Discussion :

[pmithrandir]

Donc prix de vente moins cher, donc moins besoin de bosser pour se la payer. Même plus besoin de crédit. Mettons qu'ils margent comme des porcs et qu'ils la revendent le double de ce qu'elle leur coûte, donc 7000€, la plupart des ménages peuvent la payer cash en économisant un ou deux ans.
De vrais grands changement sont possibles grâce à ces machins là.

Tu parlais de modèle de société, le modèle de société vers lequel on doit tendre est un modèle où on travaille moins, et où le travail le plus pénible est effectué par des machines. C'est la seule solution et c'est trop tard pour revenir en arrière. Il aurait fallu se figer dans les 30 glorieuses, où à peu près tout le monde avait un boulot et bloquer la croissance pour ne pas en sortir.

Ce qui m’embête, c'est que ce que fait cette machine en 1 journée, il faut normalement 20 personnes pour le faire en 3 mois.
Le secteur du bâtiment est encore un des seuls qui recrute avec des qualification faibles, vous imaginez le bordel si on démocratise ce genre de choses ? On aura plus que des personnes qualifiées pour la plomberie et l’électricité, et encore, a ce prix la, on peut imaginer la maison jetable avec tout intégré directement.

On met les murs, on pose les tuyaux(ou on les moulent avec l'impression 3D) à même les murs, pareil pour l’électricité. On pose un bac intégré de douche tout compris, et au final, on a une maison créé a la chaine super facilement... Et on fait quoi des millions de salariés du secteur ?

Si on garde le même modèle, on aura vite 30 ou 50% de chômeurs, ce qui nous amène a quoi au final ? Plus que du protectionnisme, qui turai ce qu'il nous reste de moteur avec l'exportation, il faut donc créer un modèle de société ou les gain de productivité du à l'automatisation sont redistribué aux populations. Et là, il y a de quoi imaginer pleins de modèles, sans s'appuyer toujours sur les exemples du passé puisque le problème est neuf.

[Invité]

Ce qui m’embête, c'est que ce que fait cette machine en 1 journée, il faut normalement 20 personnes pour le faire en 3 mois.
Le secteur du bâtiment est encore un des seuls qui recrute avec des qualification faibles, vous imaginez le bordel si on démocratise ce genre de choses ? On aura plus que des personnes qualifiées pour la plomberie et l’électricité, et encore, a ce prix la, on peut imaginer la maison jetable avec tout intégré directement.

C'est également un des secteurs où on meurt le plus jeune...
Si les inventeurs des siècles passés nous lisaient : "non, cette invention j'en veux pas car elle permet aux gens de moins se tuer au travail, laboure ton champ à la main je te prie".

Plus que du protectionnisme, qui turai ce qu'il nous reste de moteur avec l'exportation, il faut donc créer un modèle de société ou les gain de productivité du à l'automatisation sont redistribué aux populations. Et là, il y a de quoi imaginer pleins de modèles, sans s'appuyer toujours sur les exemples du passé puisque le problème est neuf.

Voui. Un espèce de revenu de base, financé par ceux qui gagnent encore de l'argent. De toute façon ce modèle entraîne également une baisse des prix, vu que les salaires représentent les plus grosses dépenses. On le voit avec l'exemple de ta maison imprimée, et on parle pas d'un rapport x2 ou x3, mais énormément plus.

A terme, c'est à dire quand des imprimantes 3D imprimeront d'autres imprimantes 3D, on tendra vers la gratuité et la disparition du pognon.

C'est bon on a la solution, votez pour nous !

[Marco46]

Ce qui m’embête, c'est que ce que fait cette machine en 1 journée, il faut normalement 20 personnes pour le faire en 3 mois.
Le secteur du bâtiment est encore un des seuls qui recrute avec des qualification faibles, vous imaginez le bordel si on démocratise ce genre de choses ? On aura plus que des personnes qualifiées pour la plomberie et l’électricité, et encore, a ce prix la, on peut imaginer la maison jetable avec tout intégré directement.

On met les murs, on pose les tuyaux(ou on les moulent avec l'impression 3D) à même les murs, pareil pour l’électricité. On pose un bac intégré de douche tout compris, et au final, on a une maison créé a la chaine super facilement... Et on fait quoi des millions de salariés du secteur ?

Si on garde le même modèle, on aura vite 30 ou 50% de chômeurs, ce qui nous amène a quoi au final ? Plus que du protectionnisme, qui turai ce qu'il nous reste de moteur avec l'exportation, il faut donc créer un modèle de société ou les gain de productivité du à l'automatisation sont redistribué aux populations. Et là, il y a de quoi imaginer pleins de modèles, sans s'appuyer toujours sur les exemples du passé puisque le problème est neuf.

C'est parce que dans le modèle de société que l'on a actuellement, la répartition de la valeur ajoutée est décidée par les détenteurs du capital à l'échelle de l'entreprise (choix de l'utilisation de l'EBE) et dans une moindre mesure à l'échelle de l'état (taxes, cotisations, impôts) or c'est à la population de définir dans quelle société elle veut vivre. Après l'autre problème c'est qu'on se bat économiquement avec des sociétés qui n'ont pas le même modèle que le notre. La mondialisation est une guerre économique mondiale, il faudrait se protéger.

[fredinkan]

A terme, c'est à dire quand des imprimantes 3D imprimeront d'autres imprimantes 3D, on tendra vers la gratuité et la disparition du pognon.

C'est bon on a la solution, votez pour nous !

Ouais, Star Trek !
Désolé :\

En dehors de ça, les matières coûtent. S'il ne reste plus que les matières à payer, on peut être sur que leur prix va drastiquement prendre l'ascenceur.

[GPPro]

Ouais, Star Trek !
Désolé :\

En dehors de ça, les matières coûtent. S'il ne reste plus que les matières à payer, on peut être sur que leur prix va drastiquement prendre l'ascenceur.

Surtout que l'homme gaspillant par essence, elles vont vite se raréfier...

[MiaowZedong]

Tous les produits fait en chine coutent parfois un dixième du prix. C'est de la merde, mais les gens peuvent avoir par exemple tout l'attirail d'outil pour la maison quand avant on avait une petite perceuse et qu'on les échangeaient avec les potes.

Détrompe-toi, la Chine exporte de la merde mais aussi de la bonne qualité. La différence se fait certes sur le coût de la main d'oeuvre, mais aussi sur d'autres choses: combien de pubs TV vois-tu pour Samsung, Apple ou Nokia contre combien pour Huawei? Combien de brevets Huawei a déposé pour la forme des bords de ses smartphones? Combien de films, de jeux vidéos est-ce-que Huawei a payé pour montrer ses produits? etc....

Alors oui, Huawei a moins de coûts. Pas forcément pour la production, parce que toutes les marques vont fabriquer au moins certains modèles en Chine. Mais parce qu'ils évitent complétement tous ces postes de dépenses liés à la compétition sur un marché saturé. À l'ère industrielle, la compétition, c'était chercher à faire un meilleur produit ou le vendre moins cher. Aujourd'hui, c'est chercher à mieux le vendre, quitte à ce qu'il soit pourri (de toutes façons, s'il tombe en panne après un an, on en vendra un autre, s'il ne satisfait pas le client on vendra un nouveau modèle ). Sauf que les gens sont peut-être cons mais pas au point où personne ne se rend compte qu'ils peuvent payer un produit aussi bien, voir plus, 5 fois moins cher.

Ça ne se voit pas que dans l'industrie, d'ailleurs. T'as des boutiques de discount qui fleurissent sans t'abrutir de pubs, sans louer un énorme local pour y exposer trois t-shirts. La société d'assurances ou la banque qui t'offrira le meilleur contrat n'est pas forcément celui qui a le meilleur commercial ou la pub TV. On l'a vu à un moment avec les opérateurs de télécoms "alternatifs".

Le truc, c'est que l'on peut produire compétitivement en Europe. Peut-être pas tout: les smartphones, par exemple, sont très petits, légers et chers, donc on ne peut pas compter sur la distance pour contrer la différence de coût de travail. Les panneaux photovoltaïques utilisent des resources habituellement extraites en Chine, c'est un avantage compétitif net pour les producteurs Chinois. Par contre il n'y a pas de raison qu'un tournevis, une paire de bottes, un vélo, un couteau, un frigo etc ne soient pas faits ici.

D'ailleurs, demande à ton électricien quelle marque de tournevis il utilise: sans doute un Facom fait en France, ou un Wissa fait en Allemagne. Les frigos Fagor, fabriqués en Espagne (par une cooperative en plus) se vendent jusqu'au Viet Nam. Le truc, c'est qu'un tournevis est un produit utilitaire, un électricien est un professionel, et c'est pas un truc qui fait rêver, on ne va pas le vendre à coups de pubs avec des Playmates à la TV de toutes façons. Mais si on arrivait à retrouver cette mentalité utilitaire pour tous nos produits, on pourraient rendre de la compétitivité à nos entreprises—le problème étant de savoir quoi faire ensuite de tous les petits cadres inutiles qui se retrouveraient au chômage. Je dirais d'augmenter la production, mais je doute qu'ils seraient partant pour travailler aux trois-huit

[Captain_JS]

Donc prix de vente moins cher, donc moins besoin de bosser pour se la payer. Même plus besoin de crédit. Mettons qu'ils margent comme des porcs et qu'ils la revendent le double de ce qu'elle leur coûte, donc 7000€, la plupart des ménages peuvent la payer cash en économisant un ou deux ans.
De vrais grands changement sont possibles grâce à ces machins là.

Ah oui la plupart des ménages qui auront encore un travail quand les machines feront 90% du travail ... (c'est à dire les ménages qui n'ont pas de travail manuel, parce que les prestations intellectuelles ne sont pas encore imprimables en 3D )
Ca va faire des grands changements ... pour les emplois tertiaires

[pmithrandir]

En gros, avec le modèle actuel on pourra s'imprimer un chateau tandis que les manuels se verront confronté a... rien.

Bref, c'est ce que je voulait pointer du doigt, l'ennemi et la prochaine révolution n'est pas la délocalisation, c'est déjà fini, c'est l'automatisation d'un maximum de taches, et la pauvreté qui va découler de cette automatisation si le modèle de société n'est pas repensé.

[fcharton2]

Entre les deux, quel que soit les résultats des entreprises il y a toujours une constance dans le versement des dividendes.

Oui, c'est comme pour les salaires, en fait. En période de crise, pour préserver les salaires on rogne sur les marges, et donc les bénéfices. Et pour préserver les dividendes (qui sont la rémunération des actionnaires, qui restent le propriétaires de l'entreprise), on rogne sur l'investissement. Et il faut le faire, parce que sinon le cours de bourse descend, et l'entreprise a moins de capitaux, ce qui en période de crise est une très mauvaise chose, pour les actionnaires mais surtout pour les salariés.

Mais ce n'est pas "quels que soient les résultats". Si l'entreprise ne fait plus de bénéfice, elle ne verse plus de dividendes, mais elle maintient les salaires...

C'est pour ça que, même si je garde mes distances, le mouvement "la décroissance" est digne d'intérêt. De même que "la nouvelle donne". Le constat que je dresse ici commence à prendre forme, mais seulement un 0,0x % de la population s'y intéresse, c'est bien dommage.

Le problème de la décroissance, c'est que notre organisation sociale repose sur un système en croissance. Dans une économie en décroissance, les ressources de l'Etat et des acteurs économiques baissent tous les ans. Ceci veut dire qu'il ne peut y avoir d'avantages acquis (parce qu'on ne peut pas les financer), et que la situation normale, à emploi égal, c'est la BAISSE des revenus au fil du temps. Ce n'est pas forcément un mal, mais tu risques fort de te faire traiter le libéral si tu défends ces idées...

L'autre problème, plus économique celui là, c'est que les décroissants font généralement abstraction de la notion de prix. Si l'offre et la demande baissent au même rythme, le prix ne change pas (voire, il augmente car les couts fixes sont répartis sur une production plus faibles). Mais comme la production se réduit, les salaires ont tendance à baisser... Donc, en gros, dans un monde décroissant, tu gagneras moins, ce que te permettra d'acheter moins, mais au même prix. Et vu comme cela, c'est tout de suite moins sympa...

Francois

[pmithrandir]

parce que sinon le cours de bourse descend, et l'entreprise a moins de capitaux

Es-tu sur de ce que tu avances ?
Une fois les actions vendus une première fois, l'entreprise a obtenu ses capitaux.
Si il lui reste des actions, elle peut les revendre en refaisant une ouverture de capital, mais en dehors de cela, quelque soit le cours de la bourse, elle n'aura pas plus ou moins d'argent en caisse.

Par contre, le problème c'est que la valorisation diminue, et donc qu'on peut la racheter pour pas cher par une OPA plus ou moins amicale.

[Invité]

Sinon le pacte de rigueur, pardon, de responsabilité de Valls a été dévoilé.
Au programme :
- taxe à 75% des hauts revenus
- instauration de la taxe Tobin
- lutte contre l'évasion fiscale

Ah non, je me suis gouré, ça c'est si on avait un gouvernement de gauche, en vrai c'est :
- gel des prestations sociales
- gel du point d'indice des fonctionnaires
- baisse des dépenses de santé
- report de la hausse du RSA, du complément familial et de l'allocation de soutien familial (pourtant annoncées par Ayrault dans son plan de lutte contre la pauvreté)
- pas de remise en question du SMIC (sans blague, on s'y attendait pas du tout)
http://www.huffingtonpost.fr/2014/04..._hp_ref=france

[pmithrandir]

Au lieu d'hypothétiques rentrée d'argent, ils préfèrent dépenser moins.

Il va falloir voir ce que ca donne sur plusieurs années, mais l'inflation sur une famille qui touche 14 000€ (minimum vieillesse) ca représente 1% soit 140€, ou 10€ par mois.
On est exactement dans la logique du : ne dépensons pas l'argent que l'on a pas.

[Jon Shannow]

En fait François, le problème c'est le capitalisme. Ce système est uniquement basé sur la croissance, et bien normalement, ce système est incapable de concevoir ne serait-ce que l'idée de la décroissance, et, comme tout système, il se défend contre ce qu'il ne connait pas.
Le résultat visible ce sont des crises à répétition, et de plus en plus de laisser pour compte, car comme dans toutes crises, dans tout changement, ceux qui trinquent ce sont les plus fragiles et les plus faibles, ce qui, dans le capitalisme se traduit par les plus pauvres.

Donc, ce qu'il faut penser c'est un nouveau modèle, comme le dit, et le répète R0d, et non pas défendre bec et ongles un système pourri.

[Jon Shannow]

Sinon le pacte de rigueur, pardon, de responsabilité de Valls a été dévoilé.
Au programme :
- taxe à 75% des hauts revenus
- instauration de la taxe Tobin
- lutte contre l'évasion fiscale

J'ai cru rêvé... ça n'a duré que 2 secondes !

[MiaowZedong]

Es-tu sur de ce que tu avances ?
Une fois les actions vendus une première fois, l'entreprise a obtenu ses capitaux.
Si il lui reste des actions, elle peut les revendre en refaisant une ouverture de capital, mais en dehors de cela, quelque soit le cours de la bourse, elle n'aura pas plus ou moins d'argent en caisse.

Par contre, le problème c'est que la valorisation diminue, et donc qu'on peut la racheter pour pas cher par une OPA plus ou moins amicale.

Je pense que fcharton pense à trois choses:
—Premièrement, les prêts. La plupart des entreprises empruntent regulièrement. Plus ta capitalisation est elevée, plus tu peux emprunter et plus bas sera le coût de l'argent.
—Deuxièmement, l'augmentation de capital. Pour une rentrée d'argent exceptionelle, il est possible d'emettre de nouvelles actions. Forcément, plus leur cours est élevé, plus tu peux gagner d'argent avant que les actionaires refusent de diluer davantage leurs actions.
—Troisièmememnt, les participations et autres plans épargne entreprise font que les salariés possèdent souvent une partie des actions. Donc la baisse de leur valeur peut affecter directement le patrimoine des salariés, même pour un employé commercial d'Auchan. Bon, c'est un peu anecdotique à côté du reste, sauf peut-être du point de vue d'un cadre dirigeant.

En gros, avec le modèle actuel on pourra s'imprimer un chateau tandis que les manuels se verront confronté a... rien.

Bref, c'est ce que je voulait pointer du doigt, l'ennemi et la prochaine révolution n'est pas la délocalisation, c'est déjà fini, c'est l'automatisation d'un maximum de taches, et la pauvreté qui va découler de cette automatisation si le modèle de société n'est pas repensé.

Pas touche à l'automatisation svp, j'en ai besoin pour mon utopie communiste.


On va pas faire travailler 35 heures par semaine les pelotons qui fusillent les curés comme en '36, ce serait beaucoup trop. Sans parler des ouvriers qui fabriquent leurs munitions

Sinon le pacte de rigueur, pardon, de responsabilité de Valls a été dévoilé.
Au programme :
- taxe à 75% des hauts revenus
- instauration de la taxe Tobin
- lutte contre l'évasion fiscale

T'as pas honte de faire des blagues pareilles? j'ai failli y croire

- pas de remise en question du SMIC (sans blague, on s'y attendait pas du tout)

Tu n'as pas compris: si on a écarté l'idée, c'est parce que c'est envisageable. Donc on finira par l'envisager sérieusemnt. Après l'avoir envisagé sérieusement assez longtemps, on le fera, et "depuis le temps qu'on en parle" ça ne choquera pas plus que ça.

[deuche]

Mais ce n'est pas "quels que soient les résultats". Si l'entreprise ne fait plus de bénéfice, elle ne verse plus de dividendes, mais elle maintient les salaires...

Je regrette, mais d'après les données de la banque de France le versement des dividendes du CAC40 sont passés de 2005 à 2013 de 31 à 39 milliards, sauf qu’en 2005 les dividendes représentaient 40% du bénéfice et en 2013 ils représentaient 82%.

Donc il y a bien une volonté de maintenir le dividende.
Ensuite s'il y a maintien du salaire, c'est juste que nous sommes employés dans l'entreprise et sommes rémunérés à ce titre.

Dans les grandes entreprises du cac40 nous percevons également des primes de participation et d'intéressement.

Au nom de quoi alors le dividende serait maintenu mais pas l'intéressement aux résultats ?

Ensuite, maintenant que tu connais le processus de la création monétaire, je veux bien qu'on m'imprime 700K€ et je jure de les placer sur Air liquide.
Ca me permettra tout frais déduit d'obtenir une rémunération de plus 2500€ net/mois

Si l'action baisse, j'emprunte de nouveau, ca augmentera le rendement. Si l'action monte c'est tout bénéf pour moi.
Dans tous les cas je gagne.

Je dis des anneries ? Alors d'où viennent 550 000 milliards de produits dérivés sur la Deutchbank ? Si elle explose c'est 20 années de PIB allemand qui s'envolle en fumée.

Etre actionnaire sur le principe des réserves fractionnaires, moi je veux bien.
C'est ce que j'appelle profiter du système.

Elle a fait quoi Bettencourt pour être milliardaire ?
Alors qu'on arrête une fois pour toute d'emmerder le pauv' mec qui touche ses alloc' parce que de toute façon même s'il se bougeait le cul au final il piquerait la place de quelqu'un d'autre.

En revanche, je suggère de regarder où est le pognon et de le prendre tout simplement.
Agissent-ils finalement autrement ?

[fcharton2]

Es-tu sur de ce que tu avances ?
Une fois les actions vendus une première fois, l'entreprise a obtenu ses capitaux.
Si il lui reste des actions, elle peut les revendre en refaisant une ouverture de capital, mais en dehors de cela, quelque soit le cours de la bourse, elle n'aura pas plus ou moins d'argent en caisse.

Excuse moi, je m'exprime mal quand je parle de "capitaux". Ce que je voulais dire, c'est que si ta capitalisation boursière diminue ta capacité à financer tes investissements s'en ressent. Aujourd'hui, les rachats se font souvent par échange d'actions à la valorisation courante. Si ton cours de bourse baisse, tes OPA te couteront plus cher. Par ailleurs, ta capacité à te financer est plus ou moins liée à ta valorisation boursière (si tu es coté).

Tout cela fait qu'une baisse de ton cours de bourse réduit tes moyens financiers.

Donc, ce qu'il faut penser c'est un nouveau modèle, comme le dit, et le répète R0d, et non pas défendre bec et ongles un système pourri.

Faut tout réécrire, c'est ça? Moi je veux bien, je ne suis pas pressé... Parce que, mine de rien, des modèles alternatifs testés, je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup, et le début du commencement d'une idée sur le passage du système actuel au système futur, je ne vois pas non plus...

Donc, on fait quoi? On appelle les consultants, on fait des entretiens avec les utilisateurs finals, et on rédige un schéma directeur?

Francois

[MiaowZedong]

Faut tout réécrire, c'est ça? Moi je veux bien, je ne suis pas pressé... Parce que, mine de rien, des modèles alternatifs testés, je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup, et le début du commencement d'une idée sur le passage du système actuel au système futur, je ne vois pas non plus...

Donc, on fait quoi? On appelle les consultants, on fait des entretiens, et on rédige un schéma directeur?

Francois

Moi, je sais comment changer de système.

Imagine que j'ai dit ça en actionnant une culasse de fusil. Par Internet, c'est moins classe que dans les films

Bon sérieusement, je pense qu'on changera de société quand celle-ci s'effondre et qu'on n'a pas le choix. Un peu comme 1789 ou 1917, en somme. En attendant, nous pouvons très bien discuter de ce que la prochaine doit apporter de nouveau.

[fcharton2]

Imagine que j'ai dit ça en actionnant une culasse de fusil. Par Internet, c'est moins classe que dans les films

C'est surtout plus facile, sur internet ou dans les films...

Ce qui me fait sourire, quand j'entends cela, c'est que je suis prêt à parier que la majorité des gens qui appellent à la chute du système en seront les premières victimes, si elle a lieu.

Eduqués, parlant bien, aimant la politique et l'abstraction: de vrais têtes de premiers de la classe, et d'ennemis de classe, aussi. Les parfaites victimes innocentes de la vindicte prolétarienne, quoi.

Francois

[GPPro]

C'est surtout plus facile, sur internet ou dans les films...

Ce qui me fait sourire, quand j'entends cela, c'est que je suis prêt à parier que la majorité des gens qui appellent à la chute du système en seront les premières victimes, si elle a lieu.

Eduqués, parlant bien, aimant la politique et l'abstraction: de vrais têtes de premiers de la classe, et d'ennemis de classe, aussi. Les parfaites victimes innocentes de la vindicte prolétarienne, quoi.

Francois

Non, parce que nous sommes plus malin que d'autres et que nous faisons du prosélytisme sur la nécessité d'avoir un nouveau système. Nous achetons notre sécurité future quoi