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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #10501
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    C'est marrant ton graphique. Cette chute vertigineuse de 2007 à 2011... Bizarre, je me demande qui était aux manettes à cette époque...
    C'est pas sa faute... C'est la faute à la crise voyons !

  2. #10502
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message

    Et croire qu'on est prolétaire parce qu'on est salarié, c'est une preuve supplémentaire du décalage qui existe entre les populations défavorisées, et cette classe moyenne éduquée qui se la joue "peuple" (et vote NPA pour se consoler de bosser pour une société cotée, en mission dans des banques).

    (un prolétaire, chez à peu près tous les auteurs, c'est quelqu'un qui ne possède rien, et qui ne peut survivre qu'en vendant sa force de travail, donc un travailleur manuel pauvre)

    Francois
    Tu t'appuies trop sur l'image d'épinal pour que ta propre vision soit juste, et de plus ça te permet de disserter sur un de tes "credos" favoris.
    Je t'ai plussé quand même, car c'est assez réaliste dans l'ensemble. Mais toi-même reste un peu trop focalisé sur la population du forum, peut-être privilégiée, et il n'est pas sur qu'elle soit elle-même très représentative : du métier de développeur en France, et plus généralement de la population salariée du secteur (syntec)

    Cela étant ce que tu décris ne doit pas occulter le fait qu'un réel fossé se creuse, entre quelques catégories de populations aisées, et une grande masse, salariée ou non, quand aux revenus et au patrimoine. Quand à la classe moyenne c'est une des variables d'ajustement, et si une partie éduquée se tourne sous ton œil goguenard vers certaines extrêmes, ça ne date pas d'hier, c'est plutôt séculaire (voir les noms historiques cités précédemment).

    Et la question pour beaucoup d'individus porte sur les perspectives actuelles. Le destin de notable bedonnant que tu évoques appartient probablement au passé, à cette génération 68-80 que tu dois contempler depuis ta jeunesse, et d'où tu pourrais tirer moult exemples illustrant ton propos.

    Le sentiment de prolétariat exprimé par daniel.d correspond parfaitement à la façon dont sont utilisées les ressources humaines par les acteurs majeurs du métier (SSII = "marchands de viande"). La plupart aujourd'hui intègre ce sentiment, tu peux t'en moquer, mais pour cette population, parfois et même souvent parmi les mieux éduqués, les mieux qualifiés, les mieux formés, une partie de l’élite donc, ce sentiment n'est pas anodin, et rend compte d'un malaise plus général et plus profond.

    Je me rappelle vous voir disserter dans ces pages ou sur un sujet annexe à propos des classes prépas, de cette nécessaire élite, et de la nécessaire valorisation des enseignants encadrant ces sections. Dans les messages délivrés hier, qui en s'adressant aux fonctionnaires s'adressent aussi aux enseignants de toutes catégories, une grosse partie des "classes moyennes", la perspective proposée est la paupérisation lente et inéluctable, continue sur désormais plusieurs décennies. Tu peux en rire mais c'est aussi le peuple, et ça fait du monde. Et j'ai peur que dans ce genre de catégorie la notion de prolétariat s'impose de plus en plus avec vigueur
    Émotion
    Infantilisation
    Culpabilisation

    Christophe Alévèque - 18 Mars 2021

  3. #10503
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    C'est marrant ton graphique. Cette chute vertigineuse de 2007 à 2011... Bizarre, je me demande qui était aux manettes à cette époque...
    Et oui, sarko, c'est, hors charge de la dette, 400 milliards d'euros de dette en plus. Soit plus en 5 ans que n'importe quel autre président de la république, y compris mitterand et chirac resté 14 ans et 12 ans aux manettes.

    Quand on me dit qu'il a bien géré la crise... j'ai comme qui dirait pas le même avis.

  4. #10504
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    C'est marrant ton graphique. Cette chute vertigineuse de 2007 à 2011... Bizarre, je me demande qui était aux manettes à cette époque...
    Mince, j'ai oublié le "Oui mais Hollande..." de rigueur

    Je suis assez d'accord avec Fredoche. Le plan de Valls/Hollande c'est la paupérisation des classes moyennes.
    Alors, aujourd'hui, ça va. Cette classe peut se nourrir, se déplacer, avoir un peu de confort ( mobile, PC, TV, ...) et de loisirs (Vacances, Sport, ...) mais quand les ressources finissants par manquer, cette classe ne pourra plus se déplacer comme elle veut (carburant trop cher), ne pourra plus se payer ses loisirs, ni financer ses vacances, ... on verra ce qui se passera
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
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  5. #10505
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    Franchement, faut pas non plus dramatiser.

    Les classes moyennes reçoivent peu d'aides. On va leur enlever 1% de ces aides...
    Sur une famille qui touche 400 euros, on va donc leur prendre (ou ne pas leur donner en plus) 4€ par mois.

    Oh mon DIEUUUUUUUUUUU !!!

    A la rigueur, pour ceux qui vivent uniquement des aides avec 1200€ par mois(RSA famille, alloc, APL...), ca fera une baisse de 12€ pareil, ca doit être gérable.

    Parler de paupérisation, c'est assez bizarre.
    La solution alternative, c'est ou de licencier les fonctionnaires, soit de diminuer leur salaire de 20 ou 30% comme ca a été fait dans pas mal de pays. je préfére la solution proposée ici.
    C'est un peu comme pour les retraites que je développe sur J'ai Une Idée. Si on décidait que l'on partage le gâteau sans jamais dépenser plus que ce qui est collecté, on ferait fluctuer les retraites de + ou moins 30€ par mois. Et on aurait un système à l'équilibre qui découlerait directement de la situation du pays. Pas un truc pourris qui menace de se casser la gueule et dans lequel plus un seul jeune ne croit.

    A un moment, il faut quand même utiliser les bons mots.

    bien sur le raisonnement n’est plus valable si l'inflation se pointe, mais dans ce cas la la dette deviendra un fardeau moins grand et l'état aura d'autres moyens de payer.

  6. #10506
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    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    ...
    Le sentiment de prolétariat exprimé par daniel.d correspond parfaitement à la façon dont sont utilisées les ressources humaines par les acteurs majeurs du métier (SSII = "marchands de viande"). La plupart aujourd'hui intègre ce sentiment, tu peux t'en moquer, mais pour cette population, parfois et même souvent parmi les mieux éduqués, les mieux qualifiés, les mieux formés, une partie de l’élite donc, ce sentiment n'est pas anodin, et rend compte d'un malaise plus général et plus profond.
    ...
    Le sentiment d'appartenance a à voir avec la perception, la conscience de classe des individus.
    D'un autre coté il y a une observation plus concrète.
    Si tu retiens comme prolétaire celui qui ne travaille que de ses mains ( comme si un travailleur manuel n'était pas doué d'intelligence) tu obtiens bien sur moins de prolétaires.
    Mais je pense qu'il faut faire évoluer la définition du prolétariat pour retenir ceux qui vivent de leur travail et là on obtient presque tous les salariés, cadres y compris.
    Certes certains ont un patrimoine qui leur permettraient de vivre sans travailler mais très peu.
    Et pour la plupart ce n'est pas les quelques intérêts sur comptes qui suffisent à vivre et élever la famille.
    Tant que tu ne possède pas de moyens de production tu n'est pas bourgeois, même si tu penses l'être.

    « Il y a une guerre de classes, bien sûr, mais c'est ma classe, celle des riches, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner »
    Warren Buffet

  7. #10507
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    Citation Envoyé par fredoche
    Je me rappelle vous voir disserter dans ces pages ou sur un sujet annexe à propos des classes prépas, de cette nécessaire élite, et de la nécessaire valorisation des enseignants encadrant ces sections. Dans les messages délivrés hier, qui en s'adressant aux fonctionnaires s'adressent aussi aux enseignants de toutes catégories, une grosse partie des "classes moyennes", la perspective proposée est la paupérisation lente et inéluctable, continue sur désormais plusieurs décennies. Tu peux en rire mais c'est aussi le peuple, et ça fait du monde. Et j'ai peur que dans ce genre de catégorie la notion de prolétariat s'impose de plus en plus avec vigueur
    +1
    Même si, je dis pas que les profs ou les développeurs sont des prolétaires, ce terme est quasiment obsolète. Ou alors il faut redéfinir le terme comme daniel l'a fait.

    Citation Envoyé par pmithrandir
    Parler de paupérisation, c'est assez bizarre.
    En 1970, un prof débutant gagnait 2x le SMIC. Aujourd'hui c'est 1.2x le SMIC, et les profs sont maintenant recrutés à Bac+5. C'est quoi si c'est pas la paupérisation ?
    Avec l'indépendance grandissante des établissements, on a de plus en plus un fonctionnement "d'entreprise". Les chefs d'établissement participent désormais à l'avancement des enseignants par exemple alors qu'avant les profs n'étaient évalués que par des professionnels de leur matière.

    [MODE VIEUX CON]
    Bref, faut pas s'étonner si on a des générations d'abrutis qui sortent du lycée.
    [/MODE VIEUX CON]

    Et une brève :
    http://rue89.nouvelobs.com/2014/04/1...lelysee-251562
    Y aurait de quoi faire un film avec tous les charlots qui tournent autour du président. On pourrait appeler ça "Les hommes du président normal".
    Dernière modification par Invité ; 17/04/2014 à 12h58.

  8. #10508
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    Citation Envoyé par daniel.d Voir le message
    Tant que tu ne possède pas de moyens de production tu n'est pas bourgeois, même si tu penses l'être.
    Ce qui exclu donc tous les informaticiens.
    Parce que nous pouvons tous acheter une machine pour faire du dev. Les serveurs sont aussi bon marché.

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    +1
    En 1970, un prof débutant gagnait 2x le SMIC. Aujourd'hui c'est 1.2x le SMIC, et les profs sont maintenant recrutés à Bac+5. C'est quoi si c'est pas la paupérisation ?
    Déjà, il faut comparer les salaires moyens, et non le salaire de débutant.
    Après, je ne dit pas que les profs sont bien payés. Et je trouve absurde de demander un bac+5 a un enseignant avant le lycée.
    Pour moi, on devrait avoir :
    Maternelle : BEPC
    Primaire : BAC
    Collège : licence
    Lycée : master

    Ca suffirait amplement pour enseigner. (et ca permettrait d'équilibrer les salaires en fonctions des compétences. Payer autant un prof de petite section de maternelle(comme ma mère) et celui qui enseigne aux CM2, c'est un peu du foutage de gueule.

    Par ailleurs, pour l'évaluation, si les profs acceptaient d'être évalué, ca se saurait. 5 évaluation dans une carrière, c'est environ 8395 de moins que n'importe quel salarié du privé qui est évalué tous les jours pendant 42 ans.

  9. #10509
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Ne t'embêtes pas, malgré les changements de sujets, cela fait déjà 3 ou 4 fois qu'il revient avec son énorme Ponzi. Donc je pense que tant que l'on aura pas dit "Ah bah oui, c'est un énorme Ponzi", tous en coeur, cela va revenir en boucle.

    L’économie est quelque chose qui nous concerne tous, des premières couches au cercueil et entre les deux quasiment personne ne sait vraiment comment cela fonctionne et surtout pas votre conseiller financier à qui vous empruntez de l’argent. A l’école on y fait de l’histoire, de la géographie, des mathématiques, mais en ce qui concerne le nerf de la guerre pas un mot. Rien à moins de faire des études spécialisées et encore il faut aller taper très très haut. Personne ne sait vraiment comment fonctionne la monnaie et tout le monde a en tête que toute peine mérite salaire.
    N’y a-t-il pas là un manque d’éducation populaire ? Mais en 45, lorsque cela a été proposé, l’éducation populaire ils n’en ont pas voulu. Aujourd’hui dans ce domaine le meilleur c’est Franck Lepage.
    Donc de ce fait, je te prie de bien vouloir excuser mon insistance à vouloir rétablir quelques vérités car je pense que les basiques du fonctionnement du système monétaire sont suffisamment important pour être répétés, en boucle s’il le faut. De plus vu le nombre de personnes que brasse ce forum, ce qui a été dit il y a quatre pages risque fort de ne pas être vu par de nombreux lecteurs.
    Je n’ai aucune prétention à pouvoir faire des cours d’économies, mais si nous faisions un sondage combien parmi la population sait que la monnaie qu’on emprunte n’existe pas ?
    Enfin moi je dis ça, je constate aussi que jamais, ho grand jamais, ceux qui sont pour l’Europe vont vous expliquer ce processus qui aboutit finalement à une mise au pas généralisé.
    Nous sommes esclaves des dettes et quant à l’équilibre du budget, ben évidemment qu’il ne peut pas être tenu. Faut être logique. Si Bruxelles admet que nous dépassions 3% du budget par an c’est évidemment parce qu’il sait que les dettes ne sont pas remboursable. Le dernier budget à l’équilibre c’est en 1974 avec Raymond Barre.

  10. #10510
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Franchement, faut pas non plus dramatiser.

    Les classes moyennes reçoivent peu d'aides. On va leur enlever 1% de ces aides...
    Sur une famille qui touche 400 euros, on va donc leur prendre (ou ne pas leur donner en plus) 4€ par mois.

    Oh mon DIEUUUUUUUUUUU !!!

    A la rigueur, pour ceux qui vivent uniquement des aides avec 1200€ par mois(RSA famille, alloc, APL...), ca fera une baisse de 12€ pareil, ca doit être gérable.
    Bien sûr que c'est gérable, et en plus, les gens feront avec, parce que, de toute façon, ils n'ont pas le choix.
    Mais en voyant le plan de Valls, hier, y a un truc qui m'a choqué. Tous les efforts sont supportés par les plus modestes, rien concernant les revenus du capital, les dividendes des actionnaires, le partage des bénéfices entre investisseurs/investissement/salariés (qui était, me semble-t-il une promesse de Hollande, ha non, c'était Sarkozy ).

    Bref, ce plan aurait été proposé par Sarko ou Copé que j'aurais dit, bon normal, c'est des pourris de droite, mais.. là désolé, c'est vraiment n'importe quoi.

    2017, 2eme tour.. Cope ou Sarko / Le Pen, je sais déjà que je ne voterais pas ni Sarko, ni Copé...
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  11. #10511
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    plus modeste, c'est parfois relatif...

    Les retraités ne sont pas modestes. Il y en as, mais c'est la catégorie la plus riche de la population.
    Donc leur tomber dessus alors qu'on les épargne depuis 20 ans, ça fait pas de mal.

    Couper / diminuer les APL, c'est aussi pour la pomme des proprios, parce que c'est eux les premiers bénéficiaires de cette aide. (effet inflationniste sur les loyers).
    Il reste les prestations familiale qui pourrait être réduite carrément parce qu'on en a pas besoin. (on a déjà bien assez d'enfants en France, pas besoin d'encourager plus).

    C'est pas non plus idiot comme choix.

    Et pour faire payer la finance, le problème c'est que c'est des recettes hypothétiques. Ca peut fonctionner... mais en général c'est plutôt des échecs.
    Il faudra 10 mois pour arriver a une loi, qui sera tellement amendée qu'elle sera inefficace, et dans ce temps la les entreprises se seront restructurée pour y échapper.
    C'est joli sur le papier, mais ca ne fonctionne pas.

  12. #10512
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    Ce n'est pas Roosevelt qui a taxé les riches pendant presque 50 ans, à 90% de tout ce qu'il pouvait y avoir au-dessus de 200 000$ ?

    N'est-ce pas Reagan et Thatcher, TINA qui ont décidé d'y mettre fin pour relancer l'économie ?
    La politique du partage n'est-elle pas, au fond, plus efficace que la politique du laisser faire et du chacun pour soit ?

    Taxer les riches est quelque chose qui fonctionne non ?

  13. #10513
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    Non ça ne fonctionne pas Deuche.
    La preuve c'est qu'ils réorganisent l'Etat et réécrivent les règles du jeu en faisant élire des alliés dans les gouvernements.
    La taxation à 90% n'a pas empêché le développement du libéralisme que nous vivons aujourd'hui.
    Une forte taxation va favoriser une redistribution temporaire mais pas la structure du pouvoir, direction des entreprises et de l'Etat.
    Il suffit ensuite d'avoir les moyens de payer les bonnes personnes, comme les faiseurs d'opinion, médias intellectuels pour orienter les votes.
    Aujourd'hui le gouvernement écoute qui ? les financiers, le patronat, le peuple ?

  14. #10514
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    plus modeste, c'est parfois relatif...
    Tu penses vraiment que les fonctionnaires, et les retraités sont tous milliardaires ?
    Quant aux prestations sociales, plutôt que de les geler pour tous, il fallait les indexer aux revenus (c'était pas dans le programme de Hollande, ça ?).
    Tu trouves normal que la famille au SMIC avec 3 enfants touche exactement la même somme de la CAF qu'une famille de 3 dont les revenus sont de 30 000€ /mois ?
    Ensuite, oui, il y a une politique d'incitation à la natalité à revoir en France.

    Un truc qui m'a fait rire, c'est Gattaz (qui a l'air d'être encore pire que son père) qui parle de sous-SMIC et de SMIC trop élevé. Il a pas envisagé de baisser son salaire, je suis sûr qu'il peut aisément faire économiser à sa boite une centaine de SMIC sans que ça le gêne aux entournures...

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Et pour faire payer la finance, le problème c'est que c'est des recettes hypothétiques. Ca peut fonctionner... mais en général c'est plutôt des échecs.
    Il faudra 10 mois pour arriver a une loi, qui sera tellement amendée qu'elle sera inefficace, et dans ce temps la les entreprises se seront restructurée pour y échapper.
    C'est joli sur le papier, mais ca ne fonctionne pas.
    Là, ce que tu dis, c'est que les politiques feront tout pour qu'on ne fasse pas payer la finance. Mais, c'est une question de volonté, pas de possibilité.
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  15. #10515
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    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    Cela étant ce que tu décris ne doit pas occulter le fait qu'un réel fossé se creuse, entre quelques catégories de populations aisées, et une grande masse, salariée ou non, quand aux revenus et au patrimoine. Quand à la classe moyenne c'est une des variables d'ajustement, et si une partie éduquée se tourne sous ton œil goguenard vers certaines extrêmes, ça ne date pas d'hier, c'est plutôt séculaire (voir les noms historiques cités précédemment).
    Je ne suis pas d'accord avec cela. Un fossé se creuse, effectivement, mais pas celui entre les classes moyennes et les super riches: celui là a toujours existé. Et au sein de ce qu'on appelle la "classe moyenne", il y a toujours eu une petite bourgeoisie, de cols blancs et de petits cadres, et une grande bourgeoisie de cadres dirigeants. Et aujourd'hui, c'est toute cette classe qui s'appauvrit. Tu pleures moins les grands bourgeois que les petits, mais ils ne sont pas moins touchés que les autres.

    Le fossé qui se creuse, c'est entre cette classe moyenne, urbaine, éduquée, ayant un emploi, travaillant dans le tertiaire, généralement relativement à l'abri des effets de la mondialisations, et ayant du patrimoine (un logement payé ou en cours de remboursement), et une classe "ex-ouvrière" sans emploi, et surtout sans perspectives, reléguée dans le péri-urbain.

    Si on doit adapter la notion de "prolétariat", c'est eux qui le constituent, et pas à nos salariés bac+5 qui pleurent sur leurs 30K€ annuels, et le fait que leurs impôts augmentent.

    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    Le sentiment de prolétariat exprimé par daniel.d correspond parfaitement à la façon dont sont utilisées les ressources humaines par les acteurs majeurs du métier (SSII = "marchands de viande"). La plupart aujourd'hui intègre ce sentiment, tu peux t'en moquer, mais pour cette population, parfois et même souvent parmi les mieux éduqués, les mieux qualifiés, les mieux formés, une partie de l’élite donc, ce sentiment n'est pas anodin, et rend compte d'un malaise plus général et plus profond.
    Ce n'est pas anodin, mais ce n'est pas non plus différent que le malaise des petits commerçants que décrivait Zola au 19eme, ou l'impression de la petite bourgeoisie du milieu du 20eme siècle, d'être "oubliée de la croissance". Je crois qu'on voit ici le décalage entre une classe sociale qui s'est rêvée "élite", puisqu'elle avait accès à l'éducation supérieure, aux postes de bureau et au statut de cadre autrefois réservées à un petit nombre, et qui s'aperçoit que quand tout le monde est Bac+5, ou cadre, le statut ne vaut plus grand chose...

    Ce malaise est tout à fait compréhensible et légitime, mais ça ne fait pas de ces gens des prolétaires. Le mot prolétaire est utilisé (par Marx notamment) pour une raison : il caractérise des populations qui, parce qu'elles ne possèdent rien (et en particulier pas d'éducation supérieure) sont condamnées à vendre leur force, et à être la chair à canon du système. Ces prolétaires existent aujourd'hui, ce sont les classes ouvrières au chômage et les jeunes sans diplômes, pas les informaticiens...

    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    ... la perspective proposée est la paupérisation lente et inéluctable, continue sur désormais plusieurs décennies. Tu peux en rire mais c'est aussi le peuple, et ça fait du monde. Et j'ai peur que dans ce genre de catégorie la notion de prolétariat s'impose de plus en plus avec vigueur
    J'en suis convaincu, et c'est bien pour cela que je réagis. Je crois que les classes moyennes, quand elles parlent de "paupérisation", ou de "prolétariat", ne se rendent pas compte de la façon dont ce discours est reçu par ceux qui se trouvent réellement au bas de l'échelle, et qui sont les vraies victimes de la mondialisation. Vu d'en bas, ça a un petit côté "révolte des nantis", qu'on retrouve dans ce mot "bobo" qui fuse si facilement, et qui agace tellement les personnes concernées...

    Citation Envoyé par daniel.d Voir le message
    Mais je pense qu'il faut faire évoluer la définition du prolétariat pour retenir ceux qui vivent de leur travail et là on obtient presque tous les salariés, cadres y compris. Certes certains ont un patrimoine qui leur permettraient de vivre sans travailler mais très peu.
    Et pour la plupart ce n'est pas les quelques intérêts sur comptes qui suffisent à vivre et élever la famille.
    Tant que tu ne possède pas de moyens de production tu n'est pas bourgeois, même si tu penses l'être.
    Les bourgeois des siècles passés n'étaient pas toujours rentiers, certains étaient salariés, cadres, et avaient un patrimoine qui ne les dispensait pas de travailler. Quant aux moyens de production, dans une économie tertiaire, ça a moins de sens, mais surtout, ce n'est pas l'apanage de la bourgeoisie (mais des capitalistes).

    Ensuite, chacun est libre de redéfinir, je ne vois pas très bien l'intérêt de cette définition étendue du prolétariat, tellement large qu'elle finit par englober presque tout le monde. Egalement, je doute que les populations les plus modestes se reconnaissent dans cette "grande classe prolétarienne", qui inclut les cadres bien diplômés des grandes entreprises...

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Même si, je dis pas que les profs ou les développeurs sont des prolétaires, ce terme est quasiment obsolète.
    Le concept me parait au contraire très utile, et adapté à la société moderne. On le voit tous les jours, l'accès aux études supérieures, aux technologies modernes, aux postes non délocalisés, est ce qui fait que certains s'en sortent, et que d'autres coulent sans espoir. C'est l'équivalent moderne de la possession du capital ou des moyens de production, dont parlait Marx en son temps. Une fracture, comme on dirait aujourd'hui.

    Et le concept de prolétaire, qui désigne justement ceux qui sont exclus de ce capital, prend tout son sens...

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Et une brève :
    http://rue89.nouvelobs.com/2014/04/1...lelysee-251562
    Y aurait de quoi faire un film avec tous les charlots qui tournent autour du président. On pourrait appeler ça "Les hommes du président normal".
    Et ce qui est assez sympa, c'est le côté endogame de la clique... Ce brave monsieur Morelle vit avec... la directrice de cabinet de la ministre de la culture. Avant, il était avec une journaliste politique assez connue.

    Francois

  16. #10516
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Tu trouves normal que la famille au SMIC avec 3 enfants touche exactement la même somme de la CAF qu'une famille de 3 dont les revenus sont de 30 000€ /mois ?
    Sauf erreur de ma part, ce n'est pas le cas... La CAF verse des prestations familiales sans conditions de ressources (que les deux ménages toucheront à égalité), mais aussi beaucoup de prestations sous conditions, que la famille au SMIC touchera (mais pas l'autre). Et note bien que depuis quelques années, les ménages aisés avec enfants n'ont pas trop été gâtés, fiscalement.

    Mais continuons dans cette voie, accentuons la progressivité des cotisations, indexons les prestations sociales sur les revenus, faisons payer les riches... Ca fait deux ans qu'on le fait, et les résultats sont là. On ne va pas changer une méthode qui marche si bien...

    Francois

  17. #10517
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Ce malaise est tout à fait compréhensible et légitime, mais ça ne fait pas de ces gens des prolétaires. Le mot prolétaire est utilisé (par Marx notamment) pour une raison : il caractérise des populations qui, parce qu'elles ne possèdent rien (et en particulier pas d'éducation supérieure) sont condamnées à vendre leur force, et à être la chair à canon du système. Ces prolétaires existent aujourd'hui, ce sont les classes ouvrières au chômage et les jeunes sans diplômes, pas les informaticiens...
    Oui, mais en y réfléchissant un peu, on se rend compte qu'à l'époque de Marx, le travail consistait pour l'essentiel à du travail manuel. Et le prolétaire était celui qui travaillait (donc un manuel). Dans une société de service, le travail est devenu intellectuel. Et donc, le prolétaire c'est celui qui travaille, qui a les diplômes qui vont bien. Les prolétaires de Marx sont les "laissé pour compte", les oubliés de la nouvelle donne.
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  18. #10518
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Tu penses vraiment que les fonctionnaires, et les retraités sont tous milliardaires ?
    Non, mais ce sont deux catégorie de population ou la pauvreté est inférieure a la moyenne nationale. Il y a 2 fois moins de retraités pauvre que d'actifs. On a donc le droit de changer la priorité de l’action d'aide du gouvernement.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Quant aux prestations sociales, plutôt que de les geler pour tous, il fallait les indexer aux revenus (c'était pas dans le programme de Hollande, ça ?).
    Tu trouves normal que la famille au SMIC avec 3 enfants touche exactement la même somme de la CAF qu'une famille de 3 dont les revenus sont de 30 000€ /mois ?
    Ensuite, oui, il y a une politique d'incitation à la natalité à revoir en France.
    Pour les alloc familiale, je suis pour une progressivité également. Voir une suppression totale. Comme on a pas de problème de natalité, on a pas besoin d'aider les gens. Et à la rigueur, autant payer plus de contraception dans ce cas la.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Là, ce que tu dis, c'est que les politiques feront tout pour qu'on ne fasse pas payer la finance. Mais, c'est une question de volonté, pas de possibilité.
    Non, je dit que le rythme politique est trop lent pour que ca fonctionne. A moins de remettre a zero de nombreuses règles, entre autre uniformisation fiscale en europe, on peut essayer c'est comme si on faisait rien. C'est beau pour le panache, mais ca change rien.

    Les politiques n'ont pas la capacité de taxer les entreprises ou les riches. C'est aussi simple que cela.
    Et pour l'exemple de Reagan, l'exemple des USA est difficile, déjà a cause du contexte européen, mais également a cause de la facilité de vivre a l'international.

  19. #10519
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message

    A un moment, il faut quand même utiliser les bons mots.
    te concernant quels seraient ils ? spectateur ? commentateur ? tour d'ivoire ? théoricien ? déconnecté des réalités ?

    Je t'invite à revoir ce à quoi correspond le terme de "paupérisation" avant d'en appeler à ta déité.
    Pour ma part, je le perçois comme un appauvrissement lent, continu et relatif
    Je ne suis par ailleurs pas le premier à utiliser ce terme, je le vois régulièrement à l'emploi, depuis plusieurs années, pour qualifier le destin de la majorité de la population d'Ile de France, qui subit durant cette période la hausse des coûts de l'immobilier.

    Pour toi il parait plus aisé de relativiser, s'appuyer sur des indicateurs statistiques de grand ordre comme l'inflation; 2% c'est tellement rien; 2% tous les ans quand ton salaire ne bouge pas, c'est déjà moins rien;

    Enfin tu as le commentaire facile, mais je ne dramatise nullement.

    Par contre toi tu as tôt fait de dénier
    Émotion
    Infantilisation
    Culpabilisation

    Christophe Alévèque - 18 Mars 2021

  20. #10520
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Sauf erreur de ma part, ce n'est pas le cas... La CAF verse des prestations familiales sans conditions de ressources (que les deux ménages toucheront à égalité), mais aussi beaucoup de prestations sous conditions, que la famille au SMIC touchera (mais pas l'autre). Et note bien que depuis quelques années, les ménages aisés avec enfants n'ont pas trop été gâtés, fiscalement.

    Mais continuons dans cette voie, accentuons la progressivité des cotisations, indexons les prestations sociales sur les revenus, faisons payer les riches... Ca fait deux ans qu'on le fait, et les résultats sont là. On ne va pas changer une méthode qui marche si bien...

    Francois
    Depuis 2 ans personne n'a été gâté fiscalement.
    Quant à dire que ça fait 2 ans qu'on fait payer les riches (outre le coté comique de l'énoncé) je dirais qu'on les a gavé comme les oies dans le Périgord pendant les 5 ans précédents, et qu'on a juste fait un léger ré-équilibrage. Tu dirais : "depuis 40 ans on fait payer ceux que l'on nomme la classe moyenne, afin de subvenir à ceux que les riches ont mis sur le carreau d'un coté, et aider les riches à ne pas payer d'impôts de l'autre", là tu aurais raison.
    Mais dire qu'on fait payer les riches depuis 2 ans, ça me fait doucement rigoler... Tu dois confondre le programme de la campagne de Hollande avec ce qu'il a réellement fait. Et le plan de rigueur de Valls, va encore une fois dans ce sens : protéger les riches et paupériser la classe moyenne.

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Non, mais ce sont deux catégorie de population ou la pauvreté est inférieure a la moyenne nationale. Il y a 2 fois moins de retraités pauvre que d'actifs. On a donc le droit de changer la priorité de l’action d'aide du gouvernement.
    Le gel des retraites va pénaliser une très grande partie des retraités, ceux qui ne gagnent que le minimum vieillesse. En fait, ta vision est erronée car tu ne regardes que les moyennes, j'ai l'impression.
    L'INSEE dit que le salaire moyen est de 2800,00€ mensuel et tu en déduis que les français vivent bien et qu'on peut réduire le SMIC. Pareil pour les retraites. La moyenne est d'environ 1200€, et tu en déduis que les retraités vivent bien. Hélas, la moyenne c'est pas un indicateur valable. Ça montre juste que certains gagnent trop quand d'autres ne gagnent pas assez. Et, c'est assez bizarre de voir ceux qui gagnent trop (comme le sieur Gattaz) demander à baisser le salaire de ceux qui gagnent le moins.

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Non, je dit que le rythme politique est trop lent pour que ca fonctionne. A moins de remettre a zero de nombreuses règles, entre autre uniformisation fiscale en europe, on peut essayer c'est comme si on faisait rien. C'est beau pour le panache, mais ca change rien.

    Les politiques n'ont pas la capacité de taxer les entreprises ou les riches. C'est aussi simple que cela.
    Ce n'est pas de capacité qu'ils manquent, c'est de volonté. Il ne faut pas oublier que les riches c'est eux aussi. Ceux qui les paient, qui financent leurs campagnes et tout et tout et tout. Donc, ils n'ont aucun intérêt à les fâcher. Après c'est facile de se cacher derrière le voile du "on peut pas" !
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