IdentifiantMot de passe
Loading...
Mot de passe oublié ?Je m'inscris ! (gratuit)
Navigation

Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter

Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #10321
    Expert confirmé
    Homme Profil pro
    Développeur .NET
    Inscrit en
    Novembre 2009
    Messages
    2 005
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 34
    Localisation : France, Bouches du Rhône (Provence Alpes Côte d'Azur)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur .NET

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2009
    Messages : 2 005
    Points : 5 428
    Points
    5 428
    Par défaut
    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Si tu ouvre un PEA ou une assurance vie, tu vas avoir une part d'obligations dedans.
    Donc tu vas bien donner de l'argent a toi à l'état.

    Si il ne te le rend pas tu seras d'accord ?

    Maintenant dans le cas d'une entreprise qui a 2 millions d'euros a la fin de l'année. Elle décide d'en garder 500 000 euros pour la trésorerie, et va mettre de coté le reste.
    Elle va donc prendre des actions, des obligations, des achat immobiliers. Un panel de tout ca qui lui permet de limiter les pertes si l'un s'effondre.

    Donc tu accepte de lui supprimer la part d'obligation qu'elle avait en réserve. Sauf que dans 2 ans, elle aura peut être besoin de changer une machine, et n'aura plus les fond pour le faire.
    Renseigne toi sur le taux d'argent réel que doit posséder une banque pour te faire un crédit.
    Maintenant avec l'argent que tu as posé sur le PEA, calcul la somme avec le taux précédemment calculé que la banque va pouvoir prêter à un autre, et les intérêts qu'elle va gagner grâce à ce prêt. Tu prends les intérêts et l'argent qui sert à rembourser qui sont eux du "vrais argent" et tu prêtes a quelqu'un d'autre aux même taux. Continue ce petit jeu pendant quelques décennies.

    Qu'on te supprime ton PEA oui tu vas raler c'est du vrai argent. Qu'on supprime les xxxxxxxxxxx générés à partir de rien c'est pas la même histoire.

  2. #10322
    Membre averti

    Profil pro
    Inscrit en
    Juin 2013
    Messages
    114
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Juin 2013
    Messages : 114
    Points : 327
    Points
    327
    Billets dans le blog
    3
    Par défaut
    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Si tu ouvre un PEA ou une assurance vie, tu vas avoir une part d'obligations dedans.
    Donc tu vas bien donner de l'argent a toi à l'état.
    Pas juste quand tu ouvres un PEA ou une assurance vie, d'ailleurs. L'argent de tes dépôts bancaires, ou des comptes d'épargne, est généralement placé en obligations, les intérêts payant l'intérêt du compte, et rémunérant la banque. Si demain, on décide d'effacer les dettes nationales, cet argent, une partie de l'argent des comptes courants, disparait.

    Ah mais la banque les devra? Oui, oui, mais si elle fait faillite, elle ne les paiera pas.
    Ah mais l'Etat garantit les dépôts? Dans ce scénario, l'Etat est celui qui vient de décider de ne pas honorer sa parole, alors sa garantie...

    Ah mais c'est dégoûtant? Ben oui.

    Francois

  3. #10323
    Membre extrêmement actif Avatar de Jon Shannow
    Homme Profil pro
    Responsable de service informatique
    Inscrit en
    Avril 2011
    Messages
    4 340
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 60
    Localisation : France, Ille et Vilaine (Bretagne)

    Informations professionnelles :
    Activité : Responsable de service informatique
    Secteur : High Tech - Électronique et micro-électronique

    Informations forums :
    Inscription : Avril 2011
    Messages : 4 340
    Points : 9 599
    Points
    9 599
    Par défaut
    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Et comme on ne peut pas financer l'économie sans les banques
    Heu... On ne veut pas financer l'économie autrement que par les banques. C'est assez drôle, d'ailleurs quand on y pense. Aujourd'hui (enfin depuis quelques décennies déjà), ce n'est plus l'état qui fabrique l'argent mais les banques. Et, assez étrangement, c'est à peu près depuis cette époque que les choses ont dérapé... De là à y voir un lien de cause à effet... Non, c'est pas possible !

    En fait, tout le système repose sur le principe d'enrichissement des banques et des actionnaires, alors évidemment, suggérer de stopper le système provoque un tolet monstrueux comme quoi : "Ce n'est pas possible ! C'est la fin du monde !" En réalité, ce n'est pas la fin du monde, parce que tout étant virtuel, supprimer du virtuel, ne va pas changer la face du monde... SAUF pour quelques uns, et comme ces quelques uns sont les personnes qui détiennent le pouvoir... alors ce n'est pas possible.

    C'est assez drôle de voir comment des personnes défendent ce système alors que ce système ne fait que ce défendre contre eux (et tous ceux qui ne sont pas dans ce système, c'est-à-dire 90% de la population).

    Je me demande combien de temps ça durera encore, de prendre 90% de la population pour des cons. Ça me rappelle Hunger Games.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  4. #10324
    Membre régulier Avatar de deuche
    Homme Profil pro
    Gestion économique
    Inscrit en
    Mars 2011
    Messages
    99
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Paris (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Gestion économique

    Informations forums :
    Inscription : Mars 2011
    Messages : 99
    Points : 105
    Points
    105
    Par défaut
    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    Le problème c'est que ça fait un sacré bout de temps que l'argent n'est emprunté à personne, mais tout simplement créé à partir de rien ( ou plutôt un rapport 1/10 d'argent qui "existe", donc 9/10 qui sors du chapeau).
    A ce titre je ne vois pas pourquoi il faut considérer que l'argent de la dette manquera a quelqu'un (il n'a jamais existait!)

    Je suis tout à fait d'accord. L'argent est dette. Il est créé ex-nihilo à partir de rien c'est de la fausse monnaie légale dont les règles sont liées aux réserves fractionnaires qui doivent être de l'ordre de 10%.

    Prenons un exemple concret (accrochez-vous) :

    Le montant de vos liquidités réelles est de 1000
    Vous avez le droit de prêter 9000.
    Votre solde passe à 10000. Les 10% de réserve fractionnaire sont respectés.

    Les 9000 prêtés deviennent à leur tour un dépôt.
    La règle des 10% vous permet de prêter 8100.

    La somme suivante vous permet d'emprunter 7290 et ainsi de suite.

    Au final tout s'enchaîne et avec 1000 vous pouvez créer, à partir de rien au final 90000.
    L'argent qui évidemment est mis en circulation sert à rembourser les autres dettes sachant qu'une fois la dette remboursée l'argent est automatiquement détruit.

    Cependant il y a un petit problème dans ce principe.

    L'argent pour rembourser les intérêts n'existe pas. C'est la raison pour laquelle jamais un état n'a remboursé ses dettes.
    Vous pouvez chercher dans tous les sens. Il n'existe pas d'état qui rembourse ses dettes.

    Le système s'effondre, les comptes sont remis à zéro.

  5. #10325
    Expert éminent
    Avatar de pmithrandir
    Homme Profil pro
    Responsable d'équipe développement
    Inscrit en
    Mai 2004
    Messages
    2 418
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 40
    Localisation : France, Haute Garonne (Midi Pyrénées)

    Informations professionnelles :
    Activité : Responsable d'équipe développement
    Secteur : High Tech - Éditeur de logiciels

    Informations forums :
    Inscription : Mai 2004
    Messages : 2 418
    Points : 7 295
    Points
    7 295
    Par défaut
    Jon, ce que dit fcharton, c'est que l'économie, la vraie, les entreprises, ont besoin des banques pour se financer.
    Il ne parle pas(ou pas que) du financement de l'état.

    Pour l'histoire de création monétaire, il y a surement des soucis, mais je doute que vous appréciez la blague si l'état français fait faillite.
    L'argent que vous avez économisé plusieurs années vous semblera soudain bien réel quand il disparaitra... et vous risquez de regretter de vous être privé de dépenser comme une cigale.

    En un mot, c'est la récompense aux gens qui n’économise rien et qui dépensent tout, ceux qui seront les premier a devenir des fardeau pour la société parce qu'ils ne savent pas s'occuper d'eux même. (et je ne parle pas de ceux qui ne peuvent pas mais de ceux qui décident de ne pas le faire)

  6. #10326
    Expert éminent sénior

    Profil pro
    Inscrit en
    Janvier 2007
    Messages
    10 603
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Âge : 66
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Janvier 2007
    Messages : 10 603
    Points : 17 913
    Points
    17 913
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Vu la balance commerciale qu'on se traîne cela ne peut être que bénéfique et relocaliser les emplois industriels.

    Après c'est sur que si les pays ayant le même niveau de développement social que le notre mettent des douanes par solidarité avec la Chine on a un problème mais cela relève quasiment du boycott. Mais bon, venant d'un pays qui a institutionnalisé le travail forcé rien ne peut m'étonner ...
    ...
    Ben si on relocalise les industries ça veut dire moins de chômage, plus de cotisations, etc ...
    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Je suis d'accord avec toi. Les choses ne vont pas en s'améliorant, et il va forcément falloir, à un moment, se poser la question du protectionnisme, et de la reprise de contrôle de la monnaie. Mais une fois de plus, c'est comme en informatique, il va falloir faire évoluer le programme, le récrire en totalité, probablement, et ça va être long et difficile, mais ça ne veut probablement pas dire tout reprendre de zéro.
    Un embryon de solution ?

    Tout ceci n'est qu'une hypothèse, mais le raisonnement se tient !!!
    Imaginons que le gouvernement Français concède à chacun d'entre nous une bourse de 500 euros pour relancer la consommation. ( je confirme :c'est une supposition)
    - Si nous la dépensons au supermarché du coin ou en vêtement, cet argent part en Chine.
    - Si nous dépensons l'argent en carburant, il part chez les Arabes.
    - Si nous achetons un ordinateur, il ira en Inde.
    - Si on achète des fruits et des légumes, l'argent va en Espagne ou au Maroc .
    - Si on achète une bonne bagnole, notre fric va en Allemagne.
    - Si on achète des babioles, il part à Taïwan et n'aidera toujours pas notre économie.

    La seule façon de maintenir l'argent en France, c'est de le dépenser en achetant du vin ou du champagne,si l'on considère que ce sont les uniques biens encore produits chez nous.
    Donc, en faisant la bringue, j'accomplis mon devoir civique...C'est vraiment la crise...Alors pour aider notre système économique national : PICOLEZ !


    Pour info : la Fête de l'Eau a fait près de 400 morts au Cambodge tandis que celle du Beaujolais s'est déroulée sans aucun problème...
    On peut ajouter "picolez en vous étant aspergé de parfum" et ça sera encore mieux




    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Heu... On ne veut pas financer l'économie autrement que par les banques. C'est assez drôle, d'ailleurs quand on y pense. Aujourd'hui (enfin depuis quelques décennies déjà), ce n'est plus l'état qui fabrique l'argent mais les banques. Et, assez étrangement, c'est à peu près depuis cette époque que les choses ont dérapé... De là à y voir un lien de cause à effet... Non, c'est pas possible !
    Tout à fait d'accord avec toi..

    Mais d'ailleurs, quand je mentionne que on devrait avoir des mecs qui ont des vraies c.uillles pour dire "on n'a pluas de dettes" à partir d'un certain niveau, je me fais traiter de tous les noms.. C'est pourtant la seule solution, et elle n'est pas néfaste - sauf à très court terme, mais si des grands le font, ça durera pas longtemps...

    Comme on efface les dettes des pays en voie de développement, comme on efface etc etc..

    C'est pas compliqué : on calcule un taux d'intérêt "correct" pour les banques : admettons (soyons fous) un intérêt de 75% du capital emprunté (on peut bien entendu diminuer ce chiffre ).. On calcule quand et sur quels emprunts ona dépassé ce taux et on dit simplement "pour ceux-là on arrâte. On a assez payé et vous vous êtes assez enricihis"..

    C'est pas compliqué, simple, moral, et en plus aurait le soutien de la population (et des autres banques d'ailleurs, si on l'explique clairement)...

    Mais pour ça faut prendre le problème à bras le corps...


    Quant à ceux qui parle de "l'argent virtuel" et du reste, le problème n'est pas l'argent, mais les intérêts.. La dette - de tous - n'est pas un fardeau avec des intérêts normaux. C'est quand ils deviennent anormaux et usuraires que c'en devient un..
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  7. #10327
    r0d
    r0d est déconnecté
    Expert éminent

    Homme Profil pro
    tech lead c++ linux
    Inscrit en
    Août 2004
    Messages
    4 262
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Ain (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : tech lead c++ linux

    Informations forums :
    Inscription : Août 2004
    Messages : 4 262
    Points : 6 680
    Points
    6 680
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    [...] on devrait avoir des mecs qui ont des vraies c.uillles pour dire "on n'a pluas de dettes"
    Je dirais même plus: "yina muarre d ela detteê"!

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    [...] et on dit simplement "pour ceux-là on arrâte. On a assez payé et vous vous êtes assez enricihis"..
    100% d'accuôr! Il faut arrâter l'enricihissement. D'ailleurs, si ça continue 'va falloir qu'ça cesse!

    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  8. #10328
    Membre averti

    Profil pro
    Inscrit en
    Juin 2013
    Messages
    114
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Juin 2013
    Messages : 114
    Points : 327
    Points
    327
    Billets dans le blog
    3
    Par défaut
    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Heu... On ne veut pas financer l'économie autrement que par les banques.
    Aujourd'hui, on ne peut pas. La quasi-totalité de l'argent que tu utilises ne passe jamais par ta poche, mais est transféré du compte en banque de ton entreprise vers le tien, avant qu'un ordre de paiement l'envoie ailleurs, en paiement d'une transaction parfois dématérialisée. Et sans banques, tu n'achètes plus ta maison, tu ne gères plus les découverts de fin de mois, ou le "crédit caché" de ta carte de paiement à débit différé. C'est également la caution de ta banque qui fait qu'on accepte ton paiement sur internet (par carte), et qu'Amazon t'envoie tes livres avant d'avoir touché le mandat-poste que tu leur enverrais sans eux...

    C'est pareil pour ton entreprise, dont la trésorerie est en partie assurée par des banques, qui communiquent entre elles, dont les réserves sont placées par des banques, dont les achats et les paiements sont des écritures dans des livres... de banques. Et c'est pareil, aussi, pour les Etats...

    Alors oui, je veux bien qu'on puisse imaginer un monde où les banques n'existent pas, et où l'économie fonctionne, mais c'est à peu près aussi réaliste que le paradis des travailleurs, l'ile aux enfants, ou le pays des jouets (tu sais, l'endroit merveilleux où vit Oui oui).

    Tant qu'on vivra dans une économie reposant sur une monnaie dématérialisée, il y a aura des organismes chargés de gérer la circulation de celle ci... des banques, quoi...

    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Le montant de vos liquidités réelles est de 1000
    Vous avez le droit de prêter 9000.
    Votre solde passe à 10000. Les 10% de réserve fractionnaire sont respectés.
    Si j'ai 1000 et que je prête 9000, mon solde n'est pas de 10000, mais de -8000, l'argent que j'ai prêté, je ne l'ai plus... Je l'aurai quand le prêt sera remboursé, s'il l'est.

    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Les 9000 prêtés deviennent à leur tour un dépôt.
    La règle des 10% vous permet de prêter 8100.
    Les 9000 prêtés le sont généralement à un particulier, ou une entreprise, qui ne les dépose pas, parce que les intérêts du prêt sont inférieurs à sa rémunération. Les 9000 prêtés deviennent à ce stade de l'argent réel, qui achète un bien réel.

    Et je ne comprends pas très bien ce que sont ces 8100... 81000, peut être?

    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    La somme suivante vous permet d'emprunter 7290 et ainsi de suite.
    Au final tout s'enchaîne et avec 1000 vous pouvez créer, à partir de rien au final 90000.
    On prête, on emprunte?
    Je crois que tu n'as pas compris l'exemple que tu essaies de citer (je devine un youtube de jorion sur la création monétaire...)

    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    L'argent pour rembourser les intérêts n'existe pas. C'est la raison pour laquelle jamais un état n'a remboursé ses dettes.
    Vous pouvez chercher dans tous les sens. Il n'existe pas d'état qui rembourse ses dettes.
    C'est complètement faux. La plupart des pays remboursent leurs dettes, et les défauts (par exemple la grèce) sont rares. Ils remboursent pour une raison simple: ils ont généralement besoin d'emprunter après. Ensuite, on a des états qui empruntent toujours plus, et dont l'encours de dette s'accroit (la France par exemple), mais il y a aussi des exemple de pays qui réduisent leurs dettes (la Chine il y a quelques années, l'Allemagne, je suppose).

    Mais une fois de plus, dire que l'argent est fictif parce qu'il est "virtuel", c'est une vaste blague. Cet argent virtuel paie des prestations réelles, et si demain on le supprime, il va y avoir beaucoup de monde dans la rue...

    Francois

  9. #10329
    Membre averti

    Profil pro
    Inscrit en
    Juin 2013
    Messages
    114
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Juin 2013
    Messages : 114
    Points : 327
    Points
    327
    Billets dans le blog
    3
    Par défaut
    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    On peut ajouter "picolez en vous étant aspergé de parfum" et ça sera encore mieux
    Ostie, maudite ostie beurrée de confiture...
    là en te lisant, je viens d'avoir une vision du vrai souviron du monde réel...
    et je me suis dit que je préfère le souviron34 virtuel...

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    C'est pas compliqué : on calcule un taux d'intérêt "correct" pour les banques : admettons (soyons fous) un intérêt de 75% du capital emprunté (on peut bien entendu diminuer ce chiffre ).. On calcule quand et sur quels emprunts ona dépassé ce taux et on dit simplement "pour ceux-là on arrâte. On a assez payé et vous vous êtes assez enricihis"..
    Comme pour un taux d'intérêt donné, le montant total d'intérêts payés est fonction de la durée du prêt, ta solution revient à dire que les états n'empruntent pas au delà d'un certain terme... Je ne sais pas si on est à 1,75, mais c'est déjà le cas, en fait. Le problème, ce n'est pas que les Etats ne remboursent jamais, ils remboursent presque toujours leurs dettes (c'est pour cela qu'ils sont bien notés). Le problème, c'est qu'ils empruntent toujours plus, parce que leurs budgets sont en déficit chronique. Quelque part, l'Etat est comme ces gens qui t'empruntent, te remboursent et reviennent en t'empruntant 2 fois plus, puis te remboursent, et reviennent en t'empruntant 3 fois plus.

    Et c'est bien pour cela que personne ne veut faire défaut... Les états ont besoin des prêteurs, parce qu'ils n'arrivent pas à boucler des budgets en équilibre.

    Francois

  10. #10330
    Expert confirmé
    Homme Profil pro
    Développeur .NET
    Inscrit en
    Novembre 2009
    Messages
    2 005
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 34
    Localisation : France, Bouches du Rhône (Provence Alpes Côte d'Azur)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur .NET

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2009
    Messages : 2 005
    Points : 5 428
    Points
    5 428
    Par défaut
    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Et c'est bien pour cela que personne ne veut faire défaut... Les états ont besoin des prêteurs, parce qu'ils n'arrivent pas à boucler des budgets en équilibre.
    Ce que je voudrais que tu m'expliques c'est : puisque la grande majorité de l'argent prêté n'existe pas au moment du prêt, pourquoi ne pourrait-on pas se passer de ces fameux "préteurs" qui ne prête en réalité que 10% de la somme?
    Autre question : la quasi totalité des pays sont endettés, mais à qui est donc l'argent?

  11. #10331
    Membre averti

    Profil pro
    Inscrit en
    Juin 2013
    Messages
    114
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Juin 2013
    Messages : 114
    Points : 327
    Points
    327
    Billets dans le blog
    3
    Par défaut
    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    Ce que je voudrais que tu m'expliques c'est : puisque la grande majorité de l'argent prêté n'existe pas au moment du prêt, pourquoi ne pourrait-on pas se passer de ces fameux "préteurs" qui ne prête en réalité que 10% de la somme?
    Le prêteur te prête 100% de la somme. Les 10% c'est la garantie que les pouvoirs publics lui demandent pour l'autoriser à prêter. Cette garantie lui est demandée parce que le prêt est associé à un risque. C'est pareil pour les compagnies d'assurance : elles n'ont pas besoin d'avoir dans leur comptes tout l'argent des sinistres potentiels, mais un certain montant de réserve.

    Après, on peut se passer des prêteurs, il y a des tas de gens qui n'ont jamais recours au crédit. Mais je ne vois pas très bien comment tu finances l'achat de ta maison, ou le financement de ton découvert. Dans un système sans prêteur, tu n'achètes que quand tu as économisé la somme? et si en fin de mois il te manque 500€, ben tu manges moins, c'est cela?

    Et dans le cas des Etats, le problème est simple. Si on n'a plus de prêteurs, comment paie-t-on les fonctionnaires, la sécu, les retraites, quand les recettes sont inférieures aux dépenses? On arrête tout en octobre?

    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    Autre question : la quasi totalité des pays sont endettés, mais à qui est donc l'argent?
    A toi, à moi, aux entreprises... En gros, ton compte épargne te rapporte des intérêts parce que, via ta banque, tu prêtes de l'argent à des Etats. La retraite complémentaire, l'assurance vie, c'est le même genre de chose. A chaque fois qu'on "place" de l'argent, en fait, on le prête à quelqu'un, en général à un Etat parce que c'est un placement sans risque, parce que les Etats paient leurs dettes.

    En fait, la plupart des pays sont endettés auprès de leurs propres citoyens. Si l'Etat décide de ne plus honorer ses dettes, ce sont eux qui paient la facture. Mais surtout, si la confiance dans la monnaie (le fait que l'argent que tu places à la banque te rapporte parce que l'Etat paie ses dettes) tombe, je pense que l'économie toute entière a un gros souci. Si l'Etat ne paie plus ses dettes, pourquoi un commerçant aurait il confiance en toi? ou un client dans la signature d'une entreprise, ou...?

    Francois

  12. #10332
    Expert éminent
    Avatar de pmithrandir
    Homme Profil pro
    Responsable d'équipe développement
    Inscrit en
    Mai 2004
    Messages
    2 418
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 40
    Localisation : France, Haute Garonne (Midi Pyrénées)

    Informations professionnelles :
    Activité : Responsable d'équipe développement
    Secteur : High Tech - Éditeur de logiciels

    Informations forums :
    Inscription : Mai 2004
    Messages : 2 418
    Points : 7 295
    Points
    7 295
    Par défaut
    micka le problème principal reste que quand tu ne rembourses pas, on ne te prête plus après.
    Donc, tant qu'on sera pas a 2 ou 3% d'excédent hors charge de la dette, ce qui n'est pas arrivé depuis longtemps, on ne pourra pas faire defaut.
    Ou alors on utilise cette méthode pour vraiment se mettre le dos au mur et arrêter de payer les fonctionnaires au salaire actuelle. C'est possible, les baisses de salaires de 30%, ca c'est vu. (c'est dailleur mieux que notre système qui emprunte pour payer les dépenses courantes selon moi)

    A souviron, tu n'a toujours pas compris ce qu'étais un taux d’intérêt pour un pret ou un placement... un jour ouvre wikipedia et lit une bonne fois pour toute la définition stp.

    Ton truc du on a remboursé 75%, ca veut dire que le ec te prête 100 et que tu lui redonne 75% petit a petit tous les ans et que tu pense être quitte.
    Outre les 25% qu'il perd, il va te remercier de bien rémunérer le risque de te prêter de l'argent.

    Mais si tu estime que c'est bon que je t'emprunte 100 000 euros et que je te rende 110 000 sur 20 ans, je t'avoue que j'ai une petite maison en vue donc ca 'arrangerai que tu me prête de l'argent.

  13. #10333
    Membre averti

    Profil pro
    Inscrit en
    Juin 2013
    Messages
    114
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Juin 2013
    Messages : 114
    Points : 327
    Points
    327
    Billets dans le blog
    3
    Par défaut
    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    micka le problème principal reste que quand tu ne rembourses pas, on ne te prête plus après.
    Dans le cas d'un Etat, le problème est plus profond. En pratique, la valeur d'une monnaie ne repose que sur la confiance (c'est pour cela qu'on parle de monnaie fiduciaire), et l'Etat en est le principal garant. Tu préfères déposer ton salaire à la banque que le garder sous ton matelas, parce que tu sais que l'Etat garantit les dépôts. Tu acceptes que ton patron te paie en euros, et par virement, parce que tu sais que tu pourras retirer cet argent de la banque, et parce que tous les commerçants acceptent l'euro, et que sa valeur ne varie pas trop dans le temps. Et amazon, ou steam, acceptent ton paiement par carte, parce qu'ils savent que ta banque honorera ses dettes.

    Si demain l'Etat décide d'effacer sa dette, une année de PIB ou quelque chose du genre, et donc "plante" les banques, qu'est ce qui, à ton avis, empêche les banques de faire pareil avec tes économies, ton compte courant? Et si la parole des banques ne vaut plus rien, qu'est ce qui fait qu'un commerçant accepte un chèque, un paiement par carte, ou même du liquide?

    Ce n'est pas un hasard si, historiquement, les défauts d'Etats ont souvent été suivis de paniques, de faillites bancaires, et de crises politiques et sociales graves.

    Francois

  14. #10334
    Expert éminent
    Avatar de pmithrandir
    Homme Profil pro
    Responsable d'équipe développement
    Inscrit en
    Mai 2004
    Messages
    2 418
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 40
    Localisation : France, Haute Garonne (Midi Pyrénées)

    Informations professionnelles :
    Activité : Responsable d'équipe développement
    Secteur : High Tech - Éditeur de logiciels

    Informations forums :
    Inscription : Mai 2004
    Messages : 2 418
    Points : 7 295
    Points
    7 295
    Par défaut
    je pense qu'on est d'accord sur tous ces points...

  15. #10335
    Expert éminent sénior

    Profil pro
    Inscrit en
    Janvier 2007
    Messages
    10 603
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Âge : 66
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Janvier 2007
    Messages : 10 603
    Points : 17 913
    Points
    17 913
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Ostie, maudite ostie beurrée de confiture...
    là en te lisant, je viens d'avoir une vision du vrai souviron du monde réel...
    et je me suis dit que je préfère le souviron34 virtuel...
    LOL tsai ckite dit le gino ?



    Sérieusement remarque, appliqué sur des produits phares et utilisés tous les jours, ça améliorerait sans doute : entre les gens qui payent Amazon, qui achètent leurs fringues via internet au lieu d'aller au magasin du coin, qui remplacent leurs teléphones, Iphone, ou ordis régulièrement, qui vont acheter la bouffe chez Lidl ou autres au lie d'aller chez le boucher d'à côté, etc etc, un bon nombre de choses amélioreraient pas mal la situation, à mon avis...




    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Comme pour un taux d'intérêt donné, le montant total d'intérêts payés est fonction de la durée du prêt, ta solution revient à dire que les états n'empruntent pas au delà d'un certain terme...
    Oui et non. J'ai déjà dit que la manière de calculer est aberrante... que ce soit pour les particuliers ou les états..

    Pou MOI (et la logique) un taux d'intérêt à 30% c'est que tu rembourses 30% de plus que ce que tu as emprunté. Que tu le fasses au bout de 2 mois, 2 ans, ou 20 ans..

    Je dis donc simplement : on fixe un taux d'intérêts HONNETE pour les 2 parties, où le banquier gagne bien sûr pusiqu'il te rend un service, mais où c'est limité par une réalité.

    Comme je disais, soyons fou et admettons que ce taux max est de 75%... C'est déjà énorme, hein ?? Tu rembourses en fait 175% de ce qu'on t'a prêté.... ça inclue le risque et le bénef. Avec ça les états COMME les particluiers s'en sortent.

    A l'heure actuelle, si tu fais le calcul en fonction des taux annuels par exemple pour un particulier (même si les taux sont bas ces temps-ci) en gros tu empruntes 100 et au bout de 25 ans tu as remboursé 250, et pour un état ça monte à 500... C'est tout simplement aberrant et ridicule, et ne conduit qu'à la catastrophe pour tout le monde...


    Quand on parlait plus haut de remttre à plat, d'envisager d'autre solutions, etc, pourquoi pas envisager celle-là, qui a le mérite d'être simple, et de soulager tout le monde, tout en n'emmerdant pas trop les baqnuiers ?? (ils verront leur marge dimininuer, mais passer d'une marge de 200% à 75% (ou 50 ou 40) est quand même pas mal acceptable.. Ils récupèrent quand même entre 70 et 40% de PLUS que ce qu'ils ont prêté).

    Et on n'a pas ni à tenter d'inventer un nouveau système ex-nihilo, ni à faire la Révolution, ni à rester les bras ballants, ni à tarir l'investissement..
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  16. #10336
    Membre averti

    Profil pro
    Inscrit en
    Juin 2013
    Messages
    114
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Juin 2013
    Messages : 114
    Points : 327
    Points
    327
    Billets dans le blog
    3
    Par défaut
    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Je dis donc simplement : on fixe un taux d'intérêts HONNETE pour les 2 parties, où le banquier gagne bien sûr pusiqu'il te rend un service, mais où c'est limité par une réalité.
    Mais c'est déjà le cas. Simplement, le service consistant à te prêter sur 5 ans, n'est pas le même que celui consistant à te prêter la même somme sur 10, ou sur 20 ans. C'est ce que rémunèrent les intérêts composés. Et c'est fait de façon qu'emprunter 4 fois sur 5 ans, ou une fois sur 20, c'est neutre.

    Et si tu veux garder cette neutralité, tu va être un peu obligé de retomber sur le genre d'intérêts composés qu'on a aujourd'hui...

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    A l'heure actuelle, si tu fais le calcul en fonction des taux annuels par exemple pour un particulier (même si les taux sont bas ces temps-ci) en gros tu empruntes 100 et au bout de 25 ans tu as remboursé 250, et pour un état ça monte à 500... C'est tout simplement aberrant et ridicule, et ne conduit qu'à la catastrophe pour tout le monde...
    Pour les particuliers, ca revient à dire que tu ne peux pas emprunter au dessus d'une certaine durée. Ca me paraîtrait assez raisonnable, même si cela veut dire que la plupart des ménages ne pourront plus être propriétaires.

    Pour l'Etat, le problème est différent, comme je l'ai déjà dit, l'Etat n'emprunte généralement pas sur 20 ou 30 ans, et ne paie donc pas 4 ou 5 fois le capital. En revanche, il réemprunte tout le temps. Tu es dans la situation d'un particulier qui souscrit un nouveau crédit tous les ans, et s'étonne que son encours ne diminue pas (ben non grand, à chaque fois que tu empruntes...)

    Dans ce contexte, ta solution revient à dire aux banquiers que comme on a déjà payé un intérêt sur le prêt souscrit l'an dernier, on n'en souscrira plus sur les nouveaux prêts. Ca ne va pas marcher, si tu veux mon avis...

    Francois

  17. #10337
    Expert éminent sénior
    Avatar de Mat.M
    Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    Novembre 2006
    Messages
    8 352
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France, Rhône (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2006
    Messages : 8 352
    Points : 20 359
    Points
    20 359
    Par défaut
    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Je ne suis pas certain de te comprendre...

    Le problème de Hollande, selon moi, c'est ce décalage entre le discours (il faut de la croissance, il faut redonner confiance, il faut rassembler les français), et les actes (les hausses d'impôts qui tuent la croissance, les voltes face qui attaquent la confiance, et le sociétal qui divise).
    bonsoir c'est exact cela mérite des explications
    1 ce n'est pas du tout la faute à Hollande je vais détailler pourquoi
    2 pour ce qui est du discours électoral, eh bien on sait bien que les candidats se font élire sur des promesses et qu'ils doivent avoir un discours de com'

    Maintenant toute la presse surtout celle de droite nous a fait avalé que Hollande est un incapable
    Or c'est faux.
    Dans la revue Capital du mois de avril il y a une petite phrase anodine p104 (article sur le travail au noir ) "sous la pression de Bruxelles la TVA sur les services[..] a grimpé de 7% à 19.6%"
    Donc j'en conclus que si la pression fiscale a globalement augmentée en France c'est sous la pression de Bruxelles.

    De plus une personne nous en a donné la confirmation c'est...Marine Le Pen au grand débat d'Europe 1 avec JP EL Kabach dimanche dernier.
    Qui nous a affirmé que la politique française en grande majorité est tributaire de la politique européenne..

    pourquoi nous ment-on en faisant de Hollande un bouc émissaire ?

    Parce qu'il y a la dette de 2000M et le déficit annuel, qu'étant donné que la croissance éco en France est faible il faut faire payer le contribuable pour boucher les trous...
    pour que les autres pays européens ne paient pas pour la France,un peu comme ce qui s'est passé avec la Grèce.

    Ensuite la presse s'est abstenue de nous détailler cette situation parce si tous les médias nous avaient affirmé que c'était la faute à Bruxelles et non de Hollande, Bruxelles qui régie en partie la politique économique française eh bien il y aurait de plus en plus d'individus anti-europe en France ( sortir de l'Europe c'est le programme du FN... ).

    Or Bruxelles ainsi que tout l'etablishment de la France, les politiques,les grandes entreprises ne veulent pas que la France sorte de l'Europe sinon tout ce beau monde perdrait de l'argent...
    donc si je dérive un peu c'est une situation qui profite à l'Allemagne et sa prospérité...on taxe le contribuable français pour boucher les trous du budget de l'Etat français et pendant ce temps-là l'Allemagne réussit économiquement...

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message

    C'est plus compliqué. L'idée, c'est qu'au SMIC il n'y a plus de charges patronales, puis les exonérations baissent jusqu'à 1,6 SMIC, et puis, il y a des baisses de charges famille jusqu'à 3,5 SMIC. En gros, on est en train de réaliser un vieux rêve de la gauche de la gauche: les cotisations sociales progressives. Et à mon avis, on n'a pas fini de rire...
    ok d'accord cette analyse se tient...
    mais mon message n'a pas été compris je pense
    s'il y a une politique de baisse des charges sur les bas salaires, je voulais affirmer basiquement que si en-dessous de mettons 1200euros net par mois on dispense de charges l'entreprise eh bien quelle proportion de salariés au sein de la population active française touche 1200euros net?
    Si sur 18millions d'actifs français il n'y a que même pas 10% c'est une mesure qui n'aura aucun effet quasiment et l'Etat,les systèmes collectifs comme l'Unedic et la Retraite seront gagnants

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    En fait, la plupart des pays sont endettés auprès de leurs propres citoyens. Si l'Etat décide de ne plus honorer ses dettes, ce sont eux qui paient la facture. Mais surtout, si la confiance dans la monnaie (le fait que l'argent que tu places à la banque te rapporte parce que l'Etat paie ses dettes) tombe, je pense que l'économie toute entière a un gros souci. Si l'Etat ne paie plus ses dettes, pourquoi un commerçant aurait il confiance en toi? ou un client dans la signature d'une entreprise, ou...?

    Francois
    c'est exact mais jusqu'à un certain point concernant la confiance cf l'emprunt Russe de 1917

  18. #10338
    Expert éminent sénior
    Avatar de Mat.M
    Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    Novembre 2006
    Messages
    8 352
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France, Rhône (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2006
    Messages : 8 352
    Points : 20 359
    Points
    20 359
    Par défaut
    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    Ce que je voudrais que tu m'expliques c'est : puisque la grande majorité de l'argent prêté n'existe pas au moment du prêt
    excellentes questions
    si l'argent n'existe pas il peut y avoir création monétaire, c'est ce que les USA font avec leur quantitative easings
    je conseille de regarder l'excellent docu de Paul Grignon http://www.bankster.tv/
    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    Autre question : la quasi totalité des pays sont endettés, mais à qui est donc l'argent?
    1 je suggérrais une initiation à la comptabilité.
    Tu as certainement eu des cours lors de ton cursus universitaire

    2 ensuite en compta si on te prête de l'argent tu as une dette envers un prêteur et le prêteur a une créance.
    Donc les créanciers ils sont divers ça peut être des banques, des fonds de pensions américains comme Calpers, des fonds souverains comme ceux du Qatar.
    Ensuite la dette ça peut être des obligations d'Etat, des produits dérivés etc...

    Et là je ressors cet article du Monde,très croustillant et qui nous montre qu'on nous prend largement pour des idiots...

    Les produits dérivés dépassent leur niveau d'avant-crise

    Les produits dérivés représentent aujourd'hui dix fois le PIB mondial.
    « Les produits dérivés sont une arme de destruction massive », a coutume de dire l'investisseur et milliardaire américain Warren Buffett. L'étude publiée mardi 17 décembre par le cabinet d'analyse financière indépendante AlphaValue, intitulée « Quelles banques sont des Fukushima en puissance ? », montre que ce n'est pas près de changer. Celle-ci révèle en effet que la valeur notionnelle des dérivés (c'est-à-dire la valeur faciale qui apparaît sur les contrats de ces produits) dépasse désormais son niveau d'avant la crise des subprimes.
    Au premier semestre 2013, elle s'élevait en effet à 693 000 milliards de dollars, contre 684 000 milliards au premier semestre 2008, selon les chiffres que le cabinet a tirés des rapports de la Banque des règlements internationaux (BRI). L'équivalent de dix fois le PIB mondial, contre trois fois le PIB mondial il y a quinze ans. « C'est un risque potentiel énorme, et la crise n'a pas changé les pratiques des banques en la matière », explique Christophe Nijdam, qui a piloté l'étude.

  19. #10339
    Membre extrêmement actif

    Profil pro
    Grand Timonier des Chats
    Inscrit en
    Décembre 2011
    Messages
    879
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Grand Timonier des Chats

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2011
    Messages : 879
    Points : 3 302
    Points
    3 302
    Par défaut
    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    C'est exactement ce genre de choses que je dénonce. Vous êtes déconnectés.
    Mélenchon et Marine qui travaillent ensemble... dans quel monde vis-tu sérieusement?
    Je te propose un truc: trouve un militant du PdG, puis un de la constellation FN (RBM, FNJ, SIEL, ...). A chacun, tu leur explique ce que tu viens d'écrire, tu prend le temps d'en discuter avec eux, et puis tu reviens ici et on en reparle, ok?

    Les médias de masses vous font croire ces choses-là, et vous tombez dans le panneau. Vous y tombez parce que vous ne faites plus l'effort de vous plonger, de temps en temps, dans la réalité.
    Il y a un point commun entre l'extrême gauche et l'extrême droite, c'est qu'ils veulent virer les deux partis institutionnels. Comment pourrait-il en être autrement, puisque ce sont des partis non institutionnels?
    Et cette différence inévitable est utilisée pour donner l'illusion de similarité. C'est grotesque... mais ça marche.
    Il faut le vouloir pour comprendre à contre-sense ainsi

    Mais bizarrement, si j'avais dit ce que tu as compris, cela irait dans le sens de ta déclaration d'origine, qu'il y a "deux camps".

    Entre autres.
    Pourtant, je parie que si on fait le concours du plus prolo, je suis loin devant toi....à moins de me faire traiter de lumpenproletariat, parce qu'il faut dire que ceux de ma famille que je connais sont encore en-dessous des ouvriers (ce qui serait une incompréhension du sens auquel Marx utilisait cette expression, mais bon, on traduit bêtement par sous-prolétariat il me semble).

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Oui, mais la question c'est pourquoi devraient-ils le faire ?
    Bonne question!

    Alors, pourquoi deux partis qu'a priori tout oppose devraient coopérer?

    Tout simplement parce que l'ordre en place est difficile à renverser.

    Pendant la guerre civile Russe, les Bolshéviques ont du s'allier aux anarchistes (qu'ils ont en partie purgé par la suite), aux sociaux-revolutionnaires de gauche (qui ont essayé de purger les bolshéviques et se sont faits purger par la suite) et j'en passe. De leur côté, les "blancs" étaient une alliance contre nature de monarchistes modérés et réactionnaires et de libéraux. Pendant la révolution Française, les Sans-Culottes et la Guarde Nationale ont travaillé ensemble pour faire tomber les monarchistes. Huber Matos a combattu for Castro contre Batista; Daniel Ortega et Violetta Chamorros ont fait partie de la même junte. La révolution Iranienne de 1979 a été faite par une large coalition, avant que Khomeini ne consolide son pouvoir à coup de purges entre '80 et '83—notament, le premier président, Bani Sadr, a du fuir, les MeK qui basculent dans la guerilla et le Tudeh reprimé. Etc.

    Bien sûr, en pure théorie, un mouvement idéologique monolithique, cohérent, pourrait renverser un régime et instaurer un nouvel ordre sans l'aide de personne. Théoriquement. Mais ça parait quand même hautement improbable, surtout dans un contexte d'opposition aussi morcelée qu'en France (ou au RU, aux US...) actuellement.

    Sinon, l'establishment n'a pas besoin de diviser pour mieux règner. Ses opposants se divisent tous seuls

    P.S. je dis ça, mais je ne pense pas que je pourrais coopérer avec le BNP ou le FN. Connards de fachos, quoi

  20. #10340
    Membre extrêmement actif

    Profil pro
    Grand Timonier des Chats
    Inscrit en
    Décembre 2011
    Messages
    879
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Grand Timonier des Chats

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2011
    Messages : 879
    Points : 3 302
    Points
    3 302
    Par défaut
    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    Ce que je voudrais que tu m'expliques c'est : puisque la grande majorité de l'argent prêté n'existe pas au moment du prêt, pourquoi ne pourrait-on pas se passer de ces fameux "préteurs" qui ne prête en réalité que 10% de la somme?
    Imagine ça comme une assurance: quand tu empruntes pour acheter ta voiture, la banque se porte garante que tu vas pouvoir payer. C'est ce qui permet au fabriquant de voiture de dépenser ta dette, parce qu'elle est guarantie par la banque et que si demain un piano te tombe sur la tête (c'est vicieux, un piano) ce sera la banque qui honorera ta dette. Si tu signes juste une reconnaissance de dette, ce serait beaucoup trop risqué pour le fabricant.

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    C'est un peu ce qu'on essaie de faire quand on veut reculer l'âge de départ, ou durcir les conditions de calcul. Le problème, c'est que c'est politiquement difficile, et surtout qu'une partie importante de la population échappe à ces réformes: on ne remet jamais en cause les droits et les pensions acquis, la fonction publique est exclue du calcul (ce n'est pas un système de répartition, mais une rente que sert l'Etat, qui oublie d'ailleurs de la provisionner dans ses dettes), les régimes spéciaux sont très souvent immunisés contre ces réformes (ou les voient compensées), et on a une bordée de cas particuliers (carrières longues, femmes, petites retraites, ...)

    Pour ce qui est d'indexer les pensions actuelles sur la collecte, en dehors de la difficulté politique d'une telle mesure, cela ne peut fonctionner que si on a un vrai régime unique. Sinon, certaines caisses, les mines par exemple, qui ont beaucoup de retraités mais presque plus de cotisants vont servir de très petites retraites, tandis que d'autres, plus récentes, les collectivités locales par exemple, qui ont peu de retraités par rapport à leurs cotisants (pour l'instant), vont en servir d'énorme (jusqu'à ce que les actifs actuels partent à la retraite). Actuellement, on en est loin...

    Francois
    Le problème, je le repète à chaque fois, ne réside pas dans le système des retraites, mais dans la structure de la population, et notament cette fameuse "pyramide inversée" des ages. Le taux de dépendence en France est trop elevé, d'autant plus qu'on comptabilise traditionellement toute la population de 15 à 64 ans en actifs, donc entre les études de plus en plus longues, le pré-retraites, et les femmes au foyer, le nombre de dépendants en France est beaucoup plus élevé que ne le suggèrent les chiffres (et pours les autres pays d'Europe Occidentale, c'est sensiblement pareil). Si on veut sortir de la crise et maintenir le pouvoir d'achat des travailleurs, il faudra réduire le niveau de vie des dépendants...pour les étudiants on n'a pas de marge de manoeuvre, pour les femmes au foyer et chômeurs il faut déjà créer des postes, alors que les vieux n'ont de toute façon ni avenir ni contribution à l'avenir collectif.

    Mais les retraités, c'est un énorme bloc éléctoral, surtout que parmi les jeunes beaucoup ne comprennent pas l'intérêt d'aller voter. Alors on va continuer à se faire plomber par les pensions et à se serrer la ceinture pour que les retraités puissent profiter de la vie. Et après on nous dit qu'il faut respecter les vieux...

    Mais bon, on sera tous des vieux cons croulants un jour, si ça se trouve nous enfoncerons nous aussi nos enfants les enfants des autres comme le font les retraités actuels.

Discussions similaires

  1. Manipulations binaires : savoir si un bit est "set"
    Par DiGiTAL_MiDWAY dans le forum Général Python
    Réponses: 2
    Dernier message: 18/09/2005, 17h42

Partager

Partager
  • Envoyer la discussion sur Viadeo
  • Envoyer la discussion sur Twitter
  • Envoyer la discussion sur Google
  • Envoyer la discussion sur Facebook
  • Envoyer la discussion sur Digg
  • Envoyer la discussion sur Delicious
  • Envoyer la discussion sur MySpace
  • Envoyer la discussion sur Yahoo