Discussion :

[pmithrandir]

Plus sérieusement, je n'ai jamais compris comment sont calculés les intérêts des livrets, et je pense que ça part du même principe d'enfumage des citoyens vis à vis des banques et organismes assimilés. Bref, c'est de l'arnaque organisée.

Le calcul.
L'année est divisée en quinzaine, deux par mois.
L'argent déposé du début à la fin d'une quinzaine rapporte le pourcentage annuel, divisé par 24(nombre de quinzaine).

Exemple pour un taux d’intérêt a 2.4% annuel. (donc 0.10% par quinzaines)
Si tu déposes 1000 le 31 décembre et que tu le retires le 16 février, tu aura cumulé 3 quinzaines, soit 1000*0.10% = 1€(les intérêts sont crédité en fin d'année, donc on ne touche pas d’intérêts sur les intérêts générés durant l'année en court)
Si tu as 2000€ sur ton compte, que tu ajoute 1000€ du 6 mars au 18 mars et que tu ajoutes 1000€ a nouveau du 15 septembre au 31 décembre inclus, tu auras donc :
2000 * 2.40% (année complète) = 48€
1000 * 0.10% * 0 quinzaines (tu n'en a pas fait une seule complète) = 0
1000 * 0.10% * 7 quinzaines = 7€
= 55€ d’intérêts.

C'est pas non plus trop complexe.
Dans d'autres pays, les intérêts sont versés au fil de l'eau, ce qui change un peu le calcul. On a alors une situation ou l'on ajoute progressivement les intérêts au capital, qui génère lui même des intérêts. Tu dépose 1000 au 1er janvier et tu as un solde de 1001 au 16, et de 1002.01 au 1er février, etc...

[pmithrandir]

Deux questions:
1. Tu dis "jusque dans les années 1990". Tu veux donc dire que toute la période avant 1990 était régie par un "capitalisme sain"?
2. Qu'est-ce qu'un capitalisme sain?

Pourquoi je pose ces questions? Parce que depuis que le capitalisme existe, les crises et autres crash boursiers sont monnaie courante. Juste pour te faire une idée, voici une page wikipedia qui dresse une liste, absolument pas exhaustive, des principales crises du capitalisme. Or pour moi, un système économique qui génère des crises au moindre vent contraire, ce n'est pas un système sain.

Est-ce que l'on a pas affaire alors a un problème de vocabulaire plus que d'autre chose.
En général, j'appellerai ça des réajustement plus que des crises.
On a une situation quelconque qui fait le buzz, une bulle se créé, puis explose et on revient a un niveau normal, avant qu'une autre se créé, et ainsi de suite.

On est loin des crises systémiques ou tout le système s'effondre et ou toute la population se retrouve dans des situations ou les besoins primaires comme se nourrir ou se loger sont compromis pour une grande partie de la population.(et je ne parle pas de manger varier ou de se loger dans un truc confortable, mais bien de gens qui dorme dehors et qui font moins d'un repas par jour comme en 1929 par exemple).
Dans les dernières bulles, a par celle des subprime qui a touché la population américaine de plein fouet, a cause du logement ou l'on a vu des familles expulsées dans un pays ou la location n'est pas la norme. Dans le monde, l'impact des crises sur les populations n'a pas été si fort que ca.(ou alors les gens en avaient bien profité avant, cf crise de la bulle internet ou les dev se retrouvait sans boulot, mais ou 5 ans plus tot on recrutait n'importe quelle personne capable d'associer linux console et internet dans une phrase sans même prendre le temps de le tester)

[daniel.d]

...
Jusque dans les années 1990 le capitalisme était sain et équilibré
...

J'aime bien !

Une des premières crise connue celle des tulipes date de 1637.
1720 krach du système de John Law avec l'invention du billet de banque qui était une réponse à une crise de la dette.
1792 crise aux USA suite à une hausse massive des emprunts et l'incapacité de rembourser.
Ensuite on a un krach tous les 7 à 10 ans.
En Allemagne en 1923 hyperinflation pour rembourser la dette de guerre
1929 grande dépression.
1971 inconvertibilité du dollar, dont la planche à billet sert à financer la guerre au Vietnam, à ce moment l'Allemagne veut récupérer son or contre les bons du Trésor US.
1974 crise obligataire suite au choc pétrolier.

sain et équilibré c'est surement une question de point de vue.
Et la je ne brosse que les crises économiques sans parler des soutiens aux nombreuses dictatures dans le monde, mais c'est un autre sujet.

[r0d]

Est-ce que l'on a pas affaire alors a un problème de vocabulaire plus que d'autre chose.
En général, j'appellerai ça des réajustement plus que des crises.
On a une situation quelconque qui fait le buzz, une bulle se créé, puis explose et on revient a un niveau normal, avant qu'une autre se créé, et ainsi de suite.

On est loin des crises systémiques ou tout le système s'effondre et ou toute la population se retrouve dans des situations ou les besoins primaires comme se nourrir ou se loger sont compromis pour une grande partie de la population.(et je ne parle pas de manger varier ou de se loger dans un truc confortable, mais bien de gens qui dorme dehors et qui font moins d'un repas par jour comme en 1929 par exemple).
Dans les dernières bulles, a par celle des subprime qui a touché la population américaine de plein fouet, a cause du logement ou l'on a vu des familles expulsées dans un pays ou la location n'est pas la norme. Dans le monde, l'impact des crises sur les populations n'a pas été si fort que ca.(ou alors les gens en avaient bien profité avant, cf crise de la bulle internet ou les dev se retrouvait sans boulot, mais ou 5 ans plus tot on recrutait n'importe quelle personne capable d'associer linux console et internet dans une phrase sans même prendre le temps de le tester)

Je ne sais pas comment apprécier ta prose. Une forme de pari de Pascal peut-être? Il y aurait plus à gagner si l'on y croit que si l'on n'y croit pas? Et dans le pire des cas, il y a une vie après la mort, donc on aura tout le temps pour y réfléchir plus tard.
Ou alors une forme de self-management moderne: à force de faire semblant d'y croire, on finira par y croire vraiment?

Nous en parlions encore l'autre jour, avec une pote psy. Certains comportements humains sont étonnants. Prenons par exemple l'expérience de Asch. Pour le dire simplement, si tout le monde autour de moi dit que 3 est plus grand que 4, je finirai par croire qu'en effet, 3 est plus grand que 4. C'est ce qu'on appelle le conformisme. Vous connaissez tous également l'expérience de Milgram. Soumission à l'autorité.
Lorsque que les deux sont réunis, ça fonctionne étonnamment bien. Tous les médias (conformisme), via des experts renommés (autorité), vomissent à longueur de journée leur dégueulis néolibéral, et bien aussi dégueulasse que cela puisse être, les gens le mangent. Et ils en redemandent. C'est fascinant.

Et puis ce n'est pas tout. Ils utilisent beaucoup le phénomène d'attention sélective. La fameuse expérience de Simons & Chabris (inattentional blindness). En gros, dès que les regards commencent à se porter sur les causes du problème (par exemple la crise des subprimes), on détourne leur attention sur des choses complexes (ie. la titrisation et autres credit default swap). L'engagement aussi (Beauvois et Joules, 1999): par exemple, une fois que tu as décidé de faire fructifier tes économies en achetant des actions, tu es entré, psychologiquement, dans un processus d'engagement qui a de très fortes conséquences sur le jugement. Ainsi de suite.

[deuche]

Avec quel argent tu as racheté ton prêt ?

Avec celui de ma nouvelle banque.
Les 85K€ m'ont couté environ 1500€.

Le tout absorbé par la baisse du taux.
Mieux ils ont dû m'offrir 3 mois de remboursement differré que je n'ai pas demandé.
Du coup j'ai changé ma chaudière cash...

... et mon appartement reprends de la valeur.


Bon tout cela, ce ne sont que quelques centaines d'euros, mais comparé à ceux qui sont à découvert tous les mois le calcul est vite fait.
En contrepartie, j'ai attendu d'avoir 35 ans pour m'acheter une voiture neuve.

Moins tu as de crédits et mieux tu te portes.

[r0d]

Et la je ne brosse que les crises économiques

Et surtout, tu ne parles que de celle qui sont importantes, c'est à dire celle qui concernent les pays riches.
Les émeutes de la faim, ça vous dit quelque chose? C'est pas comme s'il y en avait tous les deux ans environ. C'est pas comme si elle engendraient des milliers de morts à chaque fois. Et c'est surtout pas comme si elles ont lieu dans des pays qui produisent assez pour nourrir leur population, si vous voyez ce que je veux dire.

Une image m'a marqué, c'était en 2006 (je m'en souviens comme si c'était hier). C'était à Mombasa, Keyna, pourtant pas parmi les plus pauvres d'Afrique noire. Un mauvais hiver, une sécheresse, il n'y avait plus assez de nourriture. Au port, un immense cargo plein de blé. Le propriétaire attendait que le cours du blé monte pour le décharger et le vendre. Ça a duré plusieurs jours, pendant ce temps, des gens mourraient de faim dans la ville. Ce n'est qu'une image, elle n'explique pas grand chose, mais elle symbolise de façon très percutante le problème.

[fcharton2]

Mes attaques n'ont rien à voir avec le fait que tu "prennes le temps de me répondre" (je répondais à Pierre d'ailleurs), mais au fait que vous refusez toute remise en question. On peut être de droite et admettre le fait qu'il y a quelque chose qui cloche, d'autant plus que c'est une évidence. C'est comme si moi je n'avais tiré aucun enseignement de l'épisode de l'URSS stalinienne.

Mais Pierre, comme moi, passons notre temps à dire que "quelque chose cloche", c'est d'ailleurs pour cela qu'on prend la peine de te répondre: pour lancer la discussion. Le problème, je crois, c'est que tu veux bien poser des questions, avoir des réponses, mais que tu refuses le débat, systématiquement, en expliquant que "le problème est ailleurs", ou que "de toutes façons c'est le système", quand on ne tombe pas dans la reductio ad Gramsci... (la surenchère idéologique).

C'est bien ce qui m'agace, d'ailleurs. On prend le temps de te lire, de réfléchir, d'écrire, mais apparemment, tu ne lis pas ce qu'on écrit, et tu nous plaques la pensée que tu crois que les ennemis du peuple doivent avoir, avec un peu de grand complot patronal et des gentils salariés pauvres, comme les bosquets et les bergères dans les tableaux du XVIIIe...

Et, contrairement à ce que tu sembles penser, il n'y a pas beaucoup d'attaques dans ton discours (en dehors de quelques attaques personnelles quand on te pousse dans tes retranchements). En général, ça se limite à un commentaire qui se veut cynique et éclairé (cf ton dernier message), quelques clichés bien sentis et un "oui mais le problème n'est pas là" quand on essaie d'aller au fond des choses.

C'est un peu dommage, je trouve, parce qu'on a eu des discussions plus intéressantes dans le passé. Je suppose que c'est juste le fil, et nous, qui vieillissons...

Francois

[MiaowZedong]

Et c'est quoi, à ton avis "le plus important"? Tu dénonces la propagande pro-EU en répétant la propagande pro-Russe, c'est cela "le plus important"?

La réalité, que tu verras sur n'importe quelle carte, c'est qu'il y a, en Ukraine comme dans pas mal d'autres pays, deux zones d'influences. Elles sont probablement moins marquées et moins opposées que nos bons médias nous le répètent, mais les évènements récents ont augmenté les tensions. Maintenant, la logique voudrait que les pays voisins tentent de calmer le jeu, mais j'ai la sensation (et je ne suis pas le seul) que la Russie fait actuellement l'inverse, pour des raisons de très basse politique.

Et dans ce contexte, discuter de la façon dont on nous "vend" les deux positions ne me parait pas moins important que commenter les résultats des élections de 2010, qui avaient élu Yanoukovitch, mais dont l'image s'est un peu érodée depuis... On peut aussi, si tu veux, analyser le paysage politique français actuel au regard des élections régionales de 2010...

Francois

Le plus important, ce sont bien sûr les chiffres et les réalités qu'ils refletent. Que les couleurs de l'un soient un peu plus unies que l'autre, c'est peut-être une tentative subtile d'influencer le lecteur, peut-être pas, dans le fond ça ne change rien. Si ça gêne, on peut filtrer la carte pour que ça soit noir contre blanc, ou aller voir les score éléctoraux région par région, l'info reste la même. La propagande est surtout gênante quand elle est fausse, que la réalité est déformée ou en partie occultée, comme par exemple lorsqu'on a filmé les gentils manifestants de la Maidan, mais pas les contre-manifestants à Donetsk qui exprimaient leur soutien à Yanukovych, ou encore les "gentils" gens d'Euromaidan qui s'emparaient des bâtiments administratifs à Tarnopol (comme ceux à Donetsk actuellement) et qui se sont empressés d'interdire tous les partis qui ne les ont pas rejoints (car une révolution démocratique commence toujours par l'interdiction de l'opposition, c'est bien connu ).

Tu vois, ce qui m'irrite dans tes interventions là-dessus c'est que tu fais mine de dénoncer les gens "revenus de tout" mais toi-même tu es blasé et rejette toutes les sources possibles, parce que c'est de la propagande de toutes façons. Forcément, les gens qui essaient de convaincre font de la propagande, c'est la définition même. Il y a pourtant une différence entre se foutre monumentalement de la gueule du monde, comme Samantha Power dernièrement ou le coup de sang d'Obama un peu avant (où il a dit, en language pas si diplomatique que ça, que la Russie est faible et impuissante), et (par exemple) colorier une carte pour faire apparaître un bloc electoral plus uni qu'un autre. Putin a été coupable de foutage de gueule aussi ("il n'y a pas de soldats Russes en Crimée", mais bien sûr) mais beaucoup moins que les Américains (ou nos foudres de guerre Européens), tout simplement parce qu'il n'en avait pas besoin.

Et peut-être aussi parce qu'il a compris que mentir parfois peut être utile, le faire tout le temps par contre fait perdre toute crédibilité; nos chefs, je crois, en sont à penser "on ment et on gagne les élections, mentir c'est formidable".

Personellement ce qui me gêne le plus c'est que le Royaume-Uni et l'Europe se sont ridiculisés. Le "Grand Jeu" est peut-être moche, mais on y jouait avant même que les droits de l'homme soient inventés, et ça n'a pas changé depuis; moralement, les deux camps sont bêtement humains. Par contre, je suis assez ulcéré par la connerie démontrée par nos dirigeants, dont l'accomplissement majeur dans l'histoire semble avoir été de trainer les US dans une confrontation qu'ils vont perdre, faute d'avoir budgeté assez de milliards pour (mais ce n'est pas le Congrès Américain qui a envoyé une délégation officielle à Kiev soutenir Euromaidan..)

Franchement, on devrait avoir honte, pour l'aspect droits de l'homme, démocratie etc si l'on veut, mais surtout parce que nos pays se sont couverts de ridicule. Quand on est pas fichu de jouer aux échec, on ne s'inscrit pas à un tournoi.

(puis bon, on soutient des gens de droite, soutenir des révolutions de droite c'est pas trop mon truc, tu comprends)

la détestation des méchants américains qui transforme une partie de nos intellectuels en soutiens du gentil Vladimir (sérieusement?),

Euh..."gentil" je ne sais pas, mais il suffit de regarder son bilan pour savoir pourquoi il est populaire chez lui, et pourquoi il obtient une certaine admiration à l'étranger. Je ne parle même pas du PIB, pouvoir d'achat, production industrielle, l'éducation ou la santé; regardons plutot le taux de suicides, la natalité ou encore le solde migratoire, parce que se sont des indicateurs de la façon dont le peuple perçoit sa vie. Il n'y pas d'indicateurs de bonheur national, mais on s'en approche. Sous Yeltsin, le taux de natalité était l'un des plus bas du monde et en chûte libre, le solde migratoire largement négatif, le taux de suicides le plus élevé du monde. Après dix ans de Putin, la natalité à presque doublé, le solde migratoire est positif, le taux de suicides est divisé par deux.

Alors oui, il est aussi responsable de violations de tortures et d'atrocités en Chechenie, il s'est rapproché de l'Église et passé des lois homophobes et intolérantes pour obtenir le soutien des religieux, ses services secrets ont trempé dans des assassinats politiques et il a sans doute outrepassé la loi pour mettre au pas la "Famille" de Yeltsin. Ah, et il s'est remplies les poches grâce à son poste—peut-être ce que, personellement, je lui reprocherais le plus.

Puis il y a le contrôle des médias (enfin, pas plus que Cameron ou Berlusconi, mais Cameron il a le droit et en Italie "cest comme ça, tu comprends?") et le reste des reproches hypocrites qu'on lui fait aussi, parce que visiblement, les reproche légitimes ne suffisent pas à certains.

Le truc c'est qu'au final, malgré les points noirs il a plutot fait du bon boulot, au moins pendant les années 2000 (aujourd'hui ça devient plus discutable) et franchement, peut-t-on en dire autant de Cameron, Obama ou Hollande?

Mais bon, comme dit Souvi, vis-àvis de la Russie on retrouve les attitudes de la Guerre Froide. On ne s'est calmé que quand elle était complétement à genoux.

Bon, je reviens à l'économie.

Pour l'immobilier, la situation est compliquée par l'existence de deux marchés liés : la vente et la location. Si tu as baisse de la demande de logement à acheter, tu as mécaniquement une hausse de la demande de logement à louer.

Je suis complètement d'accord sur ce point. On a laissé, en finalement assez peu de temps, se développer un système qui nous mène droit dans le mur...

C'est peut être un élément de réponse... En fait, si tu regardes, l'informatique actuelle est un secteur qui coute très cher pour une qualité très faible. On paie à prix d'or, via les SSII, des armées de manchots, qui produisent des programmes qui marchent affreusement mal (quand ils marchent), et pourtant, on externalise de plus en plus, et on a de plus en plus de mal à payer les devs, et on réutilise à l'infini des méthodes et des approches qui ont démontré leur inefficacité.

Personnellement, je crois que le fond du problème, c'est que chez pas mal de clients, on ne veut pas s'intéresser au sujet. L'informatique, c'est un truc de spécialiste, qu'on laisse à des consultants, dirigés par un DSI qui a souvent été recruté après une longue expérience de... consultant. Du coup, les clients sont des proies faciles du premier technico-commercial qui passe, et même si les choses se passent mal, comme le recours à la SSII est décidé en haut lieu, on ne revient jamais dessus (c'est pareil quand tu embauches un directeur incompétent : plus il est haut placé, plus il devient difficile de l'admettre, et donc plus il reste en poste).

Je crois que c'est exactement pareil pour les banques. Nos politiques ont décidé un jour que c'était trop compliqué, parce qu'il y avait des maths, et que eux, ils ont fait sciences po... Ils ont donc délégué aux financiers la responsabilité de gérer le système, et quand on a vu que ça tournait mal, plutôt que le reconnaître, on a préféré faire croire que c'était normal...

Francois

S'il-te-plait, arrête de faire des postes avec lesquels je suis totalement d'accord

Non parce que là, c'est dur de t'abominer en tant que sale droitiste, tu comprends?

Si tu rajoutes un petit "les pauvres de toutes façons n'ont qu'à prendre des risques pour être patrons" c'est plus simple pour moi

Blague à part, je suis totalement d'accord.

Absolument.. C'est ce que j'ai toujours fait, toute ma vie.. Mais je dois être un extra-terrestre... jamais un seul crédit.. .Mais jamais "pété plus haut que mon c.l"... Je ne me suis acheté des choses que quand j'avais de quoi les payer...

Bah oui, sauf que voilà, même une voiture low-cost d'occasion coûte quelques milliers d'euros, pour un jeune (même informaticien) en début de carrière, qui doit aussi acheter un début de meubles et electromenager, allonger deux mois de loyer comme caution et j'en passe, ce n'est pas possible de payer l'équivalent de quelques mois de salaire cash. Si tant est qu'il a pu attendre d'avoir un emploi avant d'acheter la voiture, ce qui n'est pas toujours le cas!

Alors oui il y a papa-maman pour beaucoup, mais dire qu'un jeune doit dépendre des parents c'est très exclusionaire, tout le monde ne peut pas avoir un véhicule acheté par les parents. Et pour beaucoup, aujourd'hui, la voiture n'est pas un choix mais une obligation. Heureusement qu'on revient dans les grandes villes d'Europe à une société où il est possible de ne pas avoir de voiture, mais tout le monde ne vit pas dans Paris ou Londres...

Bon ou alors, tu achètes beaucoup moins cher en liquide un véhicule retapé par un garagiste que tu connais, et t'espères que les autorités ne se rendent pas compte que les papiers sont loin d'être en ordre ça se fait, je ne suis pas certain que ce soit ce qu'il faille encourager le plus.

Non, pas du tout.. On reviendrait à l'époque de mes grands-parents et de la jeunesse de mes parents, dans les années 50, sans plus : une écrasante majorité de locataires, avec des proprios à la campagne, ou suffisamment riches pour s'acheter des propriétés "à revenus"..

Tout à fait.

Mais, comme le dit François, du coup - vu qu'aujourdhui personne ne veut vivre chez ses parents, ni chez ses enfants - on basculerait le problème vers la location..

Ce n'est pas "aujourd'hui", si tu grandis avec ta famille dans une chambre de bonne, si tu ne peux pas quitter cet enfer dès que tu travailles, autant brûler des voitures...

[pmithrandir]

Je ne sais pas comment apprécier ta prose. Une forme de pari de Pascal peut-être? Il y aurait plus à gagner si l'on y croit que si l'on n'y croit pas? Et dans le pire des cas, il y a une vie après la mort, donc on aura tout le temps pour y réfléchir plus tard.
Ou alors une forme de self-management moderne: à force de faire semblant d'y croire, on finira par y croire vraiment?

Nous en parlions encore l'autre jour, avec une pote psy. Certains comportements humains sont étonnants. Prenons par exemple l'expérience de Asch. Pour le dire simplement, si tout le monde autour de moi dit que 3 est plus grand que 4, je finirai par croire qu'en effet, 3 est plus grand que 4. C'est ce qu'on appelle le conformisme. Vous connaissez tous également l'expérience de Milgram. Soumission à l'autorité.
Lorsque que les deux sont réunis, ça fonctionne étonnamment bien. Tous les médias (conformisme), via des experts renommés (autorité), vomissent à longueur de journée leur dégueulis néolibéral, et bien aussi dégueulasse que cela puisse être, les gens le mangent. Et ils en redemandent. C'est fascinant.

Et puis ce n'est pas tout. Ils utilisent beaucoup le phénomène d'attention sélective. La fameuse expérience de Simons & Chabris (inattentional blindness). En gros, dès que les regards commencent à se porter sur les causes du problème (par exemple la crise des subprimes), on détourne leur attention sur des choses complexes (ie. la titrisation et autres credit default swap). L'engagement aussi (Beauvois et Joules, 1999): par exemple, une fois que tu as décidé de faire fructifier tes économies en achetant des actions, tu es entré, psychologiquement, dans un processus d'engagement qui a de très fortes conséquences sur le jugement. Ainsi de suite.

En gros, parce que j'essaye de te dire que l'habitude, bien habituelle, des médias a appeler crise tout et n'importe quoi me parait bizarre, mon cerveau est lobotomisé par une réflexion néocapitaliste ?

Répond donc avec tes mots a toi au lieu de citer des expériences a tort ou a travers. Ce n'est pas parce que j'ai une compréhension différente du monde et que je relativise différemment les choses que ma vision est plus fausse ou plus vraie que la tienne.

Ce que l'on appelle pauvreté en France s'appellerait ménage aisé dans 80% de la planète. (y compris en Roumanie).
Tu parles des émeutes de la faim, mais en France n'importe quelle famille mange, arrive a avoir un toit et de quoi vivre assez dignement. Il y a un pourcentage infime qui n'a pas accès a ça, mais c'est moins un problème du système qu'une partie de la population qui de toute façon est exclue par défaut.(aucun système de correspond a 100% des gens) Même les plus pauvres en France peuvent avoir des enfants(malgré la surpopulation on aide encore a faire des enfants) chose qui ne va pas de soit dans d'autres pays plus ou moins riche ou avant d'avoir un enfant on va voir son banquier.

Bref, on pleure beaucoup, mais moi ca ne m'émeut pas autant que d'autres, je relativise la misère et les difficultés de la vie en France

[r0d]

C'est un peu dommage, je trouve, parce qu'on a eu des discussions plus intéressantes dans le passé. Je suppose que c'est juste le fil, et nous, qui vieillissons...

Je pense que le problème vient de moi. Je suis, depuis quelques mois, en contact de très près avec ce que notre société peut faire de pire, et c'est dur. Ça me rend agressif, impatient et obtus, j'ai le sentiment qu'on n'a plus le temps de discuter, qu'il faut agir. Comme si cette misère était quelque chose de tout nouveau, que c'est notre faute, qu'il faut agir vite... ça fait plusieurs fois que je me dis qu'il faut que j'arrête d'intervenir ici, que je suis trop engagé pour apporter quelque chose de positif dans cette discussion qui est plus élevée... mais je rechute sans cesse, c'est une drogue dure

[r0d]

Répond donc avec tes mots a toi

Je suis un nain qui essaie de monter sur les épaules des géants pour voir plus loin. Je laisse parler les géants parce qu'eux ont eu le temps et le génie de comprendre ce qui m'échappe.
Tu es constamment dans la négation, je ne peux rien faire contre ça, aucun argument ne peut briser le mur que tu as érigé. Nul n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. Nous te parlons de crises à répétition à travers toute la planète, toi tu réponds que les français ne meurent pas de faim. Quel est le rapport? Non seulement nous parlons de façon globale, mais en plus, à la base, il n'est pas question de mourir de faim, il est question de stabilité. Je..; bah, je perd mon temps...

[fcharton2]

Franchement, on devrait avoir honte, pour l'aspect droits de l'homme, démocratie etc si l'on veut, mais surtout parce que nos pays se sont couverts de ridicule. Quand on est pas fichu de jouer aux échec, on ne s'inscrit pas à un tournoi.

La partie n'est pas finie, on en est tout au plus aux premiers coups, et le fait de dire: ah ben vous voyez, Poutine a gagné et les Européens sont de gros nuls, comme d'habitude, fait justement partie de cette propagande que je dénonce.

A ce stade, Poutine a annexé la Crimée et apparait en échange comme un petit dictateur impérialiste. Cela a un coût: regarde l'attitude de ses alliés chinois, qui n'aiment pas, mais alors pas du tout, qu'on se mêle des "affaires intérieures" d'un pays voisin. A mon avis, l'axe Moscou Pékin en a pris un coup. Et là, Poutine essaie de pousser son avantage, et se lance vers l'Est de l'Ukraine, tout en nous chantant la rengaine du gazoduc. Il est en train de réussir le tour de force de mettre les Européens d'accord.

Et pendant ce temps, la bourse de Moscou baisse, la croissance russe est anémique et les clients de la Russie se disent qu'ils feraient bien de diversifier leurs approvisionnements.

Donc oui, pour rester dans la métaphore échiquéenne, Poutine a choisi une ouverture agressive, et sacrifié sa structure de pions en échange de quelques pièces et de l'initiative... attendons le milieu de partie...

Et c'est bien pour cela que je dis que la discussion sur la communication et les postures est peut être plus importante que les "faits" que chacun des deux camps invoque.

Le truc c'est qu'au final, malgré les points noirs il a plutot fait du bon boulot, au moins pendant les années 2000 (aujourd'hui ça devient plus discutable) et franchement, peut-t-on en dire autant de Cameron, Obama ou Hollande?

Le truc, c'est que son modèle, fondé sur la rente gazière, et qui tente de justifier (exactement comme en Chine d'ailleurs), l'énorme enrichissement d'un tout petit nombre et l'autoritarisme du pouvoir, par une petite amélioration du niveau de vie de la masse, atteint aujourd'hui ses limites. Et que ceci crée des tensions internes qu'il tente de détourner par des postures nationalistes et belliqueuses, qui ont tendance, à terme, à fédérer ses voisins contre lui, ce qui ne fera qu'aggraver le problème.

Bref, je crois qu'on est en train d'assister, une nouvelle fois, à l'échec d'une de ces "dictatures éclairées" qui font rêver nos cyniques (de Napoléon à la Chine contemporaine en passant par Mussolini et Poutine). Ce genre de régime, c'est comme les dessins animés de notre enfance: ça vieillit mal.

Mais on a de la chance. Dans le passé, ils nous laissaient une guerre européenne ou mondiale en héritage. Là je pense qu'on va y échapper...

Francois

[pmithrandir]

Nous te parlons de crises à répétition à travers toute la planète, toi tu réponds que les français ne meurent pas de faim. Quel est le rapport? Non seulement nous parlons de façon globale, mais en plus, à la base, il n'est pas question de mourir de faim, il est question de stabilité. Je..; bah, je perd mon temps...

Si pour toi la qualité d'un mode de fonctionnement se mesure à sa stabilité, je comprends que l'on ai du mal a se comprendre. Pour moi la stabilité est un synonyme d'immobilisme.

Je parle de personne qui meurent de faim parce que c'est ce que j'appelle une crise, quand tous les moyens industriels et toute l'économie est par terre.
On a eu 1929, 1968 dans une certaine mesure, mais depuis... pas vraiment grand chose.
On a des ajustements et des corrections régulières, mais sans gros dommages finaux à mon sens. On perd du pouvoir d'achat, qu'on regagne 4 ou 5 ans après, bref, ce n'est pas grave. C'est les aléas du temps, rien de plus.

Le capitalisme est quand même un régime qui nous permet d'être éduqué, de manger à notre faim et même plus, d'avoir un toit, une vie plutôt agréable même quand on est en bas de l'échelle. Même un smicard peut se poser devant la TV, aller chez des amis, etc...
Donc, quand on le critique, j'ai envie de demander ce qui est proposé d'autre.

Demandez a vos parents ou vos grands parents quelle surfaces ils avaient quand ils étaient petit. en général, c'était 3 ou 4 personnes dans 30-40m². Aujourd'hui, une famille sera insatisfaite si elle n'a pas le double. (moi le premier) C'est ca aussi relativiser les problèmes actuels.

[deuche]

Moi je dirai plutôt que suite à un coup d'état des américains sur l'Ukraine, renforcé à coup de propagande de Béchamel, Poutine a décidé d'envoyer aux urnes les criméens trop content de revenir vers la Russie.

[Invité]

Le capitalisme est quand même un régime qui nous permet d'être éduqué, de manger à notre faim et même plus, d'avoir un toit, une vie plutôt agréable même quand on est en bas de l'échelle.

Cuba offre tout ça, avec en plus un bon système de santé.
Et quand tu leur parles des gens qui meurent de froid l'hiver en France, ils hallucinent.

Demandez a vos parents ou vos grands parents quelle surfaces ils avaient quand ils étaient petit. en général, c'était 3 ou 4 personnes dans 30-40m². Aujourd'hui, une famille sera insatisfaite si elle n'a pas le double. (moi le premier) C'est ca aussi relativiser les problèmes actuels.

Oui, mais ça coûtait au moins deux fois moins cher. C'est juste qu'aujourd'hui on a accepté de passer nos dépenses de logement de 10% à 30% de nos revenus, en rognant en contrepartie sur la nourriture, la culture, les loisirs... Bref, les trucs qui font une vie agréable.

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Cuba offre tout ça, avec en plus un bon système de santé.
Et quand tu leur parles des gens qui meurent de froid l'hiver en France, ils hallucinent.

L'exemple de cuba ... moyen.

Déjà les logements seraient considéré souvent comme insalubre chez nous.
En plus les approvisionnement en électricité coupé, ou l'eau distribué un jour sur 7 dans certains quartiers ce n'est pas un mythe.(et ce jour la le quartier est plein de boue parce que les canalisations ne sont pas entretenues correctement).

Et le coup de mourir de froid, bien sur que ca étonne des gens qui voit la neige une fois par décennie. En général, la température ne descend pas en dessous de 10 degré. Donc mourir de froid c’est impensable. C'est comme de parler de mourir de chaud a un esquimau.

Si un jour tu peux discuter avec eux, tu verra que des produits simples comme du shampoing, des bas, des serviettes hygiéniques, du dentifrice, etc... sont les cadeaux qu'ils apprécient le plus parce qu'ils sont incapable de les obtenir sur l'ile de bonne qualité.

[MiaowZedong]

La partie n'est pas finie, on en est tout au plus aux premiers coups, et le fait de dire: ah ben vous voyez, Poutine a gagné et les Européens sont de gros nuls, comme d'habitude, fait justement partie de cette propagande que je dénonce.

A ce stade, Poutine a annexé la Crimée et apparait en échange comme un petit dictateur impérialiste. Cela a un coût: regarde l'attitude de ses alliés chinois, qui n'aiment pas, mais alors pas du tout, qu'on se mêle des "affaires intérieures" d'un pays voisin. A mon avis, l'axe Moscou Pékin en a pris un coup. Et là, Poutine essaie de pousser son avantage, et se lance vers l'Est de l'Ukraine, tout en nous chantant la rengaine du gazoduc. Il est en train de réussir le tour de force de mettre les Européens d'accord.

Et pendant ce temps, la bourse de Moscou baisse, la croissance russe est anémique et les clients de la Russie se disent qu'ils feraient bien de diversifier leurs approvisionnements.

Donc oui, pour rester dans la métaphore échiquéenne, Poutine a choisi une ouverture agressive, et sacrifié sa structure de pions en échange de quelques pièces et de l'initiative... attendons le milieu de partie...

Et c'est bien pour cela que je dis que la discussion sur la communication et les postures est peut être plus importante que les "faits" que chacun des deux camps invoque.

En attendant, tu dénonce une certaine propagande mais là tu en repetes une autre. Dans les faits, le bloc Occidental est en proie à des dissentions internes, surtout chez certains nouveaux membres mais aussi les Pays-Bas, par exemple, qui risquent de ne pas voter pour la prochaine série de sanctions contre la Russie. J'imagine que la pauvre Victoria Nuland doit regretter que son "Fuck the EU" aie fuité, maintenant qu'elle doit appuyer Londres, Paris et Stockholm auprès de divers gouvernements Européens beaucoup moins chauds pour relancer la Guerre Froide.

Putin a peu d'alliés, donc peu à perdre sur ce plan, et puis les dirigeants du Belarus, ou du Kazakhstan, n'ont pas sa popularité. Je pense qu'ils ont plus à craindre de l'Occident et son penchant pour soutenir les mouvements contestataires, que de Putin. La Chine ne veut pas d'une nouvelle Guerre Froide, c'est évident, comme leurs raisons d'ailleurs. Pour autant, je doute qu'ils craignent Putin. Les conséquences d'un conflit pour leur commerce, par contre...

Bon, tout n'est pas mauvais chez l'OTAN/UE, quand même. Les Polonais, étant Polonais, sont enthousiastes à l'idée d'embêter les Russes. Tusk balance plus de rhétorique anti-Russe que Kiev. Mais Tusk n'aura pas besoin de négocier avec la "république de Donetsk" qui prend de plus en plus de villes.

Le truc, c'est que son modèle, fondé sur la rente gazière, et qui tente de justifier (exactement comme en Chine d'ailleurs), l'énorme enrichissement d'un tout petit nombre et l'autoritarisme du pouvoir, par une petite amélioration du niveau de vie de la masse, atteint aujourd'hui ses limites. Et que ceci crée des tensions internes qu'il tente de détourner par des postures nationalistes et belliqueuses, qui ont tendance, à terme, à fédérer ses voisins contre lui, ce qui ne fera qu'aggraver le problème.

Bref, je crois qu'on est en train d'assister, une nouvelle fois, à l'échec d'une de ces "dictatures éclairées" qui font rêver nos cyniques (de Napoléon à la Chine contemporaine en passant par Mussolini et Poutine). Ce genre de régime, c'est comme les dessins animés de notre enfance: ça vieillit mal.

Mais on a de la chance. Dans le passé, ils nous laissaient une guerre européenne ou mondiale en héritage. Là je pense qu'on va y échapper...

Francois

Le truc, c'est que Putin n'est pas un dictateur. Ok, ses services bourrent un peu les urnes, comme ce qui se passe aux USA, en Inde...dans nos pays, on évite soigneusement d'investiguer le sujet. Officiellement, aucune urne bourrée en France ou au UK; officieusement, on n'a pas vérifié, donc on ne sait pas, mais franchement, si t'as fait assesseur tu sais que ce ne serait pas si dur...

S'il suffit de tricher dans quelques bureaux de vote pour qu'une élection soit invalide, il n'y a pas de démocratie dans le monde...et ici-même tu as des gens qui pensent cela. Pour ma part, je dirais qu'il y a des niveaux de démocratie, que Putin n'est pas si loin derrière le notre et sans doute plus démocratique qu'un certain nombre de pays généralement reconnus comme des démocraties. Il reste longtemps au pouvoir, mais c'était le cas de FDR aux US, ou encore de Charles de Gaulle et François Mitterand en France. Putin vient juste d'égaler la longévité de Mitterand, si l'on inclut le mandat de Medvedev. Ce qui lui permet de dominer les élections, c'est son bilan et le soutien de la majorité des médias (un seule chaîne de TV Russe est anti-Putin, quelques journeaux noyés dans la masse, sinon la grande majorité des médias le soutient plus ou moins).

Bien sûr, il est assez probable qu'il instaure une dictature si un échec cinglant détruisait sa popularité. Mais on n'en est pas là.


Quant à l"énorme enrichissement d'un tout petit nombre", ça me fait bien sourire. Pourquoi? Parce qu'au final, les inégalités en Russie sont entre le niveau Britannique et celui des USA, et ont tendance à se réduire. L'enrichissement inégal, sous Putin, est tout à fait typique d'un pays capitaliste. On ne peut pas critiquer la Russie pour ses inégalités et ignorer qu'on a les mêmes chez nous!

Et pour les tensions internes, certains ont voulu faire un "printemps Russe", avec financement de nos ONG gouvernementales (je ne comprends pas ce concept, mais apparament on peut être financé en totalité par un gouvernement tout en se proclamant ONG), et ça n'a juste pas pris....par contre en Italie, ça n'a pas l'air très calme...ou en Grèce pareillement...et contrairement à beaucoup, je ne pense pas que les tensions sociales soient solubles dans nos systèmes démocratiques. Je pense qu'on se dirige vers un bien mauvais réveil.

Cela dit, ne te méprends pas: pour moi, Putin reste une saleté droitiste, nationaliste, proche de l'�Église. C'est juste que j'ai l'impression qu'il réussit nettement mieux que nos droitistes à nous.

[r0d]

Le capitalisme est quand même un régime qui nous permet d'être éduqué, de manger à notre faim et même plus, d'avoir un toit, une vie plutôt agréable même quand on est en bas de l'échelle. Même un smicard peut se poser devant la TV, aller chez des amis, etc...

D'une part, tout ça c'est vrai pour certains, dont nous faisons partie, mais c'est loin d'être le cas pour tout le monde. Je te renvoie à la liste de ce message.
D'autre part, le fait que tu attribues ces bienfaits au capitalisme montre ton aveuglement. L'éducation, c'est au contraire grâce aux forces antagonistes (en particulier le socialisme). Le reste, c'est essentiellement dû aux progrès scientifiques et technologiques.

Donc, quand on le critique, j'ai envie de demander ce qui est proposé d'autre.

Je le répète sans cesse. Avant de savoir ce qu'on va mettre à la place, il faut commencer par prendre conscience de la situation telle qu'elle est afin de déterminer ce qu'il faut changer. On peut pas laisser à une poignée d'homme la responsabilité de créer le futur. D'une part parce que c'est impossible: la situation est trop complexe pour que quelques uns puissent appréhender tous les aspects. D'autre part, parce que ça engendrerait un nouveau type de totalitarisme, je pense que je n'ai pas besoin de développer.

Si pour toi la qualité d'un mode de fonctionnement se mesure à sa stabilité, je comprends que l'on ai du mal a se comprendre. Pour moi la stabilité est un synonyme d'immobilisme.

Encore une fois, on voit bien ton aveuglement dans ce genre de propos. La stabilité c'est la base de la politique. Les notions fondamentales de la politique sont nées dans le but de résoudre ce problème: nation, démocratie, lois, etc. C'est en effet en réfléchissant à comment mettre un terme aux changements de pouvoir à répétition que les athéniens ont inventé la démocratie. C'est en réfléchissant au moyen de conserver un pouvoir stable que les lumières ont mis au point la notion de nation. Etc. L'économie, du moins telle qu'elle est abordée dans ce fil, est une branche de la politique.
Et au contraire, tout montre que la stabilité politique encourage l'innovation et la prospérité. Si l'économie était stable, nous aurions beaucoup moins peur d'entreprendre, d'investir, de se déplacer, etc.
Et on en revient à cette histoire de prêt. Pour nos ancêtres, il était primordial de laisser à leur enfants un patrimoine acceptable. C'était fondamental. Une maison, des outils, des champs en bon état, etc. Aujourd'hui, l'explosion des emprunts, indirectement, et la pollution, directement, a l'effet inverse: nous allons laisser de la merde à nos enfants. Je pense que c'est une des ruptures majeure de notre époque, et qui peut peut-être contribuer à expliquer l'étrange pessimisme, je dirais même désespoir, ambiant. Je sais pas.

[MiaowZedong]

Le capitalisme est quand même un régime qui nous permet d'être éduqué, de manger à notre faim et même plus, d'avoir un toit, une vie plutôt agréable même quand on est en bas de l'échelle. Même un smicard peut se poser devant la TV, aller chez des amis, etc...
Donc, quand on le critique, j'ai envie de demander ce qui est proposé d'autre.

Va dire ça aux gens qui s'entassent à 5 dans une chambre de bonne. Va dire ça au SDF, dans la rue. Va dire ça à ceux qui doivent faire appel à la commission de surendettement, à ceux qui ne se chauffent pas l'hiver, qui vivent dans un bidonville ou un trailer park...

Et sans même parler de la misère, le bonheur c'est très relatif. Quand tous ne mangent que des patates bouillies, celui qui mange des patates bouillies est heureux. Quand certains mangent du caviar et la majorité des spaghettis bolognaise, celui qui mange des patates bouillie est malheureux.

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On parle de combien de personnes la ?

Parce que comme on a pas d'indicateur de pauvreté(le même genre qu'aux USA avec un seuil a parti duquel on ne peut pas assumer ses besoins principaux) on est un peu embeté.

Toutes les société ont un pourcentages d'exclus. La question est de savoir si ce pourcentage est plus ou moins élevés dans les différentes sociétés.
Si on compare par exemple le canada et la France en terme de logement, on est plus social, mais on a plus de SDF.

Oui, on evrra des gens malheureux et même des morts... mais on parle de quelle proportion, c'est ca le plus important.