont pas parfaitement liquides non plus), c'est-à-dire qu'on peut les convertir en monnaie mais pas en claquant les doigts et pas sans perdre une partie de leur valeur quand on en converti un gros volume.

    Alors, oui, si le fond de pension est prêt à perdre une énorme partie de ses actifs, il pourrait prendre le contrôle de la dette Française puis l'échanger contre le licenciement de 2 millions de fonctionnaires, ou encore le passage d'une loi pour la GPA, ou au contraire l'abrogation du marriage homo, ou l'intervention en Syrie ou....en gros, vu les sommes en jeu, on pourrait obtenir énormement de choses. Mais cela coulerait sans doute le fond de pension de ton exemple!

    Cela dit, aucun individu ne possède un fond de pension de cette taille, ou même une fortune qui ne ferait ne serait-ce-qu'approcher cet ordre de grandeur. Cela réduit grandement les chances d'une telle action d'éclat. Mais cela ne change rien au fait que les riches ont une influence énorme sur la politique, même si elle n'est jamais aussi ouverte et dramatique que dans cet exemple.

    Par contre, cela n'a rien de nouveau. Au 19ème siècle, les propriétaires des mines, des usines, des chemins de fer, des compagnies de navigation etc, avaient déjà une influence prépondérante dans les affaires d'État. Le cas d'école reste la crise de 1907 aux États-Unis, où JP Morgan et quelques autres richissimes ont sauvé le pays de la crise, et bien sûr obtenu en remerciement un certain nombre de cadeaux du gouvernement; ou encore la déclaration Balfour, obtenue par Rothschild en échange de son soutien à l'effort de guerre. Ce problème n'a pas grand-chose à voir avec la capitalisation boursière: c'est un problème de propriété privée des moyens de productions. Que ceux-ci soient cotés en bourse ou pas. D'ailleurs, je pense que l'actionariat diversifié d'aujourd'hui rend ce pouvoir plus difficile à exercer, alors qu'avant, il suffisait que quelques personnes se réunissent pour faire la pluie et le beau temps.

    P.S: on peut certes dire qu'il y a eu un mouvement du pouvoir économique, allant des propriétaires fonciers aux industriels puis aux financiers. Mais cela ne change pas grande chose: il y a toujours une classe possédante, et quel que soit le système politique mis en place (monarchie, démocratie, oligarchie..) cette classe possédante a un véritable pouvoir.

  2. #10522
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Depuis 2 ans personne n'a été gâté fiscalement.
    Quant à dire que ça fait 2 ans qu'on fait payer les riches (outre le coté comique de l'énoncé) je dirais qu'on les a gavé comme les oies dans le Périgord pendant les 5 ans précédents, et qu'on a juste fait un léger ré-équilibrage. Tu dirais : "depuis 40 ans on fait payer ceux que l'on nomme la classe moyenne, afin de subvenir à ceux que les riches ont mis sur le carreau d'un coté, et aider les riches à ne pas payer d'impôts de l'autre", là tu aurais raison.
    Depuis deux ans, il y a eu une hausse assez nette de la pression fiscale, concentrée en grande partie sur les ménages, et sur l'impôt sur le revenu. L'impôt était payé par la moitié des ménages les plus aisés, et étant progressif, il ne me parait pas absurde de dire que quand la solution retenue est une augmentation de la pression fiscale (hors impôts à large assiette et taux constant, tels que TVA et CSG), on "fait payer les riches".

    Le reste, c'est notre petit délire franchouillard, selon lequel personne n'est riche, mais les cadres sups à deux ou trois SMIC se considèrent comme des classes moyennes (voire, des petites gens), quand ils ne se réclament pas du prolétariat.

    Et c'est exactement pareil avec les mesures Valls. Aujourd'hui, tout le monde geint sur les "classes moyennes", mais la réalité, c'est qu'on tape essentiellement sur les 50% du haut, ou qu'on le fera une fois le petit numéro de cirque habituel terminé: quand le bon manuel écoutera la parole du peuple, et des députés du PS, et consentira à abandonner quelques mesure, en échange d'un effort supplémentaire un peu plus juste. Donc oui, ce sont les riches, même si le mot les gêne.

    Et avant qu'on me dise qu'on n'a pas le choix... Bien sur que si... L'Etat, comme depuis 2012, a choisi de taper sur ses dépenses d'intervention (ce qu'il redistribue aux ménages et à aux entreprises), plutôt que sur ses frais de fonctionnement (le gel du point d'indice est une semi escroquerie : l'avancement automatique qui concerne une large partie de la fonction publique en compensera un bout). Et on ne peut pas dire que l'exemple vienne d'en haut...

    Alors, je te parie que les mêmes causes vont produire les mêmes effets... De 2012 à 2014, les hausses d'impôts ont bloqué la croissance, aggravant les déficits. Le plan Valls aura le même effet, ce qui va augmenter les dépenses, et les impôts pour compenser, et Manuel finira le boulot commencé par Ayrault : dégouter tout le monde, et tuer durablement tout espoir de croissance.


    Le problème est toujours le même... Si l'Etat n'est pas capable de relancer la croissance (ce qu'il démontre chaque jour), il a besoin pour cela des patrons, et des riches (qui ont de quoi consommer, et notamment consommer autre chose que du low cost importé). Et ce n'est pas en leur tapant sur la tête qu'on les encourage (la preuve, c'est la croissance actuelle).

    Je comprends que cette vision libérale des choses puisse choquer le peuple de gauche, mais dans ce cas la question est : pourquoi avoir voté Hollande à la primaire, et voté la confiance à Valls?

    Francois

  3. #10523
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Le reste, c'est notre petit délire franchouillard, selon lequel personne n'est riche, mais les cadres sups à deux ou trois SMIC se considèrent comme des classes moyennes (voire, des petites gens), quand ils ne se réclament pas du prolétariat.

    Et c'est exactement pareil avec les mesures Valls. Aujourd'hui, tout le monde geint sur les "classes moyennes", mais la réalité, c'est qu'on tape essentiellement sur les 50% du haut, ou qu'on le fera une fois le petit numéro de cirque habituel terminé: quand le bon manuel écoutera la parole du peuple, et des députés du PS, et consentira à abandonner quelques mesure, en échange d'un effort supplémentaire un peu plus juste. Donc oui, ce sont les riches, même si le mot les gêne.
    Bah, le truc c'est que les "classes moyennes" il y en plein partout...de fait, on peut bien geindre, mais les riches, les vrais, étant trop peu nombreux et les pauvres, ben, pauvres, si les classes moyennes ne supportaient pas le gros de l'impot l'État serait totalement exsangue...
    Et avant qu'on me dise qu'on n'a pas le choix... Bien sur que si... L'Etat, comme depuis 2012, a choisi de taper sur ses dépenses d'intervention (ce qu'il redistribue aux ménages et à aux entreprises), plutôt que sur ses frais de fonctionnement (le gel du point d'indice est une semi escroquerie : l'avancement automatique qui concerne une large partie de la fonction publique en compensera un bout). Et on ne peut pas dire que l'exemple vienne d'en haut...
    Oui, sauf que les dépenses de fonctionement sont aussi distribuées à (certains) ménages et entreprises.

    Alors, je te parie que les mêmes causes vont produire les mêmes effets... De 2012 à 2014, les hausses d'impôts ont bloqué la croissance, aggravant les déficits. Le plan Valls aura le même effet, ce qui va augmenter les dépenses, et les impôts pour compenser, et Manuel finira le boulot commencé par Ayrault : dégouter tout le monde, et tuer durablement tout espoir de croissance.
    Bah, c'est le problème de l'austerité: que tu réduise tes dépenses, que tu augmente tes impôts, ou que tu fais un peu des deux, tu va tuer la croissance. Alors bien sûr, si tu ne le fais pas alors que tu es déjà massivement endetté, tu risques la faillite...

    L'idéal aurait été d'aborder la crise avec une marge de manoeuvre financière qui permettait de faire une intervention massive sans être mis en danger par la dette...mais on n'avait pas prévu la crise, parce que bon, la politique à long terme, dans l'Occident du 21ème siècle, faut pas rêver quoi

    Le problème est toujours le même... Si l'Etat n'est pas capable de relancer la croissance (ce qu'il démontre chaque jour), il a besoin pour cela des patrons, et des riches (qui ont de quoi consommer, et notamment consommer autre chose que du low cost importé). Et ce n'est pas en leur tapant sur la tête qu'on les encourage (la preuve, c'est la croissance actuelle).
    Sauf que l'importé, c'est aussi l'iPhone, le tailleur Chanel, le supermégagrand écran Samsung, les chaussures Louis Vuitton, le sac Prada et même la Rolex...pas sûr que les vacances aux Seychelles aident plus l'économie Française que le pauvre qui fait ses courses au Lidl.

  4. #10524
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Bah, le truc c'est que les "classes moyennes" il y en plein partout...de fait, on peut bien geindre, mais les riches, les vrais, étant trop peu nombreux et les pauvres, ben, pauvres, si les classes moyennes ne supportaient pas le gros de l'impot l'État serait totalement exsangue...
    On en revient toujours à cette dérive du vocabulaire. A force d'exagérer, en faisant les "riches" encore plus incroyablement riches, on a vidé la notion de son sens, et en dehors de quelques dizaines de milliers de super-riches, tout le monde se revendique des classes moyennes, et le concept devient tellement général qu'il est parfaitement inutile (mais est pain bénît pour les communicants : "classes moyenne", c'est un de ces "concepts fédérateurs" dans lesquels chacun se retrouve parce qu'il ne veut plus rien dire).

    Ca rejoint ce que je disais hier sur les "prolétaires" par opposition à la bourgeoisie (et il suffit de voir les réactions outrées des... euh... jeunes ménages urbains à fort pouvoir d'achat... quand on leur parle des bobos qu'ils pourraient être ... bourgeois)

    Mais on peut bien bricoler les dénominations, la réalité demeure : seuls la moitié des ménages paient l'impôt, celui ci est progressif, et une grande partie des prestations sociales sont sous conditions de ressource, ou plafonnées. Donc quand on maintient les dépenses mais qu'on augmente les impôts, on tape, quelles que soient les précautions sémantiques, sur le tiers de ménages les plus aisés, qui se rêvent pour la plupart dans les "classes moyennes", mais qui sont ce que n'importe quel observateur extérieur appellerait "les riches".

    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Bah, c'est le problème de l'austerité: que tu réduise tes dépenses, que tu augmente tes impôts, ou que tu fais un peu des deux, tu va tuer la croissance. Alors bien sûr, si tu ne le fais pas alors que tu es déjà massivement endetté, tu risques la faillite...
    C'est une vision confortable, mais caricaturale, des choses. L'idée, c'est de réduire certaines dépenses, d'en augmenter d'autres, et de modifier la structure des impôts, de façon à favoriser la croissance. Créer des commissions, des agences supplémentaires, et remplacer un système avec N cantons et N élus, par un autre avec N/2 cantons mais le même nombre d'élus, ça ne sert pas beaucoup la croissance. Réduire la taille de certaines représentations (l'assemblée nationale, les ministères), ça ne va pas non plus la tuer. Taper sur les entreprises et répéter matin midi et soir que les riches paieront, ça nuit davantage....

    L'Etat dépense plus de la moitié de la richesse nationale, et n'est pas connu pour son efficacité économique... Il est un peu normal qu'on lui demande les premiers efforts, et que ces efforts portent sur son fonctionnement plutôt que sur les sommes qu'il redistribue. Mais nos gouvernants font semblant de ne pas l'avoir compris. On parie que ça va encore faire mal aux élections?

    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Sauf que l'importé, c'est aussi l'iPhone, le tailleur Chanel, le supermégagrand écran Samsung, les chaussures Louis Vuitton, le sac Prada et même la Rolex...pas sûr que les vacances aux Seychelles aident plus l'économie Française que le pauvre qui fait ses courses au Lidl.
    Tu retombes dans le misérabilisme, Miaow. Ce que je voulais dire, c'est qui si l'Etat veut que le privé crée de la croissance, celle-ci viendra forcément des entreprises (les ouvriers non qualifiés au chômage ne créent pas d'emplois), et des ménages suffisamment aisés pour pouvoir dépenser au delà du strict nécessaire, ces gens qu'on appelait des riches, ou des bourgeois, mais qui s'imaginent prolétaires et classes moyennes...

    Francois

  5. #10525
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    Hello,

    je voulais juste apporter quelques clarifications.

    Le mot "prolétaire", définit par Marx, était définit simplement par "une personne sans patrimoine contraint à vendre sa force de travail pour vivre". C'est simple. Dans le patrimoine, il y a aussi (et surtout) les outils de production. Ce qui a changé depuis l'invention de ce mot, et qui le rend inutilisable, c'est qu'aujourd'hui plus personne ne possède les outils de production et/ou un patrimoine suffisant pour vivre sans travailler. Donc soit on garde la définition initiale, et alors nous sommes tous (enfin, 99% de la population) prolétaires. Soit on tente de nouvelles définitions, comme François, et alors le débat est ouvert. Pour ma part, je préfère pour l'instant me passer de ce mot.

    Après, concernant les inégalités, j'ai l'impression que le problème n'est pas en haut, mais en bas. Il y a 50 ans, il n'y avait quasiment pas de chômage en France, donc quasiment pas de pauvres. Maintenant, il y en a beaucoup, donc les ultra riches, dont le nombre augmente malgré la crise, sont, en proportion, plus riches qu'avant. C'est en ce sens que les inégalités augmentent. Plus quelques autres facteurs, comme la faible augmentation des petits salaires ou l'augmentation des dépenses contraintes, qui renforcent dans les faits, mais pas forcément dans les statistiques, ces inégalités. Et le fait que certains continuent à s'enrichir alors qu'en bas, nous sommes quotidiennement sollicités à de nombreux sacrifices, divers et variés, ça passe mal, et ça créé des sentiments de frustration et de colère. C'est compréhensible. Moi je suis juste étonné que ce sentiment d'injustice ne survient que quand en bas ça va mal, mais c'est une autre histoire.

    Après, il y a un problème que je pense primordial mais dont on parle peu. L'avènement du libéralisme "randien" fait croire à tout le monde, depuis 40 ans, que tout le monde peut "être un gagnant". La télévision moderne, qu'elle soit publique ou privée, base toute sa programmation sur ce modèle. Qu'il s'agisse des films, des séries, des programmes de divertissement, des informations, des publicités, l'idée commune qui soutient l'édifice c'est que tout le monde peut, un jour, passer du côté des gagnants. Autrefois, les seigneurs et les prélats faisaient partie d'un monde inatteignable. Aujourd'hui, on fait croire à tout le monde que tout ça est atteignable. Mais comme, mathématiquement ce n'est pas possible, ça créé une frustration supplémentaire. Je pense que ce point est loin d'être négligeable, car il explique beaucoup de choses. Car la frustration se transforme généralement en violence.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  6. #10526
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Le gel des retraites va pénaliser une très grande partie des retraités, ceux qui ne gagnent que le minimum vieillesse.
    Les minimums ne sont pas concernés par ce plan.
    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    En fait, ta vision est erronée car tu ne regardes que les moyennes, j'ai l'impression.
    L'INSEE dit que le salaire moyen est de 2800,00€ mensuel et tu en déduis que les français vivent bien et qu'on peut réduire le SMIC. Pareil pour les retraites. La moyenne est d'environ 1200€, et tu en déduis que les retraités vivent bien. Hélas, la moyenne c'est pas un indicateur valable. Ça montre juste que certains gagnent trop quand d'autres ne gagnent pas assez. Et, c'est assez bizarre de voir ceux qui gagnent trop (comme le sieur Gattaz) demander à baisser le salaire de ceux qui gagnent le moins.
    Je ne regarde pas les moyennes. En revanche on voit qu'il y a 2 fois moins de pauvre chez les retraités que chez les actifs.
    On voit aussi que le minimal est de 750€ contre 450 pour un actif.

    C'est ce qui me fait dire qu'on les a pas mal épargné. Et si on regarde, la droite n'y touche pas par statégie éléctorale, la gauche parce qu'on peut pas taper sur papi et mamie.

    Je suis désolé, mais ca fait longtemps qu'ils n'ont pas été touché par les réformes de sociétés(puisque le changement d'age de départ concerne les nouveaux arrivant, pas les retraités en place) donc ca peut être leur tour aussi.
    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Ce n'est pas de capacité qu'ils manquent, c'est de volonté. Il ne faut pas oublier que les riches c'est eux aussi. Ceux qui les paient, qui financent leurs campagnes et tout et tout et tout. Donc, ils n'ont aucun intérêt à les fâcher. Après c'est facile de se cacher derrière le voile du "on peut pas" !
    Je pense vraiment que c'est de capacité.
    Dans le contexte européen, comment veux tu monter l'impots pour les plus riches ou les sociétés. Si tu augmentes de 10% les impots de total, ils partent au luxembourg et on touche plus rien.
    Et c'est pareil pour les riches... vivre à l'étranger est de plus en plus simple. Ca me coute moins cher de faire un Bucarest Nice en avion qu'un Paris Nice en TGV. Pour quelqu'un qui éviterait plusieurs milliers d'euros d'impots, prendre l'avion souvent reste tout a fait envisageable pour garder des relations familiales.

  7. #10527
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    - on peut pas taxer les pauvres car ils n'ont pas un radis
    - on ne peut pas taxer les riches, car comme cela les fait Ch*ù$ de gagner moins, ils risquent de partir

    du coup on taxe les "classes moyennes" pour tout le monde, qui à force vont se retrouver du côté des pauvres, donc on ne pourra plus les taxer non plus, et il ne restera que les riches qui vont foutre le camp.


    On en revient toujours au même, tant que ceux qui gagnent déjà "trop" pour en vivre, préfèreront partir pour augmenter leurs bénéfices que d'aider leur pays, on risque pas de s'en sortir...

  8. #10528
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Le mot "prolétaire", définit par Marx, était définit simplement par "une personne sans patrimoine contraint à vendre sa force de travail pour vivre". C'est simple. Dans le patrimoine, il y a aussi (et surtout) les outils de production.
    Mais pas seulement... A l'époque de Marx, la petite bourgeoisie ne possède pas les moyens de production, et n'est pas assez riche pour vivre de ses rentes. Elle doit travailler pour subvenir à ses besoin, mais n'appartient pourtant pas au prolétariat. On pourrait dire la même chose pour l'armée, les fonctionnaires, les commerçants et les professions libérales.

    Dans la définition que tu cites, le terme "force de travail" est très important: le prolétaire, vend sa force de travail, pas sa compétence, son expérience, ou son savoir, juste sa force. Et c'est pour cela qu'il est exploité, parce qu'on peut remplacer n'importe quel prolétaire par n'importe quel autre. Les autres catégories, petits bourgeois, salariés non prolétaires, se distinguent par deux choses : la fortune, et surtout l'éducation. Les deux constituent le patrimoine.

    Qu'on conserve ou non le mot "prolétaire", cette distinction entre la partie de la population active qui dispose d'un patrimoine (fortune et surtout éducation supérieure), et donc peut s'adapter au système et supporter les crises, et les personnes non qualifiées et sans ressources propres, qui ne peuvent que subir, a toujours cours.

    C'est d'ailleurs autour de cette fracture que s'organise la politique : la "terranovisation" du PS a consisté à se recentrer sur le premier groupe, le repositionnement de Mélenchon (très différent de celui de l'ancienne gauche du PS, Chevènementistes et autres) le place sur le second. Et le discours du FN, depuis Marine, s'adresse directement au second groupe, et attaque l'UMPS, européiste, mondialiste, qui défendrait les premiers.

    Bref, à quelques adaptations près, l'analyse marxiste de la société est toujours d'actualité, voire très efficace. Il est piquant de constater qu'une partie de la gauche actuelle la rejette...

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Après, concernant les inégalités, j'ai l'impression que le problème n'est pas en haut, mais en bas.
    Le problème est effectivement en bas, parce qu'en dépit des jérémiades des uns et des autres sur les impôts, le pouvoir d'achat et les profiteurs, les 30 dernières années n'ont fait qu'accroitre la fracture entre une "classe moyenne" assez large qui bénéficie du système (même si leur pouvoir d'achat est actuellement un peu en recul...), et des milieux défavorisés qui en sont définitivement exclus (de la croissance économique, comme de l'éducation, comme de la politique).

    C'est très inquiétant, mais nos médias et nos politiques n'aiment pas trop en parler, et préfèrent agiter le vieux chiffon rouge des super-riches (Bettencourt et les autres).

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Après, il y a un problème que je pense primordial mais dont on parle peu. L'avènement du libéralisme "randien" fait croire à tout le monde, depuis 40 ans, que tout le monde peut "être un gagnant". La télévision moderne, qu'elle soit publique ou privée, base toute sa programmation sur ce modèle.
    Mais c'est le cas, Rod... Aujourd'hui, n'importe quel petit jeune issu des classes moyennes peut raisonnablement espérer faire des études supérieures, obtenir un diplôme un peu ronflant, trouver un travail tertiaire pas trop délocalisable, et avoir rapidement des signes extérieurs de réussite: un appartement acheté à crédit, des vacances et des week ends à l'étranger (pas aux Seychelles, mais à Djerba, pas aux Galápagos, mais en Indonésie, pas à Venise mais à Bruges), des restaus de luxe de temps en temps, une belle montre qui se voit, et des produits de marque, ... Et, pour couronner le tout, l'Etat lui promet une retraite dorée quand il sera vieux, avec croisières Costa à gogo...

    Les classes moyennes et aisées fonctionnent comme cela depuis un bon demi siècle. Bien sûr, on ne gagne pas autant que dans la publicité, mais on y gagne quand même. Donc les gens râlent un peu, et crachent un peu dans la soupe, mais la soupe reste assez bonne.

    Et c'est bien ce qui crée le problème d'en bas... La croissance, qui permettait à nos classes moyennes et aisées de "gagner toujours", et de bien voter, s'est faite en appauvrissant les plus défavorisés, dont on achetait la paix sociale à coup d'aides. Et tout ceci a été financé en endettant les générations futures.

    Et maintenant, on n'arrive plus à financer le truc, les classes défavorisées ont compris qu'elles s'étaient fait avoir, et les classes favorisées (moyennes et aisées) râlent parce que la soupe est moins bonne que l'an dernier...

    Francois

  9. #10529
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    On en revient toujours au même, tant que ceux qui gagnent déjà "trop" pour en vivre, préfèreront partir pour augmenter leurs bénéfices que d'aider leur pays, on risque pas de s'en sortir...
    Tant qu'une large partie de la population considérera que les efforts doivent venir d'une petite minorité qui a trop pour vivre, et pas d'une remise en cause de son mode de vie, on n'ira nulle part. Le travail "laissé aux autres" n'est jamais fait.

    Et note bien que même s'ils avaient raison, passer son temps à râler contre ces riches qui gagnent trop et manquent de patriotisme, voire les traiter de salauds, n'est pas la meilleure façon de les inciter à rester...

    Francois

  10. #10530
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Mais pas seulement... A l'époque de Marx, la petite bourgeoisie ne possède pas les moyens de production, et n'est pas assez riche pour vivre de ses rentes. Elle doit travailler pour subvenir à ses besoin, mais n'appartient pourtant pas au prolétariat. On pourrait dire la même chose pour l'armée, les fonctionnaires, les commerçants et les professions libérales.
    Non non, chez Marx c'est très clair, les commerçants propriétaires et profession libérales ne sont pas des prolétaires car ils possèdent leur outil de production. Idem pour les propriétaires terriens, ce qui enlève une bonne partie de la bourgeoisie. A l'époque, l'immense majorité des paysans étaient ce qu'on appelle aujourd'hui des maraichers, c'est à dire qu'ils n'étaient pas propriétaires des terres qu'ils travaillaient. C'étaient dont aussi des prolétaires.

    A noter aussi qu'avant Marx, l'immense majorité des travailleurs (hors paysans) étaient ce qu'on appelle aujourd'hui des artisans, et possédaient leur outil de travail. C'est le grand bouleversement qu'à amené le capitalisme: on rassemble tous les artisans dans un atelier et une usine, les machines appartiennent au capitaliste, et les artisans deviennent des salariés. C'est ce bouleversement qu'analyse très précisément Marx. Et ça date du XVIIIème siècle, ce qui veut dire que, contrairement à ce que l'on croit souvent, le capitalisme est assez récent en fait.

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Mais c'est le cas, Rod... Aujourd'hui, n'importe quel petit jeune issu des classes moyennes peut raisonnablement espérer
    Peut-être. Mais je ne parlais pas des classes moyennes, je parlais du "bas de la pyramide", qui est de plus en plus large à cause de l'augmentation du chômage.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  11. #10531
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Tant qu'une large partie de la population considérera que les efforts doivent venir d'une petite minorité qui a trop pour vivre, et pas d'une remise en cause de son mode de vie, on n'ira nulle part. Le travail "laissé aux autres" n'est jamais fait.

    Et note bien que même s'ils avaient raison, passer son temps à râler contre ces riches qui gagnent trop et manquent de patriotisme, voire les traiter de salauds, n'est pas la meilleure façon de les inciter à rester...

    Francois
    Je ne dis pas que l'effort ne dois venir que des très riches, mais vu qu'ils sont "très riches", et ont largement de quoi vivre, leur argent pourrait très bien aller servir dans les caisses de l'état.

    Si des gens vivent avec 1000 ou 1200€ / mois, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à taxer un peu plus ceux qui ont des comptes en banques plus gros que Jupiter, ils ne sont pas à quelques millers d'euros près quand ils en possèdent des dizaines voir des centaines de millier dont il ne font que spéculer avec (quitte à rendre les pauvres encore plus pauvres).

    Pourquoi les très riches pourrait s'enrichir encore plus sur le dos des pauvres, mais ne reverserrait pas une plus gros part de ce plus gros bénéfice à ces sus-nommés pauvres ?

  12. #10532
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Maitenant, il ne faut pas oublier que le fond de pension (ou tout autre investisseur) doit verser des rentes (dividendes ou pension), et que les volumes de rentes exigées ne cessent d'augmenter (la faute au veillissement démographique, et il n'y a vraiment pas d'autres solutions que de l'accepter ou de tuer les vieux—et on ne va pas tuer les vieux). En plus, il est nécessaire d'augmenter la capitalisation pour faire face à l'inflation et aux demandes croissantes de ses rentiers. Sans oublier les coûts de fonctionnement de l'investisseur.
    C'est exact c'est pour cela que les grands établissements financiers tentent par tous les moyens de capitaliser.
    Par la loi toute bête de l'offre et de la demande si tu possèdes beaucoup de fonds financiers, tu peux capter des flux financiers à ton avantage.

    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Cela dit, aucun individu ne possède un fond de pension de cette taille, ou même une fortune qui ne ferait ne serait-ce-qu'approcher cet ordre de grandeur.
    un individu non mais des établissements financiers oui.
    BNP Paribas pèse pour 2000miliards d'euros, la banque d'Ecosse pour 3000 milliards.

  13. #10533
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Alors, je te parie que les mêmes causes vont produire les mêmes effets... De 2012 à 2014, les hausses d'impôts ont bloqué la croissance, aggravant les déficits. Le plan Valls aura le même effet, ce qui va augmenter les dépenses, et les impôts pour compenser, et Manuel finira le boulot commencé par Ayrault : dégouter tout le monde, et tuer durablement tout espoir de croissance.
    le raccourci est trop facile ; si les entreprises ont des difficultés alors c'est la faute à l'augmentation des impôts...

    je mettrais ma main à couper que des groupes allemands comme BMW ou Mercedes paient proportionnellement autant d'impôts et charges sociales en Allemagne que Renault ou Peugeot et qu'un salarié allemand coûte aussi cher que son homologue français.

    La grosse différence c'est que les voitures de chez BMW sont des voitures très appréciées notamment par les Asiatiques qui paient au prix fort pour en acheter.

    Un technicien chez BMW il est très qualifié pour la construction d'une voiture c'est pas comme les manoeuvres de chez Renault qui travaillent sur des chaines à grande série.

    Moralité les produits français s'exportent mal on n'est bon qu'à faire des produits franco-français et ça on ne le dit pas en France pour des questions de politiquement correct.
    Mais comme le marché interne français n'est pas extensible eh ben ça coince économiquement

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Le problème est toujours le même... Si l'Etat n'est pas capable de relancer la croissance (ce qu'il démontre chaque jour), il a besoin pour cela des patrons, et des riches (qui ont de quoi consommer, et notamment consommer autre chose que du low cost importé).
    mais pourquoi la relance viendrait-elle de l'Etat ??

    On est dans une économie de marché, Mitterand et ses nationalisations des années 80 c'est fini..

    si je monte une entreprise j'en ai totalement rien à faire de l'Etat à condition de ne pas trop payer de charges.
    Le plus important pour moi c'est de faire du chiffre d'affaire
    Et puis on nous rabâche sans cesse les impôts et les charges qui coûtent cher.

    Or ces coûts de production qui sont inhérents à la production d'un bien ou d'un service peuvent parfaitement être répercutés sur le client final
    Si en tant que indépendant consultant informatique tu dois payer 2000euros à l'URSAFF tu peux répercuter ce coût sur le prix demandé au client pour lequel tu effectues des prestations

    Et c'est bien ce qui crée le problème d'en bas... La croissance, qui permettait à nos classes moyennes et aisées de "gagner toujours", et de bien voter, s'est faite en appauvrissant les plus défavorisés, dont on achetait la paix sociale à coup d'aides. Et tout ceci a été financé en endettant les générations futures.
    d'après ce que je lis je comprends: si la France et l'Etat Providence s'endette c'est à cause des couches sociales les plus défavorisées.
    Or tu oublies de mentionner que les populations aisées de cadres notamment qui touchent un bon salaire percoivent également des aides et prestations familiales
    Faudrait pas être de mauvaise foi...
    lorsqu'on a voulu diminuer les aides familiales par le passé ,les associations de bonne famille bien bourgeoises ont été les premières à crier au scandale.
    Donc en France tout le monde y compris les gens les plus aisés veulent le beurre et l'argent du beurre.

  14. #10534
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    @zirac, tu peux bien sur taxer les riches, mais pas uniquement cela.
    Cela doit faire partie d'un projet plus global et réfléchi de vivre ensemble.

    Tu remarqueras que je ne dit pas que c'est impossible de le faire, je dis que c'est impossible de le faire avec les règles actuelles, en particulier en Europe.
    Si on parle d'harmonisation fiscale, c'est vraiment une piste a rechercher. En gros, que les états collabore au lieu de se tirer dans les pates, et on devrait pouvoir ponctionner justement les sociétés.(qui aujourd'hui échappent plus ou moins totalement à l’impôt).

    On remarque dailleur que s'il est légal de se déclarer dans un autre pays, il n'est pas légal de réserver les aides a des entreprises nationales. Mais il est légal de proposer des exonération d’impôts sur les sociétés, forcément qui toucheront uniquement les sociétés déclarées en France.

    Bref, c'est un beau merdier et plus c'est complexe, moins on a de prise dessus. Il faut donc simplifier et uniformiser au plus vite, pour récupérer cette manne financière non négligeable. Mais c'est du très long terme au rythme ou va l'Europe, donc ce n'est pas une réponse appropriée à la situation de surendettement actuel.

  15. #10535
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Je ne dis pas que l'effort ne dois venir que des très riches, mais vu qu'ils sont "très riches", et ont largement de quoi vivre, leur argent pourrait très bien aller servir dans les caisses de l'état.

    Si des gens vivent avec 1000 ou 1200€ / mois, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à taxer un peu plus ceux qui ont des comptes en banques plus gros que Jupiter, ils ne sont pas à quelques millers d'euros près quand ils en possèdent des dizaines voir des centaines de millier dont il ne font que spéculer avec (quitte à rendre les pauvres encore plus pauvres)
    Ca n'a rien de choquant, d'ailleurs, les très riches sont déjà fortement taxés (la tranche d'imposition la plus haute est au dessus de 40%, plus les taxes exceptionnelles, l'ISF...).

    Maintenant, des très riches tu n'en as pas tant que cela, donc il y a une limite sur ce que tu peux espérer récupérer de la sorte. C'est pour cela que si on parle beaucoup sur les forums des gens qui gagnent des salaires de footballeurs, Bercy préfère s'intéresser à des "riches moins riches" (qu'on appelle classes moyennes ici), des personnes au delà de 3 SMIC, disons... Ca fait tout de suite plus de monde, et donc plus de recettes. En général, les gouvernements expliquent qu'ils s'attaquent aux "riches", dans un souci de "justice", et le bon peuple des forums applaudit, prends ça Bettencourt, voila pour toi Dassault,... et découvre l'année suivante qu'il fait partie de ces horribles riches...

    Mais le fond du problème, c'est que quand tu est riche (pas super riche, juste à l'abri du besoin), à partir d'un certain niveau d'imposition, tu n'as plus réellement intérêt à travailler plus, parce que l'augmentation marginale de tes revenus n'en vaut plus la peine. Si en travaillant 10% de plus, tu ne gagnes 10% de plus, mais 3%, parce que l'Etat a décidé de te mettre à contribution, tu peux parfaitement décider que tu veux plus de vacances, à la place.

    C'est à mon avis ce qui est en train de se passer. La frénésie fiscale, comme le discours anti-riche et anti-patron, chassent ceux qui ne sont motivés que par l'argent (parce que dans nos secteurs, entre Paris et New York, il n'y a pas photo...), et encouragent les autres à privilégier leurs loisirs. En en fin de compte, cela nous fait moins de croissance, et donc plus de déficits, et donc plus d'impôts, et donc moins de motivation à travailler plus.

    Francois

  16. #10536
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    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    un individu non mais des établissements financiers oui.
    BNP Paribas pèse pour 2000miliards d'euros, la banque d'Ecosse pour 3000 milliards.
    Oui, mais tu oublies le point important: derrière RBS ou BNP, il y a des milliers d'investisseurs, particuliers mais aussi autres établissements financiers. JP Morgan ou le Baron Walter Rothschild pouvaient, du jour au lendemain, sacrifier une partie important de leur fortune pour exiger une contrepartie de la part de l'État, puisqu'ils ne rendaient compte à personne. Le caractère héterogène de l'actionariat de la BNP fait qu'il est quasiment impossible qu'il décide de faire de même, d'autant qu'il y a des responsabilités légalement guaranties de la part des dirigeants (qui doivent enrichir leurs actionaires, pas faire de la politique).

  17. #10537
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    Allez hop, un de plus :
    http://actualite.portail.free.fr/fra...pour-hollande/
    Celui, on aura découvert qui c'était juste la veille de sa démission.

    Mediapart peut faire une nouvelle encoche sur la crosse de son fusil. Ou alors ils ont une liste comme dans Kill Bill, avec Sarko tout en bas.

  18. #10538
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Allez hop, un de plus :
    http://actualite.portail.free.fr/fra...pour-hollande/
    Celui, on aura découvert qui c'était juste la veille de sa démission.
    Ce qui est bien, c'est que ça va permettre à une haute autorité d'avoir un peu de boulot...
    http://www.lepoint.fr/politique/aqui...1814289_20.php

    Mais je suis un peu triste pour Dominique Voynet. On va jeter le discrédit sur l'IGAS juste au moment où elle vient enfin de s'y faire nommer.

    Francois

  19. #10539
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    On en revient toujours à cette dérive du vocabulaire. A force d'exagérer, en faisant les "riches" encore plus incroyablement riches, on a vidé la notion de son sens, et en dehors de quelques dizaines de milliers de super-riches, tout le monde se revendique des classes moyennes, et le concept devient tellement général qu'il est parfaitement inutile (mais est pain bénît pour les communicants : "classes moyenne", c'est un de ces "concepts fédérateurs" dans lesquels chacun se retrouve parce qu'il ne veut plus rien dire).

    Mais on peut bien bricoler les dénominations, la réalité demeure : seuls la moitié des ménages paient l'impôt, celui ci est progressif, et une grande partie des prestations sociales sont sous conditions de ressource, ou plafonnées. Donc quand on maintient les dépenses mais qu'on augmente les impôts, on tape, quelles que soient les précautions sémantiques, sur le tiers de ménages les plus aisés, qui se rêvent pour la plupart dans les "classes moyennes", mais qui sont ce que n'importe quel observateur extérieur appellerait "les riches".
    Les mots n'ont que le sens qu'on leur donne. A rose, by any other name, would smell as sweet. Le découpage de la société en classes est toujours une question complexe; si on part sur une base de trois classes, on peut dire qu'il y a: les pauvres, ceux qui doivent vraiment se serrer la ceinture (parfois au sense propre, puisqu'ils mangent moins bien si leur revenu baisse); ceux qui sont "juste" aisés, qui sont à l'abris du besoin mais consomment la majorité de leur revenu (c'est-à-dire que si leur revenu baisse, leur consommation de biens de première nécessité restera la même, mais ils devront dépenser moins pour le superflu, tel les vacances, ou la nouvelle voiture qui leur faisait envie); et les riches, ceux qui investissent la plupart de leur revenu (on peut donc considèrer que leur consommation est fixe, leur budget consommation est "saturé").

    Quand je pense aux classes moyennes, personellement, je pense à cette catégorie de gens aisés mais pas riches, qui en France gagne entre environ 2 et 4 fois le SMIC et qui pèse entre 40 et 50% des actifs (et qui paie l'immense majorité de l'impot).

    L'Etat dépense plus de la moitié de la richesse nationale, et n'est pas connu pour son efficacité économique... Il est un peu normal qu'on lui demande les premiers efforts, et que ces efforts portent sur son fonctionnement plutôt que sur les sommes qu'il redistribue. Mais nos gouvernants font semblant de ne pas l'avoir compris. On parie que ça va encore faire mal aux élections?
    Euh, l'efficacité économique, tu la calcules comment? Parce que moi, je te dis que la SNCF est plus efficace que n'importe quelle entreprise de chemins de fer privée, que La Poste est plus efficace que Royal Mail (j'ai utilisé les deux), et ne parlons pas des universités ou de la défence. Par exemple, les US dépensent 50% du budget personnel des renseignements pour 20% du personnel qui sont sous-traitants privés—bonjour les économies grâce au privé, mais rassurez-vous: c'est de l'emploi flexible

    Il y a beaucoup de gaspillage dans le public, mais si tu regardes, tu verras que beaucoup de ces "gaspillages" sont des subventions cachées qui font vivre bon nombre de salariés et d'entreprises du privé. Par exemple, si un ministère qui a besoin de 50 voitures paie une entreprise pour maintenir une flotte de 200 voitures, on peut crier au scandale et abolir cet immonde gachis. Et quand le sous-traitant privé licencie en conséquence, on peut crier que c'est de la faute aux méchants patrons. Mais je ne suis pas sûr que cela fasse revenir la croissance, surtout que l'économie sera reportée sur la dette plutot que sur les impots.

    Bien sûr, il y a de vrais gaspillages en pure perte dans l'administration. Mais je doute que les éliminer rapportera autant d'économies qu'espéré—d'autant plus qu'on va taper dans les sujets sensibles, comme les manifestations culturelles, les artistes officiels, les logos à €200 000 ou le nombre d'élus.

    On peut aussi affirmer, par conviction quasi-religieuse, qu'il faut partout remplacer le public par le privé qui se débrouillera pour que ça marche mieux. Le coup a été tenté ailleurs, avec des résultats pour le moins mitigés. Si c'est pour faire intervenir l'État derrière à grand frais pour arrêter les morts (vu avec les chemins de fer Britanniques) il vaut peut-être mieux ne pas privatiser...même la Coalition actuelle continue d'acroitre le contrôle du gouvernement sur les voies ferrées, il y a peut-être des conclusions à tirer pour la SNCF (et les autres grande entreprises publiques), tu ne penses pas?

    Tu retombes dans le misérabilisme, Miaow. Ce que je voulais dire, c'est qui si l'Etat veut que le privé crée de la croissance, celle-ci viendra forcément des entreprises (les ouvriers non qualifiés au chômage ne créent pas d'emplois), et des ménages suffisamment aisés pour pouvoir dépenser au delà du strict nécessaire, ces gens qu'on appelait des riches, ou des bourgeois, mais qui s'imaginent prolétaires et classes moyennes...
    Ce n'est pas du misérabilisme, c'est une critique de la doctrine qu'on nouse vend de la production haut de gamme qu'on ne délocalisera pas, alors qu'en réalité elle se délocalise déjà et de plus en plus.

    À part ça, je ne suis pas d'accord, car les petits bourgeis satisfont déjà leurs besoins, donc ils ont le choix de comment dépenser leur argent, et dans une période où l'avenir est incertain, vont peut-être épargner, ou investir, hors les capitaux vont de plus en plus à l'étranger. Si l'on redistribue aux SMICards on sait qu'ils dépenseront chaque cent en consommation.

    Ensuite reste le problème de l'importé: que ce soit des petits bourgeois faisant leurs courses à Monoprix ou des SMICards faisant leurs courses à Lidl, s'il n'y a que de l'import dans le panier, on créé quelques emplois au SMIC dans le magasin et le gros de l'argent va partir à l'étranger. On n'en est pas vraiment là, il y a encore beaucoup de produits faits en EU, notament la nourriture (beaucoup de production Française, même) par exemple. Mais on ne peux pas relancer la croissance en évitant le problème de la production.

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Non non, chez Marx c'est très clair, les commerçants propriétaires et profession libérales ne sont pas des prolétaires car ils possèdent leur outil de production. Idem pour les propriétaires terriens, ce qui enlève une bonne partie de la bourgeoisie. A l'époque, l'immense majorité des paysans étaient ce qu'on appelle aujourd'hui des maraichers, c'est à dire qu'ils n'étaient pas propriétaires des terres qu'ils travaillaient. C'étaient dont aussi des prolétaires.

    A noter aussi qu'avant Marx, l'immense majorité des travailleurs (hors paysans) étaient ce qu'on appelle aujourd'hui des artisans, et possédaient leur outil de travail. C'est le grand bouleversement qu'à amené le capitalisme: on rassemble tous les artisans dans un atelier et une usine, les machines appartiennent au capitaliste, et les artisans deviennent des salariés. C'est ce bouleversement qu'analyse très précisément Marx. Et ça date du XVIIIème siècle, ce qui veut dire que, contrairement à ce que l'on croit souvent, le capitalisme est assez récent en fait.
    Je serais plutôt d'accord avec fcharton: un ingénieur qui sort de Centrale possède un capital intellectuel et social, qui le distingue clairement d'un prolétaire.

    À l'époque de Marx, les petits bourgeois étaient certes essentiellement professions libérales, commerçants ou artisans, mais à cette époque les gens très éduqués, peu nombreux, étaient de toutes façons soient bourgeois soient serviteurs de l'État. Les écoles d'ingénieurs Françaises (et les équivalents fondés en Allemagne ou en Russie) étaient destinées à produire des cadres pour l'armée et l'administration, alors que les universités coûtaient un bras et une jambe.

    La démocratisation de l'éducation a gonflé les rangs de la petite bourgeoisie.

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Allez hop, un de plus :
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    Celui, on aura découvert qui c'était juste la veille de sa démission.
    Ça en devient banal. Il faudra bien qu'on accepte que la corruption, ce n'est pas juste un problème dans les pays du tiers monde, ou les méchantes dictatures....nous on a juste trouvé d'autres façons de faire, un peu plus subtiles que l'envelope sous la table.

  20. #10540
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    Je ne sais pas si vous avez vu, mais les vert ne voteraient pas le plan valls... (annonce par cecile duflot, quelle surprise).

    Franchement, je me demande si on ne va pas se payer un vote confiance raté + une dissolution histoire de se marrer un peu.
    En tout cas, les verts sont en train de se tirer une balle dans le pied... électoralement ils ne peuvent être élu sans le PS, et vu leur comportement, il y a de grande chance qu'ils soient plus trop les bienvenue. je pense que 40-50% les couacs au gvt venaient d'eux, pour 2 ministres.

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