Discussion :

[MiaowZedong]

C'est surtout plus facile, sur internet ou dans les films...

Ce qui me fait sourire, quand j'entends cela, c'est que je suis prêt à parier que la majorité des gens qui appellent à la chute du système en seront les premières victimes, si elle a lieu.

Eduqués, parlant bien, aimant la politique et l'abstraction: de vrais têtes de premiers de la classe, et d'ennemis de classe, aussi. Les parfaites victimes innocentes de la vindicte prolétarienne, quoi.

Francois

T'inquiète: Lenin était un petit bourgeois, Stalin un séminariste, Trostky était fils de paysan riche, Dzerzhinsky un noble et un poète

Je ne parle pas de 1789, avec tous les avocats, aristocrates at abbés

Puis techniquement, une culasse, tu en joues assez facilement, tirer aussi si t'as pas de scrupules. Le plus dur, quand tu as recours à la force, c'est toujours d'empecher l'autre de te faire ce que toi tu veux lui faire.

Et quand ta révolution réussit, c'est les compagnons de route qui te tirent dans le dos, parce vous n'êtiez pas d'accord sur tout ou parce qu'ils sont avides de pouvoir. Heureusement, l'homme a inventé le gilet pare-balle

Reste le dernier écueil: la révolution n'a pas été globale, et le reste du monde veut la peau de ta nouvelle société. Là, j'ai pas de réponses

[Invité]

T'as pas honte de faire des blagues pareilles? j'ai failli y croire

N'empêche y a pas mal de députés de son camp qui ont bien les boules. Je trouve ça assez minable d'annoncer tout ça APRES le vote de confiance.
C'est pas dit qu'il trouve une majorité pour tout ça.

[GPPro]

N'empêche y a pas mal de députés de son camp qui ont bien les boules. Je trouve ça assez minable d'annoncer tout ça APRES le vote de confiance.
C'est pas dit qu'il trouve une majorité pour tout ça.

T'es sérieux ? Les députés ont l'indignation facile, de là à ne pas voter comme de dociles toutous...

[Marco46]

Le problème de la décroissance, c'est que notre organisation sociale repose sur un système en croissance. Dans une économie en décroissance, les ressources de l'Etat et des acteurs économiques baissent tous les ans. Ceci veut dire qu'il ne peut y avoir d'avantages acquis (parce qu'on ne peut pas les financer), et que la situation normale, à emploi égal, c'est la BAISSE des revenus au fil du temps. Ce n'est pas forcément un mal, mais tu risques fort de te faire traiter le libéral si tu défends ces idées...

L'autre problème, plus économique celui là, c'est que les décroissants font généralement abstraction de la notion de prix. Si l'offre et la demande baissent au même rythme, le prix ne change pas (voire, il augmente car les couts fixes sont répartis sur une production plus faibles). Mais comme la production se réduit, les salaires ont tendance à baisser... Donc, en gros, dans un monde décroissant, tu gagneras moins, ce que te permettra d'acheter moins, mais au même prix. Et vu comme cela, c'est tout de suite moins sympa...

Le problème le plus grave à mes yeux c'est que :

1. la décroissance est inéluctable
2. elle est pour bientôt
3. elle n'est pas anticipée

[daniel.d]

C'est surtout plus facile, sur internet ou dans les films...

Ce qui me fait sourire, quand j'entends cela, c'est que je suis prêt à parier que la majorité des gens qui appellent à la chute du système en seront les premières victimes, si elle a lieu.

Eduqués, parlant bien, aimant la politique et l'abstraction: de vrais têtes de premiers de la classe, et d'ennemis de classe, aussi. Les parfaites victimes innocentes de la vindicte prolétarienne, quoi.

Francois

Tu es bien méprisant avec les prolétaires.
Dans l'informatique nous le sommes tous quand nous sommes salariés.
Le prolétaire est celui qui gagne sa vie par son seul travail.
Et des prolétaires éduqués et intelligents il y en a toujours eu.
Oui il y a des prolos qui étudient l'économie, la philo, les sciences, les arts.
Cela sont capable de gouverner.
Ce qui leur manque aujourd'hui c'est une organisation fiable.

[daniel.d]

T'es sérieux ? Les députés ont l'indignation facile, de là à ne pas voter comme de dociles toutous...

Faut pas oublier que le socialiste Hollande a fait sa campagne électorale sur des fonds d'ecran bleu.
Le symbole est là, il est autant socialiste que Blair, Schroder ou Thatcher.

"There is no other way".

[inser]

ça ne cesse de changer :

http://www.lesechos.fr/economie-poli...one-665245.php

[fcharton2]

T'inquiète: Lenin était un petit bourgeois, Stalin un séminariste, Trostky était fils de paysan riche, Dzerzhinsky un noble et un poète

Trotsky n'a pas très bien fini... Et sur les bourgeois révolutionnaires qui ont soutenu les bolcheviks, pas mal ont disparu à l'occasion d'une purge ou d'une autre. Pour les chinois, c'est pire...

Je ne parle pas de 1789, avec tous les avocats, aristocrates at abbés

Combien d'entre eux étaient encore vivants cinq ans plus tard?

Puis techniquement, une culasse, tu en joues assez facilement, tirer aussi si t'as pas de scrupules. Le plus dur, quand tu as recours à la force, c'est toujours d'empecher l'autre de te faire ce que toi tu veux lui faire.

Non, le plus dur c'est de faire en réalité ce qu'on prétend être capable de faire dans l'anonymat de l'internet, et y survivre, ailleurs que dans un jeu vidéo, où l'on peut sauver la partie.

La réalité, c'est que des révolutionnaires de comptoir, ça remplit les bancs de l'université. Des qui passent à l'acte, moins, des qui y survivent presque aucun...
La plupart d'entre eux vieillissent, et deviennent des notables, qui se souviennent avec tendresse de leurs errances de jeunesse, entre la poire et le fromage...

Tu es bien méprisant avec les prolétaires.
Dans l'informatique nous le sommes tous quand nous sommes salariés.

C'est bien parce que je suis respectueux des prolétaires que j'ai envie de rire quand je lis ta second phrase. La grande majorité des salariés de l'informatique est issue de la petite bourgeoisie (mais ils disent classes moyennes, ça fait moins riche). Ils ont fait des études, gagnent carrément plus que le SMIC, leurs parents sont souvent propriétaires, et ils le deviendront à leur tour dans quelques années. Bref, ils sont aussi prolétaires que je suis archevêque.

Bien sûr, je suppose qu'on peut trouver quelques informaticiens issus de milieux défavorisés, voire du prolétariat, mais c'est la minorité. Et une fois qu'on est aux salaires habituels de nos braves développeurs, se prétendre "prolétaire" relève de la mascarade.

Et croire qu'on est prolétaire parce qu'on est salarié, c'est une preuve supplémentaire du décalage qui existe entre les populations défavorisées, et cette classe moyenne éduquée qui se la joue "peuple" (et vote NPA pour se consoler de bosser pour une société cotée, en mission dans des banques).

(un prolétaire, chez à peu près tous les auteurs, c'est quelqu'un qui ne possède rien, et qui ne peut survivre qu'en vendant sa force de travail, donc un travailleur manuel pauvre)

Francois

[fcharton2]

ça ne cesse de changer :
http://www.lesechos.fr/economie-poli...one-665245.php

Oui, on apprenait ce soir la nomination de Voynet, qui rejoindra Chérèque (es CFDT) et Fadela Amara (ex ni putes ni soumis, ex sarko-diversité).

Et dans le même temps, l'Elysée recommandait pour la Caisse des Dépots Pierre René Lemas, ex secrétaire général de l'Elysée, remplacé par Jean Pierre Jouyet, ex Caisse des Dépots.

C'est sympa la république irréprochable, quand l'exemple vient d'en haut...

Francois

[ManusDei]

T'es sérieux ? Les députés ont l'indignation facile, de là à ne pas voter comme de dociles toutous...

A gauche tu as régulièrement entre 60 et 80 députés qui ont le vote contre facile aussi, donc pas dit que le gouvernement ait la majorité facilement.

[pmithrandir]

Il y aura peut être un vote contre, puis ca va tonner et le projet de loi passera.
Ou alors Il y aura dissolution et la on se marrera... (ou juste menace, ca suffit a faire peur).

Voir même si hollande se la joue fin une association de la droite aux mesures qui sont proche de ce qu'ils préconisent. (benoit apparu le disait bien dernièrement).

Enfin, moi ca ne me choque pas, on dépense plus qu'on ne gagne, et faire monter les recettes par pression légale, c'est pour le moins démagogique, et surtout vachement pas gagné. Ils ont commencé comme cela, et ont récupéré 3 milliards je crois ? Mais c'est du one shot.(retour des exilés fiscaux)

Pour le reste, les retraités sont les plus aisés de la nations, donc ils peuvent encaisser. (la pauvreté est 2 fois moindre dans leurs rangs que chez les actifs). Leur minimum est déjà presque 2 fois supérieur a celui des actifs... ils ont donc de la marge. (RSA 450€, min vieillesse 750€)

Pour ce qui est des fonctionnaires, tant qu'on ne permettra pas de licencier pour diminuer les frais inutiles, le gel de l'indice sera la seule manière de limiter la hausse de la masse salariale. Avec les problèmes que ça engendre. Pour garder des mec qui foutent plus rien et qui sont plus utile(parce que leur qualification ne sert plus a rien), on se passe de jeunes que l'on a formé et qui pourrait vraiment rendre un service publique de qualité, rien qu'avec leurs familiarité avec l'informatique naturelle.

[deuche]

Bernard Maris, journaliste économique sur france Inter, diplomé de science Po explique dans ce court extrait le processus de la création monétaire.

C'est très important d'avoir en tête que l'argent est créé ex-nihilo et que de fait le système n'est qu'un énorme Ponzi. Notre système a besoin d'une croissance perpétuelle pour perdurer.
Le problème étant, je reviens dessus, que l'argent pour rembourser les intérêts n'existe pas et qu'une part toujours plus importante de la croissance sert justement à rembourser les intérêts d'une dette créé à partir de rien.

Le système n'est donc pas viable et le sera de moins en moins. Tout dépend en fait de la confiance que vous avez dedans.
En gros libre à vous d'avoir des assurances vie, des comptes épargnes ou des actions.

Au mieux ils peuvent faire reculer l'explosion que sera d'autant plus violente.
Et à force de mettre de l'austérité partout, cela va forcément se ressentir sur les chiffres d'affaire non ?

Enfin en ce moment c'est quand même bien un transfert de richesses qui a lieu. Des plus pauvres vers les plus riches.
Regardez-donc en grèce. L'austérité est un échec total. Et que sont-ils en train de faire ?

[Invité]

T'es sérieux ? Les députés ont l'indignation facile, de là à ne pas voter comme de dociles toutous...

Pas mal avait des mots vachement durs hier (et je parle pas de Filoche qui tape sur le PS plus que Mélenchon mais qui y reste).

Le projet risque d'être pas mal amendé pour être accepté. Et n'oublions pas qu'en septembre le Sénat va repasser à droite (quoique vu la politique actuelle, ça peut être un avantage ).

[ManusDei]

C'est très important d'avoir en tête que l'argent est créé ex-nihilo et que de fait le système n'est qu'un énorme Ponzi. Notre système a besoin d'une croissance perpétuelle pour perdurer.

L'argent est créé ex-nihilo oui (mais il y a une limite à l'argent que l'on peut créer), mais ce n'est pas une chaîne de Ponzi. Quand tu rembourses un prêt, l'argent est progressivement détruit.

[fredoche]

Regardez-donc en grèce. L'austérité est un échec total. Et que sont-ils en train de faire ?

On met ce qu'on veut comme réponse ? Ou bien tu en donnes une ? Que sont-ils en train de faire ?

[deuche]

Justement concernant les limites elles auraient été largement dépassées en ne respectant pas les règles de Balle III. (D’après ce que j'ai compris, cela devient ensuite très technique)
Tout à fait, le capital est détruit. Je dis que c'est un Ponzi dans le sens où l'argent pour rembourser les intérêts n'existe pas, il faut emprunter pour cela. C'est donc un système sans fin où l'endettement tend vers l'infini.

De ce fait quand on a compris ça, on comprend que vouloir réduire la dette c'est juste du foutage de gueule.
C'est structurellement impossible. Et aujourd'hui on a atteint le point où c'est bien la problématique de remboursement des intérêts qui vient ponctionner la croissance en affaiblissant la demande.

La seule chose qu'ils peuvent encore faire c'est un transfert de richesses des plus modestes vers les plus riches.


@fredoche
Le bilan de la Troïka est désastreux pour plusieurs raisons.
- La première c'est que ce plan était cencé réduire le taux d'endettement. Initialement, en 2010 il était de 138% du PIB. Il est passé en 2013 à 175%.
- Le deuxième c'est qu'on a expliqué aux Grecs en 2011 que c'était le dernier plan d'austérité.

Au final les Grec sont passés d'un pays développé à un pays en voie de développement avec une généralisation de la pauvreté.
Il a fallut 'sauver' la Grèce pour éviter le chao en Europe.
Le PIB de la Grèce c'est juste celui de l'Ile de France...

On a largement dépassé les règles du capitalisme et en gros ils font n'importe quoi. L'unique objectif et bien de maintenir le pouvoir d'achat d'une extrême minorité.

[Zirak]

L'argent est créé ex-nihilo oui (mais il y a une limite à l'argent que l'on peut créer), mais ce n'est pas une chaîne de Ponzi. Quand tu rembourses un prêt, l'argent est progressivement détruit.

Ne t'embêtes pas, malgré les changements de sujets, cela fait déjà 3 ou 4 fois qu'il revient avec son énorme Ponzi. Donc je pense que tant que l'on aura pas dit "Ah bah oui, c'est un énorme Ponzi", tous en coeur, cela va revenir en boucle.

[pmithrandir]

deuche, on en est pas a rembourser les dettes là... juste à équilibrer nos comptes.

Si tu regarde le budget, même sans les intérêts on est pas encore à l'équilibre. C'est ca qui pose le plus de problème en fait.
Normalement, on devrait mettre de coté, hors charge de la dette, au moins 10-15 milliards par ans.
Ca serait un budget en bonne santé.



Ca n'est arrivé que de 1996 à 2001.

[pmithrandir]

Au final les Grec sont passés d'un pays développé à un pays en voie de développement avec une généralisation de la pauvreté.
Il a fallut 'sauver' la Grèce pour éviter le chao en Europe.
Le PIB de la Grèce c'est juste celui de l'Ile de France...

On a largement dépassé les règles du capitalisme et en gros ils font n'importe quoi. L'unique objectif et bien de maintenir le pouvoir d'achat d'une extrême minorité.

Les grecs sont passé d'un pays artificiellement développé au statut qu'ils avaient réellement.
Toute leur bonne santé économique relevait de l'arnaque budgétaire.

C'est facile d'avoir l'air en bonne santé quand on vit a crédit. C'est dailleurs tout le concept de Ponzi si tu veux faire un parallèle.

Quand la troika est intervenu, la grece était déjà condamnée.

[Jon Shannow]

C'est marrant ton graphique. Cette chute vertigineuse de 2007 à 2011... Bizarre, je me demande qui était aux manettes à cette époque...