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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #10281
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Une autre solution c'est de ne pas autoriser la vente non-taxée sur notre sol de produits fabriqués par des entreprises situées dans des pays n'ayant pas les mêmes charges sociales que nous.
    Comment appliquer une telle solution?

    On fait partie du petit club des pays qui ont des charges sociales très élevées, donc on remonte les droits de douane de presque tout le monde (la Chine, l'Inde, mais aussi les USA). Ils vont bien évidemment faire pareil en face, hein? Donc même si on n'a pas besoin de taxer les produits allemands, il n'y a aucune chance que l'Allemagne nous suive, et on se retrouve un peu seuls, surtout si on généralise ce principe aux produits fabriqués avec moins de normes, de respect de l'environnement, etc.

    Du coup, on voit assez mal comment on peut faire cela en restant dans l'Europe (sans l'Allemagne?), on en sort?
    Et une fois qu'on a fait cela, arrive-t-on encore à financer notre système social (je rappelle qu'aucun budget n'a été équilibré depuis une quarantaine d'années)?

    Sur le fond, je suis d'accord qu'il faut probablement poser, à un moment ou un autre, la question du protectionnisme. Mais je ne vois pas comment on peut le faire de façon radicale (et je ne vois ni l'UMP ni le PS, ni d'ailleurs les verts ou le FG le faire...)

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    En gros le problème c'est : Les gens ayant le pouvoir de distribution de richesse voulant tout garder pour eux, comment les contraindre à partager alors qu'ils peuvent aller voir ailleurs.
    Le problème demeure même s'ils ne peuvent pas aller voir ailleurs, ce qui est le cas de pas mal de gens aisés. La question, à mon avis, c'est comment les contraindre à partager, sachant qu'on a en même temps besoin qu'ils se démènent pour créer les emplois qui nous manquent, et qui financent le partage.

    Et c'est précisément le problème du gouvernement. A force de gonfler l'Etat providence, et de redistribuer, on a fait disparaitre une grande partie de l'incitation qu'avaient les patrons à développer leurs entreprises. Aujourd'hui, ceux qui veulent le faire partent, et ceux qui veulent rester se disent qu'il n'y a pas d'avantage a travailler beaucoup plus pour gagner à peine plus... Et les chiffres sont là, un chômage endémique, une croissance qui a du mal, et un discours politique auquel plus personne ne fait attention.

    Francois

  2. #10282
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    A force de gonfler l'Etat providence, et de redistribuer
    A quelles bornes temporelles fais-tu allusion lorsque tu emploies l'expression "à force de"?
    Depuis 30 ans, la tendance est à l'inverse, quels en sont les résultats?

    Vous croyez à cette théorie qui dit que si on redistribue trop les richesses ça fait partir les meilleurs, ce qui a pour conséquence de plomber l'économie. Les 3 ou 4 derniers siècles semblent montrer à peu de choses près l'inverse, mais soit, c'est un sujet complexe et il est difficile d'argumenter sur cette croyance en quelques lignes. J'ai tendance, pour combattre cette théorie, à utiliser le cas des trente glorieuses. Application de la quasi intégralité du programme du CNR, salaires élevés, diminution du temps de travail, impôts fortement progressifs, etc. Résultat de cette politique: un âge d'or. Mais au plus j'y pense, au moins cet exemple me semble pertinent. Je me demande si c'était la politique de redistribution ou le contexte économique et sociologique mondial qui était le facteur le plus important de cet âge d'or. Je me demande d'ailleurs si ce n'était pas uniquement le facteur sociologique qui expliquerait tout. A l'époque, le problème écologique ne se posait pas. De véritables progrès scientifiques donnaient le tempo. Le monde était simple: les méchant à l'Est de l'Allemagne, les gentil à l'Ouest (et vice-versa). Les problèmes de la colonisation ne nous avaient pas encore pété à la figure. Le travail n'avait pas encore atteint la discipline militaire qu'il a aujourd'hui (c'était dur, mais pas aussi rigide). Etc.
    Aujourd'hui, les conneries de nos ancêtres nos retombent sur la figure, et notre avenir est sombre. Au plus ça va, au plus j'élague les hypothèses, au plus il ne reste plus que celle-là qui résiste: finalement, quelle que soit la politique qui est mise en place, elle marchera si les citoyens y adhèrent, s'ils l'acceptent et acceptent d'en jouer le jeu. Comme disait Périclès il me semble: "être citoyen, c'est savoir gouverner et être gouverné".
    Or comment accepter d'être gouverné par une politique qui a les résultats suivants:
    - Un SDF sur 4 a un emploi. (source)
    - Les 10% les plus riches possèdent 48% de la fortune nationale. (source)
    - Un jeune français sur 5 est au chômage. (source)
    - Etc.
    Le problème n'est pas de savoir si quelques riches soi-disant supérieurs partent ou restent, le problème c'est de faire en sorte que la majorité de la population accepte la politique menée dans le pays, quelle que soit la façon dont elle est décidée (monarchie, dictature, démocratie représentative, démocratie participative, anarchie, etc.) et même quelle qu'en soit la nature (libérale, économie planifiée, tout ce que vous voudrez).

    Bon après je sais pas, c'est une réflexion, je dis peut-être une connerie. Mais si l'on prend le temps de regarder les différentes politiques concrètes qui ont été menées depuis qu'on a assez de documentation pour s'en faire une idée assez précise, et que l'on compare aux résultats, il est extrêmement difficile de trouver des rapports évidents de cause à effet.

    En corolaire de cette réflexion (faire en sorte que le peuple accepte la politique menée par son gouvernement), que pensez-vous des récentes lois votées en Allemagne sur le SMIC?
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  3. #10283
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    ...
    T'as vraiment rien compris R0d, tout ça c'est de la faute de ces gauchos qui n'arrêtent pas de mettre des bâtons dans les roues des riches/libre concurrence/ Courageux entrepreneurs/...

    PS : oui je ne prends pas cette discussion au sérieux, on sort des chiffres hallucinants et les gens passent dessus comme s'ils n'existaient pas. A partir de là, argumenter...

  4. #10284
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    Pour ma part, je serai pour une sorte de protectionnisme aux frontières de l’Europe, avec par exemple une formule automatique en fonction de différents critères(j'avais déjà parlé de ca plus tot... entre l'IDH, les émissions carbones, et autres contraintes que l'on met sur nos entreprises, il y a pas mal de pistes de réflexions)

    Le faire a l'échelle de la France reviendrait a ne rien faire puisque le fabricant aurait juste a importer le produit dans un pays européen, et a le transférer en France par la suite. pas de douane entre nos états, donc on est coincé. Et même, il suffirait alors de mettre une coque autour dans ce pays pour casser toutes les pseudo mesures protectrice


    Pour la lutte contre les machines, je ne crois pas en la taxation des entreprises / particuliers sur critères de richesse. les dernières années nous montre bien comme il est facile pour les plus riches / les plus grosses boites d'échapper à l’impôt légalement en détournant des principes plutôt bon à l'origine.
    C'est pour cela qu'une taxation à la base me semble le plus cohérent et le moins facile à détourner, si et seulement si beaucoup de pays le font au même moment. Il est de plus très facile de mettre des limitations géographiques aux services créés.
    - conservation des données dans certains pays (ca existe déjà)
    - sous dimensionnement des connexion avec les pays nous emmerdant

    Mais bon, ca risque de nous faire prendre un sacré retard dans l'innovation. Il faut alors faire le choix entre :
    - une innovation qui ne profite pas beaucoup à la population
    - une innovation en retard, mais dont la population profite

  5. #10285
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    A quelles bornes temporelles fais-tu allusion lorsque tu emploies l'expression "à force de"?
    Depuis 30 ans, la tendance est à l'inverse, quels en sont les résultats?
    http://www.performance-publique.budg...pense_2013.pdf

    Le graphique est au sommet de la page 12, et le rapport vient de Bercy.
    En 1960, la dépense publique (état+collectivités locales+ sécu) représentait 35% du PIB, elle représentait 45% au milieu des années 80, et 57% aujourd'hui... Et sur la période, on a connu une croissance nettement supérieure à l'inflation. Je suppose que si je reculais mes "bornes temporelles", ce serait encore plus visible. Et non, depuis 30 ans, la tendance n'est pas à l'inverse. Depuis 30 ans, la dépense publique croit plus vite que le PIB.

    Donc, je te renvoie ta question... Depuis 40 ans (ou 30, ou 20...), la dépense publique croit plus vite que le PIB, quels en sont les résultats?

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Vous croyez à cette théorie qui dit que si on redistribue trop les richesses ça fait partir les meilleurs, ce qui a pour conséquence de plomber l'économie. Les 3 ou 4 derniers siècles semblent montrer à peu de choses près l'inverse, mais soit, c'est un sujet complexe et il est difficile d'argumenter sur cette croyance en quelques lignes.
    Là, c'est un peu toi qui manipule les bornes temporelles, non? Au paragraphe précédent, tu m'opposes (à tort) trois décennies, mais ton raisonnement est assis sur... trois siècles... Tu sais que si tu raisonnais sur 3 millénaires, ce serait encore plus spectaculaire, vu qu'il y a trois mille ans, il n'y avait en France ni état ni redistribution, et la population était nettement plus faible...

    Sérieusement, Rod!

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Le problème n'est pas de savoir si quelques riches soi-disant supérieurs partent ou restent, le problème c'est de faire en sorte que la majorité de la population accepte la politique menée dans le pays, quelle que soit la façon dont elle est décidée (monarchie, dictature, démocratie représentative, démocratie participative, anarchie, etc.) et même quelle qu'en soit la nature (libérale, économie planifiée, tout ce que vous voudrez).
    C'est toi qui citait les 30 glorieuses.... Tant que l'économie va bien, qu'on a de la croissance et que la population s'enrichit, le soutien au gouvernement va de soi, et n'a aucune importance. Ca se complique quand l'économie stagne, que le chômage devient endémique, que l'Etat vit sur la dette, et que le découplage entre les classes laborieuses et ceux qui prétendent les représenter s'accroit. Comme maintenant, quoi!

    Et dans ces situations là, chacun se cherche des boucs émissaires, les étrangers, la finance, le cosmopolitisme, les patrons, les bobos... et chacun blâme le système, c'est tellement plus facile!

    Mais le problème demeure, et il n'est pas politique, encore moins idéologique, mais bêtement économique: comment créer des emplois, et retrouver de la croissance? Et dans la mesure où l'Etat dépense aujourd'hui plus de la moitié de la richesse nationale, il est tout à fait raisonnable de s'interroger sur sa taille, son efficacité et son rôle.

    Francois

  6. #10286
    r0d
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Donc, je te renvoie ta question... Depuis 40 ans (ou 30, ou 20...), la dépense publique croit plus vite que le PIB, quels en sont les résultats?
    Tu mélanges deux choses. Je te répondais à propos de "l'état providence" et de la "redistribution", toi tu me parle de dépense publique. Depuis les années 60, la dépense publique augmente effectivement, c'est pour pallier à l'augmentation du chômage et au vieillissement de la population (retraites et santé). Mais ça ne veut pas dire une augmentation de l'état providence ni une augmentation de la redistribution.
    Concernant l'état providence, les lois ne cessent de ce durcir depuis 30 ans (moins de remboursements pour la santé, plus difficile d'accéder au chômage, etc.) et les services publiques sont privatisés.
    Concernant la redistribution, le libéralisme est passé par là, je ne vous ferai pas un dessin.
    Alors oui, l'état dépense plus qu'il y a 50 ans, 100 ans, ou 3 siècles même si tu veux. Mais dans le contexte actuel, s'il dépense plus, c'est parce que la situation n'est pas la même qu'il y a 30 ans, et non pas parce que les gouvernements appliquent un socialisme forcené depuis 30 ans.

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Mais le problème demeure, et il n'est pas politique, encore moins idéologique, mais bêtement économique: comment créer des emplois, et retrouver de la croissance?
    Je ne crois pas - je ne le crois plus - que ce soit aussi simple, c'est à dire que ce soit uniquement économique (je le pensais il y a encore quelques semaines). Si le problème était de créer des emplois, il serait résolu depuis longtemps: une meilleure redistribution, tant des richesses que de l'emploi, et ça serait réglé. Il y a quelque chose qui bloque derrière, et je ne crois pas que ce ne soit qu'idéologique.

    En ce moment je potasse beaucoup sur la révolution de 1789. On y retrouve beaucoup de point communs avec notre époque. Pour faire court: crise économique, crise idéologique, crise de "représentativité" (pour le dire comme ça). Ça a pété parce que tout cela était réuni. Le seul facteur économique ne suffit pas à expliquer ce qui s'est passé à cette époque. Il est nécessaire mais pas suffisant. Il y a eu de nombreuses crises économiques, à toutes les époques, mais ça n'a que rarement déclenché des modifications importantes. En revanche, il y a un facteur que je ne sais pas nommer, que je ne cerne pas bien, mais que je pense être le vrai nœud du problème. Il s'agit d'une sorte de "conscience populaire", un moment où une majorité des citoyens ont conscience que d'autres formes d'organisation sont possible. Une chose est passionnante dans la révolution française c'est de constater à quel point une bonne partie du peuple, même illettré, était au courant des idées portées par les philosophes des lumières. Idées qui étaient, pour certaines, d'un radicalisme qui feraient passer Besancenot pour un gentil centriste aujourd'hui. Relisez ne serait-ce que Rousseau, ça tape fort!

    Autre chose intéressante à remarquer dans cette révolution, c'est que bien qu'elle a modifié profondément certaines institutions (avec les aléas, allez-retours et zigzags que l'on connait), elle n'a presque pas touché au système économique.

    Tout ceci m'amène à penser que nous sommes peut-être en train de faire fausse route. Que le problème aujourd'hui n'est peut-être pas économique. Que ce qui nous faut, ce n'est pas de déterminer les taux et les pourcentages, mais de remettre une grosse dose de démocratie dans la recette, cette même dose que nous avons enlevé progressivement depuis une cinquantaine d'année. Parce que peut-être que le problème ce n'est pas "où on va", mais plutôt que "on y aille ensemble".

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Et dans la mesure où l'Etat dépense aujourd'hui plus de la moitié de la richesse nationale, il est tout à fait raisonnable de s'interroger sur sa taille, son efficacité et son rôle.
    Et les raisons qui fait que nous en sommes là. Je le redis, je considère que l'état est une cage, donc je n'en veux pas. Mais lorsque le monde est peuplé de monstres hostiles (les entreprises), je préfère tout de même qu'il y ait une cage pour me protéger.
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  7. #10287
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
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    ...
    Le graphique est au sommet de la page 12, et le rapport vient de Bercy.
    En 1960, la dépense publique (état+collectivités locales+ sécu) représentait 35% du PIB, elle représentait 45% au milieu des années 80, et 57% aujourd'hui... Et sur la période, on a connu une croissance nettement supérieure à l'inflation. Je suppose que si je reculais mes "bornes temporelles", ce serait encore plus visible. Et non, depuis 30 ans, la tendance n'est pas à l'inverse. Depuis 30 ans, la dépense publique croit plus vite que le PIB.

    Donc, je te renvoie ta question... Depuis 40 ans (ou 30, ou 20...), la dépense publique croit plus vite que le PIB, quels en sont les résultats?
    ...
    Accessoirement les jeunes aujourd'hui font plus d'études, les vieux meurent moins vite, les gens se soignent plus, parfois désirent de la culture également.
    Les rafales et chars Leclerc comme les systèmes d'armes sont un brin plus chers qu'en 1960.
    La France a modernisé ses infrastructures.
    Dans la dépense publique il faut également tenir compte de la valeur du patrimoine public et des services rendus.
    La politique devrait d’ailleurs servir à contrôler l'efficacité des dépenses.

    La dépense publique permet également par ses commandes de faire vivre des entreprises.
    La dépense publique subventionne aussi massivement les entreprises du privé et les banques par la dette.
    Les fonctionnaires ont un traitement stable qui leurs permet de consommer et de prendre des crédits sur le long terme, argent qui retourne dans le circuit.

    Si ont regarde le document ont constate que ce sont les prestations sociales et les charges d'intérêt qui ont le plus augmenté.

  8. #10288
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    - Ségolène Neuville, secretaire d'Etat chargée des Personnes handicapées et de la Lutte contre l'exclusion
    - Kader Arif secrétaire d'Etat aux Anciens combattants et à la Mémoire

    Donc toujours personne à la santé, ça doit être un oubli.
    On notera que les pétitions visant à garder Fleur Pellerin au numérique et à virer Fioraso de l'enseignement supérieur et de la recherche n'ont pas été écoutées.
    Bon en fait pour faire un gouvernement resserré, il suffit d'appeler "Secrétariat d'Etat" certains anciens ministères, et c'est bon (ex : budget, sport, transports...).

    Harlem Désir va quitter la tête du PS. Cambadélis le reprit de justice est pressenti pour le remplacer, et Peillon devrait prendre sa place aux Européennes.

  9. #10289
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Donc toujours personne à la santé, ça doit être un oubli.
    Si, c'est toujours Marisol Touraine, la santé est dans le périmètre de son ministère.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  10. #10290
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    Oui je sais, mais il n'y a pas de secrétaire d'Etat uniquement dédié à la Santé, alors qu'à un moment c'était un ministère à part entière. Je veux dire, même Najat Belkacem a eu un secrétaire d'Etat au sport pour la décharger.

  11. #10291
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Tu mélanges deux choses. Je te répondais à propos de "l'état providence" et de la "redistribution", toi tu me parle de dépense publique. Depuis les années 60, la dépense publique augmente effectivement, c'est pour pallier à l'augmentation du chômage et au vieillissement de la population (retraites et santé). Mais ça ne veut pas dire une augmentation de l'état providence ni une augmentation de la redistribution.
    En dehors des attributions régaliennes (justice, police, armée), la dépense publique, qui mutualise des moyens entre citoyens, est, par définition, une forme de redistribution. La sécu, en particulier est un système de redistribution des jeunes vers les vieux.

    Et la plupart de ces éléments relèvent de l'Etat Providence : quand on décide que l'âge de la retraite ne suit pas la progression de l'espérance de vie, on fait un choix en faveur des seniors qui relève de l'Etat Providence, pareil quand on décide qu'une majorité d'une classe d'âge doit poursuivre des études gratuitement (au delà du minimum obligatoire).

    Depuis les années 60, on est passé d'une situation dans laquelle on servait des retraites pendant cinq ans, à une situation où on les sert pendant 20 ou 25. On est passé d'une situation où la prise en charge médicale du grand âge, ou du handicap, était assez faible, à une situation où elle est généralisée. On est passé d'une société où une majorité de la population travaillait à 18 ans, à des situations où l'on poursuit des études de plus en plus longues.

    Tout ceci, c'est de la redistribution, motivée par une conception élargie de l'Etat providence. Et tu peux regarder, si tu veux, la liste des prestations sociales, tu verras qu'elle ne s'est pas réduite.

    Et tout ceci se voit dans la dépense publique, dont la part dans le PIB augmente, ce qui signifie qu'on mutualise une part plus grande de la richesse nationale.

    Francois

  12. #10292
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    - Ségolène Neuville, secretaire d'Etat chargée des Personnes handicapées et de la Lutte contre l'exclusion
    - Kader Arif secrétaire d'Etat aux Anciens combattants et à la Mémoire
    Donc, la douzaine, c'est quatorze, et ramassé c'est 30. C'est mieux que 38, remarque. Et Bercy passe de huit ministres à cinq, mais c'est un peu parce que Fleur Pellerin dépend de Fabius...

    Pour le reste, il y a deux trois trucs qui m'ont bien fait rire. D'abord, Harlem Désir aux affaires européennes, après sa superbe prestation au PS, ça donne une drôle d'idée de la considération que nos gouvernants ont pour l'Europe....

    Ensuite, il y a le secrétariat d'Etat de Fleur Pellerin : Commerce extérieur, tourisme, et français de l'étranger, qui rappelle un peu les attributions étranges de Najat VB, avec le côté club med en plus. Heureusement qu'elle n'est pas rattachée à Ségo, parce qu'entre le commerce, le tourisme et les expats, elle va se trimballer une de ces empreintes carbones, en fin d'année... 'fin bon, c'est air France qui rince, ce serait bête de ne pas en profiter... Dans le genre carpe et lapin, Fourneyron est pas mal non plus, avec le commerce l'artisanat, et l'économie solidaire.

    Ceci dit, je suis content pour Kader Arif et Genevieve Fioraso, qui ont réussi à se maintenir en dépit de leur invisibilité quasi totale sous le précédent gouvernement...

    Francois

  13. #10293
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Comment appliquer une telle solution?

    On fait partie du petit club des pays qui ont des charges sociales très élevées, donc on remonte les droits de douane de presque tout le monde (la Chine, l'Inde, mais aussi les USA). Ils vont bien évidemment faire pareil en face, hein? Donc même si on n'a pas besoin de taxer les produits allemands, il n'y a aucune chance que l'Allemagne nous suive, et on se retrouve un peu seuls, surtout si on généralise ce principe aux produits fabriqués avec moins de normes, de respect de l'environnement, etc.
    Vu la balance commerciale qu'on se traîne cela ne peut être que bénéfique et relocaliser les emplois industriels.

    Après c'est sur que si les pays ayant le même niveau de développement social que le notre mettent des douanes par solidarité avec la Chine on a un problème mais cela relève quasiment du boycott. Mais bon, venant d'un pays qui a institutionnalisé le travail forcé rien ne peut m'étonner ...

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Du coup, on voit assez mal comment on peut faire cela en restant dans l'Europe (sans l'Allemagne?), on en sort?
    Oui effectivement, soit l'Europe nous suit soit on la quitte. Mais on ne peut pas éternellement se faire entuber (pour rester poli) par l'Allemagne et sa politique monétaire sans rien faire. On est vraiment les gros dindons de la farce au niveau de l'euro, même si je reconnais que l'euro à certains aspects positifs et en particulier un (le pétrole est moins cher avec un euro fort).

    Je crois qu'au bout d'un moment on ne peut plus continuer à crever à petit feu à cause de l'Allemagne et qu'il faudra prendre un risque, genre menacer de faire exploser l'europe puisqu'en demandant gentiment les allemands nous font un bras d'honneur.

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Et une fois qu'on a fait cela, arrive-t-on encore à financer notre système social (je rappelle qu'aucun budget n'a été équilibré depuis une quarantaine d'années)?
    Ben si on relocalise les industries ça veut dire moins de chômage, plus de cotisations, etc ...

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Sur le fond, je suis d'accord qu'il faut probablement poser, à un moment ou un autre, la question du protectionnisme. Mais je ne vois pas comment on peut le faire de façon radicale (et je ne vois ni l'UMP ni le PS, ni d'ailleurs les verts ou le FG le faire...)
    On ne peut pas le faire en ignorant l'Europe, tout passe par l'Europe, mais à mon moment il faudra prendre son destin en main.

    Moi c'est le pétrole qui me fait flipper, ya rien de mieux qu'une hausse rapide du pétrole pour flinguer une économie mais la coupe est pleine.

    J'ai par exemple appris hier soir lors d'un repas avec des médecins que l'Europe a demandé (et obtenu) la fin du monopole de la sécurité sociale. Concrètement cela signifie qu'il est désormais possible pour n'importe quel salarié français de prendre une assurance privée à l'étranger et de demander à son employeur de ne plus cotiser à la CSG etc ...

    Les professions libérales sont entrain de passer en masse vers cette solution là. Ces médecins me disaient qu'ils avaient des infos directes de la sécu et que le phénomène est exponentiel.

    En termes clairs, les politiques français mettent en oeuvre le fonctionnement des USA/UK pour la protection sociale. Les gens qui pourront se payer une bonne assurance vont filer dans des assurances privées, et les revenus de la sécu vont s'effondrer, le déficit va se creuser jusqu'à devenir intenable. Et d'ici quelques années la sécu sera démantelée et des millions de gens n'auront plus de couverture sociale.

    Pour moi c'est un pilier de l'identité et de la culture républicaine française qui s'effondre, ou plutôt qui est détruit, et par l'action des gens au pouvoir (toute tendance politique confondue). Cela relève de la trahison pur et simple. Ces gens sont nuisibles et dangereux pour la société, leur place est en prison ou à casser des cailloux dans une mine à Cayenne.

    Note que tout ceci est fait sans le moindre débat démocratique, comme je le disais à pmithrandir dans mon précédent post. C'est sous la table. Nous sommes gouvernés par une oligarchie technocratique qui foule au pied les fondements de notre contrat social (la sécu est un des piliers du contrat social français). Nous n'avons pas à obéir à ces gens là.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
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  14. #10294
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    Hello,

    Je suis la tot aujourd'hui, un pleureur matinal m'a réveillé...

    Pour la sécurité sociale, j avais lu cet article : http://rue89.nouvelobs.com/2013/12/0...ltative-247995

    D'après eux cette démarche n'est pas légale et a déjà été condamnée tant en France qu'en Europe.
    Fantasme ou réalité, volonté ou départ réél je ne sais pas...

    Après, comme toujours quand on touche à la santé on voit les corporation de médecins et de pharmaciens gueuler... ce qui nous donne parfois des exemples de prix moins intéressant en interne qu'à l'international.

    On parle depuis longtemps des gaspillages des hôpitaux qui sont nombreux, ais on ne fait rien pour changer la direction des décisions prises.
    - engorgement des urgences par la bobologie
    - hôpitaux "design" et coûteux à proposer aux version plus classique peut être plus déprimante moins moitié moins cher à l'achat et l'entretien.
    - Médicaments de bobologie remboursés
    - Soins non urgent ou sur des maladies non contagieuses pour nos touristes(j'ai eu un exemple de couple roumain proche de nous qui avait un bébé avec une malformation et qui en a profité malgré le coté illégal de l'affaire(il ne sont pas résident, donc n'ont pas le droit a la sécu)
    - pas d'alertes quand un patient va voir son médecin 3 fois par semaines, je pense aux vieux qui se sentent seuls, certains vont chez le coiffeur, d'autres chez le médecin.
    - + le personnel administratif hérité de l'ère des fiches de remboursements manuelles qui reste en place. (c'est 50% d'employés en trop si on compare aux autres pays, et oui, je sais que je l'ai déjà dit et que je vais me faire engueulé par le mari de l'une d'elle, mais je le pense vraiment)

    Au final, ca fait pas mal de petites choses connues, mais jamais réformées alors que ca ne parait pas toujours trop complexe.


    @marco46 pour le protectionnisme
    Il faut bien avoir conscience que si on referme nos frontières, si l'effet a long terme est un plein emploi, l'effet a court terme c'est une baisse drastique de pouvoir d'achat et une diversité dans les étals moins grande. Je doute que la population soit prête à ces efforts. Passer une chemise de 20€ a 50, ca ferait mal a beaucoup. Ne plus vivre avec du consommable parce que chaque achat est un investissement, c'est révolutionner la vie de beaucoup de gens.(je pense aux vêtements, outils meubles, électronique, etc...)

  15. #10295
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    Sur la sécu l'article a au moins raison sur un point : il ne faut pas rêver, si aujourd'hui la sécu française à un déficit de plusieurs milliards c'est bien parce que les usagers payent moins que ce qu'ils utilisent.

  16. #10296
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Vu la balance commerciale qu'on se traîne cela ne peut être que bénéfique et relocaliser les emplois industriels.
    Ca aurait certainement un intérêt, mais je suis nettement moins optimiste que toi. Le déficit de notre balance commerciale, c'est en grande partie de l'énergie et des matières premières, son excédent, ce sont en grande partie des produits agricoles. Si demain on augmente les droits de douane pour tenter de relocaliser de l'industrie lourde, on ne va pas améliorer notre facture énergétique (à moins de se lancer dans le gaz de schiste, bien sur), mais on va avoir un gros problème avec nos exportations agricoles.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Je crois qu'au bout d'un moment on ne peut plus continuer à crever à petit feu à cause de l'Allemagne et qu'il faudra prendre un risque, genre menacer de faire exploser l'europe puisqu'en demandant gentiment les allemands nous font un bras d'honneur.
    Menacer ne fonctionne que si on est pris au sérieux, et je crois qu'il sera difficile de prendre au sérieux un pays qui dépend autant des marchés financiers. Parce que là, tu imagines notre duo de choc Montebourg-Sapin, le premier disant retenez moi ou je fais tout péter, pendant que l'autre essaie d'obtenir encore un peu de temps pour réduire les déficits, pour continuer à emprunter à taux bas, pour payer les dépenses courantes.

    Le problème, je crois, c'est qu'on a perdu l'option de sortir de l'Europe quand on a commencé à l'utiliser pour financer nos dépenses courantes qui dépassent nos recettes.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Ben si on relocalise les industries ça veut dire moins de chômage, plus de cotisations, etc ...
    Sur ces industries, oui. Mais cela veut aussi dire plus de chômage sur les secteurs autrefois exportateurs. Ca veut aussi dire des couts de production plus élevés, et donc des prix plus hauts et une demande moindre (puisque moins d'exportation à cause des droits de douane qui montent, et moins de demande à cause des prix). Je ne dis pas que cela ne marche pas, juste que c'est nettement moins simple que tu sembles le croire.

    A mon avis, le principal problème, c'est la transition. Une fois l'industrie relocalisée, les frontières refermées, on peut imaginer adapter le système social de façon à être à l'équilibre. Mais pendant la période transitoire, où l'on n'exporte plus, où l'on n'est plus dans l'Europe, où nos taux sur les marchés financiers montent, où les relocalisations ne sont pas faites, le pays est dans une situation très difficile, et je ne sais pas si un gouvernement arrive à tenir (sans passer par l'état d'urgence, la manière forte).

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Moi c'est le pétrole qui me fait flipper, ya rien de mieux qu'une hausse rapide du pétrole pour flinguer une économie mais la coupe est pleine.
    C'est à mon avis ce qui pose la question du gaz de schiste, et du nucléaire... Si on arrive à atteindre un commencement d'indépendance énergétique, tout devient plus simple. En gros, si on veut avoir les moyens de notre politique, il faut d'abord reprendre la main sur l'énergie, et les finances, donc réduire notre dépendance énergétique (ce qui veut dire plus de nucléaire, et plus de gaz de schiste), et rééquilibrer, au moins un peu, nos comptes nationaux.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    J'ai par exemple appris hier soir lors d'un repas avec des médecins que l'Europe a demandé (et obtenu) la fin du monopole de la sécurité sociale. Concrètement cela signifie qu'il est désormais possible pour n'importe quel salarié français de prendre une assurance privée à l'étranger et de demander à son employeur de ne plus cotiser à la CSG etc ...
    En fait, ce n'est pas nouveau. Il y a toujours eu, pour les professions libérales, une pluralité de choix en matière d'assurance maladie. Et les médecins l'ont toujours utilisée. Dans le temps, le principal de ces "petits régimes" était le GAMEX.

    Francois

  17. #10297
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    Une petite question: je ne m'y connais pas du tout en économie donc je voulais savoir se qu'il se passerait si un pays comme la France se mettait a "utiliser la planche a billet" (je crois que l'on dit comme ça pour dire: créer de l'argent) afin de s'aider à rembourser sa dette et/ou payer d'autres dépenses ???
    Si vous voulez suivre les différents championnats de football américain en France, en Europe et dans le Monde (en tout 32 pays différents), c'est sur www.fandefootus.fr

  18. #10298
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    Citation Envoyé par fcharton2
    Ceci dit, je suis content pour Kader Arif et Genevieve Fioraso, qui ont réussi à se maintenir en dépit de leur invisibilité quasi totale sous le précédent gouvernement...
    Pas Fioraso : sa réforme a rassemblé tout l'enseignement supérieur contre elle.

    Citation Envoyé par pmithrandir
    - pas d'alertes quand un patient va voir son médecin 3 fois par semaines, je pense aux vieux qui se sentent seuls, certains vont chez le coiffeur, d'autres chez le médecin.
    Le principe du ticket modérateur est justement d'empêcher cela. Sauf que comme avec les mutuelles ou la CMU on est remboursés à 100% pour les généralistes, il ne joue plus du tout son rôle.

    Il y a un article très intéressant qui parle de l'absurdité de notre système de double remboursement CPAM / mutuelle qui est parait-il unique.
    http://blogs.rue89.nouvelobs.com/la-...tuelles-232688

    La suppression de la Sécu, si ça se fait comme c'est décrit là, je suis pas forcément contre.
    un système concurrentiel d’autre part, où l’intégralité des soins est remboursée par des assureurs privés opérant sur un marché régulé : les cotisations sont proportionnelles aux revenus, les assureurs offrent tous le même panier de soins et la concurrence ne s’effectue que sur les prix.
    En tout cas c'est sur qu'un système uniquement Sécu (donc la suppression des mutuelles), l'UE nous en empêchera.

    Ou alors à la danoise : la sécu rembourse 100% des trucs "de base" (généralistes, hôpitaux, spécialistes...) et les mutuelles s'occupent du "paramédical" (optique, kiné...). Mais l'état danois dépense bien plus que nous pour la santé...

    Citation Envoyé par clairetj
    Une petite question: je ne m'y connais pas du tout en économie donc je voulais savoir se qu'il se passerait si un pays comme la France se mettait a "utiliser la planche a billet" (je crois que l'on dit comme ça pour dire: créer de l'argent) afin de s'aider à rembourser sa dette et/ou payer d'autres dépenses ???
    Bah on a pas le droit : depuis que l'on est passé à l'euro, nous n’émettons plus notre propre monnaie.
    Et intervention de deuche dans 3, 2, 1

  19. #10299
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    Les économies diminuent en valeur.
    Le taux de tes emprunts augmente (car il y a moins de gens qui voudront te prêter de l'argent).
    Ta monnaie va perdre de la valeur, donc les prix augmentent.
    Les taux de change vont baisser, c'est à dire que tu vas pouvoir vendre plus facilement à l'étranger, mais tu achèteras plus cher.
    Une partie des investisseurs va arrêter d'investir, car ce qu'ils ont investi perd en valeur et qu'ils veulent limiter la perte.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  20. #10300
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    En gros ta monnaie perd de la valeur, tu redeviens compétitif à cause du taux de change plus bas et ça relance le cycle. C'est très ennuyant pour les rentiers, mais pas forcément pour l'économie réelle. En tout cas ce qui est sûr c'est que si on continue dans la voie actuelle on se prend le mur, donc je comprends pas trop pourquoi tant de gens pensent encore que l'euro est là pour tous nous sauver alors qu'actuellement il nous broie. Faut se demander si on devrait pas tenter ce coup de poker parce que la politique actuelle nous conduit pas vraiment vers le bonheur et l'épanouissement.

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