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Politique Discussion :

"Le changement c'est maintenant" ça commence bien

  1. #10201
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    En parlant des européennes... Si le PS devrait se prendre une rouste, une vraie. Qu'en sera-t-il de l'UMP ?

    Comme c'est une élection proportionnelle à un tour, et que la plupart des gens se sentent plus libres de voter selon leurs réelles convictions, plutôt qu'un vote "utile", l'UMP pourrait lui aussi sentir le vent passer, non ?

    Ce ne serait pas pour me déplaire, de voir le PS et l'UMP prendre une rouste...
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  2. #10202
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    "Le premier parti de France" se planter ? Copé ne pourrait donc fanfaronner et donner des leçons à tout va que durant 1 mois et demi (Ah oui mais non il dirait que les électeurs n'ont pas compris ... ) ?

  3. #10203
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    Henry Gaino, 30 ans d'UMP et de RPR a annoncé qu'il ne votera pas aux Européennes pour une liste UMP, qu'il ne votera pas pour une liste qui ne défend pas les intérêts de son pays.
    Le vent tourne on dirait.

  4. #10204
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Comme c'est une élection proportionnelle à un tour, et que la plupart des gens se sentent plus libres de voter selon leurs réelles convictions, plutôt qu'un vote "utile", l'UMP pourrait lui aussi sentir le vent passer, non ?
    Je ne pense pas. Dans un scrutin proportionnel, tu votes pour une liste. Du coup, ta possibilité de voter selon tes convictions réelles dépend de la présence d'une liste qui les porte, et l'éparpillement est fonction du nombre de listes (et surtout de listes correspondant à des partis réels).

    Dans le cas des européennes, les électeurs PS de gauche ont le choix entre FG et EELV, ceux de droite peuvent aller à l'UMP ou au centre (il y a une liste centriste, je crois). Côté UMP, le choix me parait plus limité, surtout tu n'as pas la problématique de "sanction" qui existe vis à vis du PS. Etre dans l'opposition a ses avantages...

    Francois

  5. #10205
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    Un sondage le week-end dernier donnait l'UMP à 29%, le FN à 24%, le PS à 19% et EELV à 10%.

    Ce que tu dis est séduisant, mais ce n'est pas près d'arriver. On est toujours dans la bonne vieille alternance, avec parfois le FN qui monte à la faveur d'une crise, mais si des élections nationales avaient lieu aujourd'hui, on réélirait les mêmes qu'on a dégagé il y a deux ans.

    Citation Envoyé par pmithrandir
    On y accordera l'importance que l'on veut, mais pascal lamy semble intéressé par une baisse du smic, voir une suppression de celui ci.
    http://www.lemonde.fr/politique/arti...59_823448.html
    Et dire qu'à chaque nouveau gouvernement on mentionne ce type comme entrant potentiel, ça fout les jetons.

  6. #10206
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Je ne pense pas. Dans un scrutin proportionnel, tu votes pour une liste. Du coup, ta possibilité de voter selon tes convictions réelles dépend de la présence d'une liste qui les porte, et l'éparpillement est fonction du nombre de listes (et surtout de listes correspondant à des partis réels).

    Dans le cas des européennes, les électeurs PS de gauche ont le choix entre FG et EELV, ceux de droite peuvent aller à l'UMP ou au centre (il y a une liste centriste, je crois). Côté UMP, le choix me parait plus limité, surtout tu n'as pas la problématique de "sanction" qui existe vis à vis du PS. Etre dans l'opposition a ses avantages...

    Francois
    Les électeurs UMP ont aussi le choix avec le FN, ne t'en déplaise...

  7. #10207
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Les électeurs UMP ont aussi le choix avec le FN, ne t'en déplaise...
    Ils l'ont, et une partie de la hausse du FN se fera aux dépens de l'UMP. Maintenant, le discours du FN sur l'Europe est très différent de celui de l'UMP, ceci réduit la porosité. Entre le PS et EELV et même le FG, les positions sont beaucoup plus proches : tout le monde aime l'Europe, mais la voudrait "sociale"...

    Francois

  8. #10208
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Et dire qu'à chaque nouveau gouvernement on mentionne ce type comme entrant potentiel, ça fout les jetons.
    Ce qui est interressant surtout, c'est de voir que tant qu'ils sont en France, nos politiciens ne touchent pas a ce truc sacré qu'est devenu le smic, et des qu'ils prennent de la hauteur et qu'ils visitent d'autres pays, ils changent d'avis.

    On peut le prendre comme une façon de séduire les plus libéraux avec qui ils travaillent peut être
    On peut aussi le prendre comme une prise de conscience qui touche ceux qui sortent du pays... qui découvre un peu autre chose. Ou qui discute avec des patrons qui leur dise clairement : on viendra pas en France, vos infrastructures sont bien, mais les autres sont pas si mal, donc vous êtes trop cher par rapport aux avantages.

  9. #10209
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Alors la solution c'est quoi ?
    salut question pertinente et vaste

    je ne me permettrais pas de me prendre pour ce que je ne suis pas , un spécialiste de l'Economie

    Les solutions à terme ça serait de favoriser notamment

    la Recherche & développement dans les entreprises
    un financement accru et accompagnement accru de la croissance des entreprises
    que les entreprises françaises vendent des biens de consommation plus attractifs commercialement
    face aux BMW et Mercedes allemandes c'est un peu mal barré
    Heureusement que les chinoises s'arrachent les sacs Vuitton
    que la planète connaisse une nouvelle révoluton technologique...la révolution du Hi Tech commence à dater et ne crée pas tant d'emplois que ça
    Le gros point noir c'est que la Croissance ne sera jamais de retour parce qu'on est dans un système global économique fini.

    Là ça serait trop long à expliquer..

    il y a un économiste anglais Tim_Jackson qui a fait tout une théorie dessus Prosperity_Without_Growth

    Sinon l'alternative qu'ont choisi les Américains c'est de faire tourner la planche à billet...
    les américains peuvent se le permettre puisque le dollar est la monnaie diffusée planétairement et sert de référence
    Alors ils peuvent inonder la planête de leurs dollars et exporter leur inflation.
    Ce qui permet aussi de stimuler aux USA l'économie locale,les start-up ...

    l'Economie en général, il faut toujours qu'elle trouve des sources de financements..
    si tu crées ton entreprise tu peux l'autofinancer pour accompagner sa croissance mais souvent ça ne suffit pas.
    Alors tu seras obligé de démarcher des bussiness-angels,des fonds d'investissement

    Pour en revenir à une économie sans croissance, le gros problème de la France c'est que, tout le monde le sait bien,c'est un sytème issu des Trente Glorieuses lorsque l'essor économique suffisait à apporter des rentrées fiscales et financer le système social,les retraites, les dépenses publiques.

    Donc résultat des courses la France s'est endettée mais la dette pouvait être diminuée notamment grâce aux dévaluations compétitives du Franc.
    Maintenant avec l'Euro c'est impossible

    Quoique pas si Trente Glorieuses que ça puisque le taux d'inflation en France à cette époque était assez élevé..
    Si la France avait contracté une dette à cette époque mais qu'il y avait 10% par an , eh bien sur 10ans la dette de la France était arithmétiquement diminuée

  10. #10210
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    On y accordera l'importance que l'on veut, mais pascal lamy semble intéressé par une baisse du smic, voir une suppression de celui ci.
    http://www.lemonde.fr/politique/arti...59_823448.html

    J'ai déjà dit que j'étais pour, étant donné que je pense que celui ci devrait se trouver aux environs de 700-800€ si on compare aux autres pays de la zone europe. (et a la valeur générée par le travail comparé a la machine).
    Après, c'est a l'état, la société dans son ensemble de compléter pour arriver a un niveau de vie décent.

    En tout cas, je sens que ca va faire un plouf dans l'eau...

    J'aimerai beaucoup que tu essaye de vivre avec 700-800€ par mois pour voir si tu tiendrais toujours ce même discours gerbant.

  11. #10211
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    Citation Envoyé par Schattengang Voir le message
    J'aimerai beaucoup que tu essaye de vivre avec 700-800€ par mois pour voir si tu tiendrais toujours ce même discours gerbant.
    bah vu qu'en Roumanie, son gardien s'en sort avec 2/300€ par mois, je pense qu'il te dira que (en Roumanie) oui ^^

  12. #10212
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    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    salut question pertinente et vaste
    je ne me permettrais pas de me prendre pour ce que je ne suis pas , un spécialiste de l'Economie
    Les solutions à terme ça serait de favoriser notamment
    la Recherche & développement dans les entreprises
    un financement accru et accompagnement accru de la croissance des entreprises
    que les entreprises françaises vendent des biens de consommation plus attractifs commercialement

    Le gros point noir c'est que la Croissance ne sera jamais de retour parce qu'on est dans un système global économique fini.
    Là ça serait trop long à expliquer..
    il y a un économiste anglais http://en.wikipedia.org/wiki/Tim_Jackson qui a fait tout une théorie dessus Prosperity_Without_Growth
    Cela laisse de côté les plus gros problèmes: structure démographique, sur-tertiarisation, etc...

    D'ailleurs, tes solutions risquent d'amplifier certains problèmes: quand j'achète un tournevis ou un pantalon, je ne veux pas payer plus pour couvir des coûts de R&D (nécessaire à l'échelle d'un pays, mais inutile pour beaucoup d'entreprises) ou de marketing (pour qu'il soit plus "attractif commercialement"), je veux un bon produit vendu un bon prix. Malheureusement nos entreprises (pas qu'en France) oublient souvent comment faire cela. Au contraire, on craint de plus en plus que vendre son produit pas cher puisse nuir à l'image de marque. Résultat, nos marques glissent de plus en plus vers une niche de luxe, en abandonnant les marchés de volume à des entreprises qui fabriquent en Asie.

    Si l'on veut reconstruire le marché du made in europe (ou made in France ou..) il faut que de nombreuses entreprises (et donc les cadres dirigeants) reapprenent à fonctionnenr simplement. Quand une entreprise industrielle a moins de la moitié de ses coûts pour la production, il y a un problème.


    On parle beaucoup de la différence du coût de la main d'oeuvre entre nos pays et la Chine. Mais si tu vas en Chine, un ouvrier gagne peut-être huit fois moins d'argent qu'un SMICard, mais il a sensiblement le même niveau de vie. La grosse différence se situe dans les avantages sociaux du Français (santé, assurance chômage, plus de places à l'université, prise en charge des handicaps, sans oublier plus de congés payés etc etc), mais même ces choix de sociétés ne pourraient justifier, au maximum, qu'une différence du simple au double. On parle beaucoup du RMB "sous-évalué", mais dire qu'il divise par quatre d'un coup de baguette magique le coût de la main d'oeuvre en Chine serait juste ridicule. Alors, pourquoi ces différences de coût?

    Il n'y a pas une explication unique. Mais l'un des problèmes est qu'ici, nous avons une classe moyenne énorme, qui réclame des emplois assis, propres, bien payés, avec des horaires peut-être longs mais réguliers, pas de trois-huit. Et foncièrement, nous n'avons pas besoin de tant de gens dans ces professions de classe moyenne. Le coût de ces emplois, pas forcément inutiles, mais non-nécessaires, se répercute sur les biens et les services, et il faut donc augmenter en conséquence les travailleurs pour qu'ils puissent vivre (ou se sentir supérieur au SMICard, selon leur poste), ce qui fait monter les coûts de main d'oeuvre globalement.

    Ah, autre chose—comme dit plus haut, le RMB est sous-évalué. Puisque le gouvernement Chinois régule le taux de change de sa monaie, rien ne nous empêche de réguler aussi les échanges avec la Chine pour défaire ce facteur. Sauf qu'on ne le fait pas; dans le fond, je ne pense pas que nos dirigeants veulent vraiment récupérer tous ces emplois sales, polluants, dévalorisés. D'ailleurs, anecdote intéressante: pour beaucoup de produits, par exemple la taurine (présente dans les suppléments alimentaires et aliments pour animaux domestiques végétariens, en plus du Red Bull), il est carrément interdit de les produire en Europe, mais pas de les importer. On ne veux pas interdire ces produits, cela nous va très bien de les faire fabriquer loin de nous, là où on n'aura pas (directement) a faire à la pollution résultante; mais avec de telles politiques, il ne faut pas se plaindre de la désindustrialisation, elle est, en partie du moins, voulue.

  13. #10213
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    Citation Envoyé par Schattengang Voir le message
    J'aimerai beaucoup que tu essaye de vivre avec 700-800€ par mois pour voir si tu tiendrais toujours ce même discours gerbant.
    Je pense qu'il ne vivrait pas avec 700-800€ par mois, parce que toutes sortes d'aides sociales viendraient compléter ce revenu. L'idée, je suppose, c'est que la personne actuellement au chômage, toucherait un peu plus (entre le salaire et les aides), travaillerait en échange, ce qui évite la désocialisation, et ça couterait moins cher à l'Etat (vu qu'une partie serait financée par les entreprises).

    Ah oui mais les patrons en profiteraient? Ah ben oui alors, faut laisser tomber...

    Francois

  14. #10214
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    Citation Envoyé par Schattengang Voir le message
    J'aimerai beaucoup que tu essaye de vivre avec 700-800€ par mois pour voir si tu tiendrais toujours ce même discours gerbant.
    j'aimerai que tu allumes ton cerveau, mais on a pas tous ce que l'on veut.

    700-800 euros c'est ce que devrait couter un smig dans de nombreux boulot.
    Après, 700€ si ton logement te coute 50€, que tous les soins sont gratuits et qu'il y a des transports en communs, c'est largement faisable.
    C'est la que prend toute l'importance du :
    Après, c'est a l'état, la société dans son ensemble de compléter pour arriver a un niveau de vie décent.
    Et je suis conscient que ca veut dire pour moi de payer plus d’impôts, de charges sur mon salaire plus élevé, ou de ne jamais avoir accès a des HLM qui seraient réservé a ceux qui en ont le plus besoins.

    La question, c'est bien est-ce qu'il vaut mieux avoir :
    - 10 millions de personnes a qui on donne 600€ par mois sans contrepartie( RSA + aides) soit 6 milliards par ans.
    - 10 millions de smicard à 1000€ qu'on doit quand même aider pour 200€ par mois. : 2 milliards
    7 milliards par ans.

    ou
    3 millions de personnes que tu aides a 600€ par mois soit un peu moins de 1.8 milliards
    10 millions qui travaillent pour obtenir 700€ + 300€ par l'état : 3 milliards
    7 millions qui travaillent pour avoir 1000€ + 200€ par l'état : 1.4 milliards
    = 6.2 milliards par ans.

    Dans le cas actuel on a 7 milliards dépensé pour avoir 10 Millions qui gagnent 600€(en dessous du seuil de pauvreté) et 10 millions qui gagnent 1200€
    Dans le second cas on a :
    6.2 milliards pour 3 millions qui gagne 600€ (contre 10 aujourd'hui), 10 millions qui gagnent 1000€ et 7 millions qui gagnent 1200€

    + le gain important qui fait que presque tout le monde bosse, et donc que ça créé une dynamique.

  15. #10215
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Je pense qu'il ne vivrait pas avec 700-800€ par mois, parce que toutes sortes d'aides sociales viendraient compléter ce revenu. L'idée, je suppose, c'est que la personne actuellement au chômage, toucherait un peu plus (entre le salaire et les aides), travaillerait en échange, ce qui évite la désocialisation, et ça couterait moins cher à l'Etat (vu qu'une partie serait financée par les entreprises).

    Ah oui mais les patrons en profiteraient? Ah ben oui alors, faut laisser tomber...

    Francois
    tu explique plus simplement que moi.

    En gros, aujourd'hui, c’est 100% financé par l'état.
    Si tu met un smig a 700e, tu obtiens des nouveaux emplois, donc des gens qui seront financés a 60-70% par les entreprises.

  16. #10216
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Je pense qu'il ne vivrait pas avec 700-800€ par mois, parce que toutes sortes d'aides sociales viendraient compléter ce revenu. L'idée, je suppose, c'est que la personne actuellement au chômage, toucherait un peu plus (entre le salaire et les aides), travaillerait en échange, ce qui évite la désocialisation, et ça couterait moins cher à l'Etat (vu qu'une partie serait financée par les entreprises).

    Ah oui mais les patrons en profiteraient? Ah ben oui alors, faut laisser tomber...

    Francois
    A supposer que les patrons soient d'accord pour payer pour toutes ces aides en plus...ah, ils sont d'accord pour baisser le smic mais pas pour augmenter les charges? Dommage.

    D'autant plus dommage que l'argument que pmithrandir et toi avancent tient la route.

    Cela dit, constat intéressant: ce que pmithrandir propose ressemble quand même pas mal à l'économie Soviétique, où les salaires étaient bas mais quasiment tout ce dont le citoyen lambda avait besoin était soit subventionné, soit gratuit. Ça n'a pas marché si mal, d'ailleurs (ce qui a coulé l'URSS, c'était surtout les coût de la défence, de la recherche et des engagements internationaux) mais on a quand même noté pas mal de problèmes dans la gestions de ces multiples aides.

  17. #10217
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    Le gros point noir c'est que la Croissance ne sera jamais de retour parce qu'on est dans un système global économique fini.

    Là ça serait trop long à expliquer..

    il y a un économiste anglais Tim_Jackson qui a fait tout une théorie dessus Prosperity_Without_Growth
    Olivier Berruyer, de l'excellent blog les crises dit aussi la même chose.
    Son approche est systémique et dans un système, quel qu'il soit, celui ci né, vit, croit et meure.

    La croissance infinie dans notre système de dettes montre effectivement ses limites.

  18. #10218
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Si tu met un smig a 700e, tu obtiens des nouveaux emplois
    Ce n'est pas un peu rapide de dire cela ?

    Certes certaines entreprises seront moins frileuses à embaucher, mais cela ne veut pas dire TOUTES les entreprises, ni forcement dans les branches où il y a de la demande non ?

    Et si on met le smic à 0, il n'y a plus de chômage ?

  19. #10219
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    A supposer que les patrons soient d'accord pour payer pour toutes ces aides en plus...ah, ils sont d'accord pour baisser le smic mais pas pour augmenter les charges? Dommage.

    D'autant plus dommage que l'argument que pmithrandir et toi avancent tient la route.

    Cela dit, constat intéressant: ce que pmithrandir propose ressemble quand même pas mal à l'économie Soviétique, où les salaires étaient bas mais quasiment tout ce dont le citoyen lambda avait besoin était soit subventionné, soit gratuit. Ça n'a pas marché si mal, d'ailleurs (ce qui a coulé l'URSS, c'était surtout les coût de la défence, de la recherche et des engagements internationaux) mais on a quand même noté pas mal de problèmes dans la gestions de ces multiples aides.
    Tu remarquera qu'avec l’économie de ce que l'on ne donne plus aux salariés, on se fait déjà du bénéf, avant même de commencer a taxer plus.

    Un chômeur, un rsiste, ca coute bonbon. 100% de ses dépenses sont a la charge de la société.
    + les couts de formations
    + les couts de pole emploi(retrouver un travail
    + les couts administratif de versement des aides
    + les couts de la morosité (ca donne une mauvaise image, ca stress tout le monde, etc...)

    Et pour les classes supérieures aussi ca diminue la pression. Passer de 2000€ a 600 c'est dur. Passer a 1000€ en prenant un job temporaire, ca aide quand même pas mal. Ca fait toujours 400€ d'économie par mois a budget égal.

  20. #10220
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Je pense qu'il ne vivrait pas avec 700-800€ par mois, parce que toutes sortes d'aides sociales viendraient compléter ce revenu. L'idée, je suppose, c'est que la personne actuellement au chômage, toucherait un peu plus (entre le salaire et les aides), travaillerait en échange, ce qui évite la désocialisation, et ça couterait moins cher à l'Etat (vu qu'une partie serait financée par les entreprises).

    Ah oui mais les patrons en profiteraient? Ah ben oui alors, faut laisser tomber...

    Francois
    Pour éviter que les patrons en profitent, les emplois peuvent servir à la fonction publique.
    Payés au taux horaire en vigueur.
    Il manque de crèches, de personnes pour les aider les personnes âgées.
    Entretien des espaces verts.
    Activités periscolaires.
    etc...

    Un patron privé n'a qu'à embaucher au prix du marché. Ce serai un comble de refuser des aides aux plus démunis et d'en demander pour le patronat.
    ça s'appelle une subvention.

    Par ailleurs un chômeur qui travaille en échange d'une rémunération s'appelle un salarié, il n'est plus au chômage.
    Effectivement je trouve stupide de verser des allocations quand il existe des besoins que l'on pourrait rémunérer.
    D'ailleurs aussi stupide que les milliards dépensés en aides inefficaces.

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