Discussion :

[ManusDei]

PS: d'ailleurs, sur les anti-européens aux européennes, j'ai vu l'autre jour Bové, qui finalement (enfin, pourrait-on dire) a défendu le fait qu'en travaillant ensemble au Parlement, il trouvait que les échanges étaient fructueux, et qu'on se comprenait mieux, de tous bords, qu'on comprenait mieux le point de vue des autres... Il était enfin temps qu'il s'en rende compte, mais j'ai trouvé la réflexion intéressante venant de lui..

Je suis loin d'être un fan de Bové (quoique, ça change un peu) mais le fait est que depuis 5 ans quand j'entend parler de lui, en dehors de l'épisode sur les loups c'est systématiquement lié à son mandat de député européen.

[MiaowZedong]

C'est quoi la solution du PS, pourrir la vie des entreprises avec les charges et les contraintes légales les plus lourdes au monde, puis après aller les sauver ? La vrai solution : virer montebourg (et pendant qu'on y est 1 million de fonctionnaires) , les fonds ainsi récupérés vont diminuer la charge des entreprises et donc les sortir du déficit, ce qui impliquera le retour à la croissance et le retour de l'emploi. C'est comme ça que Thatcher à sauvé l’Angleterre il y à quelques temps, et que les anglais refont le coup Thatcher en ce moment même, avec 500 000 fonctionnaires à virer. Les français ont il un seul politique capable d'en faire autant ? non qu'un ramassis de démagogues populistes et d'escroc et d'abrutis de (sois disant) gauche comme de (sois disant) droite. Pour le FN j'en parles même pas, c'est pas en votant des lois pour interdire les djellabas et obliger les écoles à servir du porc à chaque repas (en espérant faire fuir de France les juifs et les musulmans) que la France sera sauvée (j'invente rien).

Rappel: l'économie Française est devant le Royaume-Uni que ce soit en terme de PIB ou de PIB per capita, et le déficit budgetaire courant Français est plus faible. Les Britanniques viennent désormais dans votre pays pour étudier ou pour se faire soigner (ce n'était pas le cas avant Thatcher). Aujourd'hui, grâce aux politiques de Cameron, le nombre d'hospitalisations pour malnutrition double d'année en année, au point d'être considéré comme une crise de santé publique. Les jeunes fuient le pays, pour l'Australie, le Canada, les États-Unis, l'Europe, tout sauf chez nous. Même les vieux savent que notre pays appartient au passé. Si tu trouves que c'est un exemple à suivre, je t'en offre un meilleur encore: la Somalie! Il n'y a pas beaucoup de fonctionnaires ou d'impôts en Somalie, ça devrait te plaire

Au moins, la France a le mérite de se battre contre son déclin...

[ManusDei]

Les jeunes fuient le pays, pour l'Australie, le Canada, les États-Unis, l'Europe, tout sauf chez nous.

Des pays anglophones en fait
Tu constateras que ce genre de discours se retrouve un peu partout d'ailleurs.
http://www.washingtonpost.com/opinio...cc9_story.html

[MiaowZedong]

Certes, tout l'Occident est en déclin. Maintenant, d'après Eurostat, en aggrégeant depuis 2004 le Royaume-Uni a perdu 1,095,242 (sur 58M, soit 1.9%) de ses citoyens contre 951,381 (sur 61.5M, soit 1.5%) pour la France. Je pense que c'est assez gros pour être signifiant, la tendance a long terme est beaucoup plus prononcée mais l'émigration Française accèlere massivement en ce moment. On vous refile nos mauvaises habitudes

[pmithrandir]

Pour parlerr des élections, je suis à la recherche des résultats de 2003, voir d'avant.
Je me souviens qu'en 2008, tout le monde avait saluer le résultat exceptionnel, au sens propre, de la gauche qui prenait toutes les villes.
Aujourd'hui, on salue son déclin.

J'aimerai donc savoir si on est juste sur un réajustement, sur un réajustement + une petite descente, ou une derouillée même sur les critères de 2003.

Qu'en pensez-vous ? Vous savez ou trouver l'info ?

Pierre

[MiaowZedong]

Tu veux peut-être parler des elections municipales Françaises de 2001?

Si c'est le cas, Wikipedia doit pouvoir t'aider...

P.S. à mon avis, c'est plus rééquilibrage qu'une dérouillée. Le Parti Bobo...pardon, le PS et ses alliés a perdu pas mal de villes mais reste presque au même niveau que la droite.

[Invité]

Sur le site ministère tu as les résultats jusqu'à 2001 :
http://www.interieur.gouv.fr/Electio...ts/Municipales

Je sais pas trop comment tu peux exploiter ça. Effectivement en 2001 la droite était devant, mais on ne peux pas trop tirer de conclusions des chiffres nationaux. Il faudrait savoir combien de communes sont à gauche et combien sont à droite, éventuellement avec un classement par taille.

[fcharton2]

J'aimerai donc savoir si on est juste sur un réajustement, sur un réajustement + une petite descente, ou une derouillée même sur les critères de 2003. Qu'en pensez-vous ?

Bonjour Pierre,

Je n'ai pas les chiffres, mais j'ai l'impression qu'ils montreront que si le retour de balancier est plus fort que le mouvement de 2008, il n'est pas aussi spectaculaire qu'on le pense.

Maintenant, je crois qu'on parle de déroute pour plusieurs raisons. D'abord, il y a l'idée que le PS (et la gauche en général) est solidement implanté au niveau municipal dans les grandes villes. Cela fait près de vingt ans que cela dure, et on a fini par en conclure que les municipales sont l'élection la moins "perdable" pour la gauche. C'était plus ou moins le discours qu'on entendait au PS jusqu'au premier tour, d'ailleurs, et qui faisait que l'UMP restait très modeste, même hier en début de soirée.

Ensuite, il y a le nombre des triangulaires, et le fait que dans l'ensemble les reports à gauche se sont plutôt bien faits. Il y a eu des désistements et des listes d'union un peu partout, qui ont permis de sauver quelques villes, mais ça n'a pas suffi. Et l'explication pas l'abstention est amusante : il y a deux ou trois points d'abstention en plus, mais il manquait hier bien davantage au PS.

Enfin, il y a le mauvais état général de l'UMP, sans leader, pas solide, le genre d'opposition qui aurait dû leur faciliter la tâche.

Et puis, il y a les conséquences. Le Sénat va sans doute passer à droite, mais surtout les grandes métropoles, qui servaient de bases arrières à pas mal de politiciens vont passer à droite, parce que si le PS conserve certaines grandes villes, les banlieues, souvent rouges ou roses, basculent en grand nombre. Et après cela, il y a les cantonales, et les régionales...

Ce qui m'intéresse ce matin, c'est ce que peut faire Hollande. Changer de gouvernement, en sachant que de toutes façons, une seconde veste aux européennes est inévitable? Et pour quoi faire?

Hier, le FG, l'aile gauche du PS, et les verts appelaient à une inflexion à gauche, ce qui serait logique pour un gouvernement de gauche, mais a toutes les chances d'accentuer le mécontentement. Ce qu'on voit hier, c'est un mouvement à droite de l'opinion. Valls est présenté comme le chouchou des sondages, mais c'est un droitier de gauche, et on ne voit plus très bien avec quelle majorité il gouvernerait: le soutien de l'assemblée ne lui est pas acquis. Sapin disait hier qu'il ne fallait pas changer de politique, qu'on allait y arriver. On a eu le chômage la semaine dernière, le déficit cette semaine...

Bref, si le message parait clair, on ne voit pas très bien ce que Hollande PEUT faire.

Francois

[el_slapper]

Bon, je sais qu'il y a toujours des facteurs locaux, mais le FN semble avoir été victime, partout ou il n'était pas en position de force, du vote "Utile"(i.e. UMP pour faire barrage à la gauche). Dans mon bled, il est tombé de 1581 voix à 913 voix(soit de 17% à 9%). Ca, et les abstentionnistes du premier tour qui se sont massivement reportés sur l'UMP au second, et on obtient une dérouillée historique(la gauche unie était passé au premier tour avec 52% la dernière fois. Là, elle a fait à peine 40% au second).

Ce que j'en conclus, c'est que les triangulaires PS-FN-UMP ne sont pas forcément un avantage pour le PS. Si on additionne bêtement les scores du premier tour, on aurait du avoir PS 45%, UMP 38%, et FN 17%. Au lieu de celà, on a PS 40%(avec quasiment le nombre de voix prévues), UMP 51%, FN 9%. Le PS bénéficie d'un bon report de voix du Front de Gauche, mais celà ne compense pas la mobilisation à droite au second tour, et surtout le vote utile FN==>UMP.

Longtemps on a accusé le PS de favoriser le FN pour prendre le RPR/UMP en tenaille. Je ne sais pas si ca a été vrai. Ce qui est sur, c'est que sur ces municipales, l'electorat FN a fait très mal au PS - là ou le FN n'était pas en position de force. A Béziers, c'est autre chose - parceque jsutement le FN y était présent en force. Ca vole beaucoup au secours de la victoire... Ce qui me fait dire que l'électorat FN n'est pas fiable, contrairement à l'électorat de gauche. Qui a été défait parceque plus faible, mais qui me semble plus discipliné. Le FN reste beaucoup un vote contestataire, quoi qu'en disent les marinistes. Un vote contestataire dont l'impact est important.

[el_slapper]

(.../...)
Bref, ce que je trouve intéressant, c'est que si le message parait clair, on ne voit pas très bien ce que Hollande PEUT faire.

Francois

Je ne suis même pas sur que le message soit clair. Parcequ'au final, hollande a bien gouverné au centre, économiquement parlant, alors qu'il avait eu un discours de gauche assez offensif. Résultat : la droite a voté massivement(parceque pas assez à droite), et la gauche, en dehors des durs, n'a pas mobilisé(parceque pas assez à gauche).

le FN, vote contestataire par excellence, cartonne là ou il était déjà fort, et s'effondre là ou il ne l'était pas. Message : on aboie aussi fort que possible, mais si ça n'est pas entendu, on rentre à la niche.

l'UMP a mobilisé correcterment, sans plus. Message : on vote pour vous parcequ'on déteste la gauche qui sera toujours trop à gauche, mais ça n'est pas une carte blanche(ce qu'a confirmé hier Laurent Wauquiez).

le Front de Gauche n'a pas été ridicule, les verts non plus(perte de Montreuil, gain de Grenoble). Ces partis n'ont pas déçu leur base habituelle. Le Modem continue à survivre malgré son positionnement impossible. Message : on est pas nombreux, mais on existe, et on emmerde les gros, nyark nyark nyark.

Le PS, seul, s'est effondré. Pas assez à droite? Les Vallsiens le pensent. Pas assez à gauche? Les Hamoniens le pensent. Mais qui à raison? Je n'en sais fichtre rien. Le message est simple, mais inaudible. Il faut tourner, mais à babord, ou à tribord?????

[fcharton2]

Je ne suis même pas sur que le message soit clair. Parcequ'au final, hollande a bien gouverné au centre, économiquement parlant, alors qu'il avait eu un discours de gauche assez offensif. Résultat : la droite a voté massivement, et la gauche, en dehors des durs, n'a pas mobilisé.

Hollande a été élu au centre gauche. Lors de la primaire, c'était son positionnement par rapport à Aubry, qu'il a confirmé en s'alliant avec les éléments les plus centristes (ou les plus carriéristes, c'est selon) d'EELV, et contre Mélenchon. Son gouvernement, dirigé par Ayrault et qui fait la part belle au PRG et aux courants modérés du PS allait dans le même sens, comme sa politique, résolument socio démocrate.

Mais le problème du centre gauche, c'est qu'il est assez proche du centre droite, et c'est ce mouvement qu'on constate hier. La gauche-gauche a voté comme d'habitude, tout comme la droite, et les centre villes, mais tout le centre gauche, provincial, retraité, classes moyennes, a voté contre le gouvernement. Pour moi, le message est très clair.

Ce qui ne l'est pas, en revanche, c'est la politique à suivre. Il y a deux façons de récupérer le centre gauche : en bougeant un peu plus vers le centre, et en essayant de parler d'union sacrée. C'est l'idée d'un Valls premier ministre, avec poursuite du pacte de responsabilité et quelques baisses d'impots au passage. Mais on ne voit pas très bien sur quelle majorité ce gouvernement s'appuierait. Je doute que l'UMP lui fasse des cadeaux, et je ne vois pas la majorité PS-EELV résister à ce virage.

Inversement, il pourrait infléchir carrément à gauche, en disant qu'on va voir ce qu'on va voir. Reconquérir le centre gauche en l'attirant à gauche. C'est ce dont rêvent les verts, le FG et la gauche du PS, mais ça ne lui ressemble pas trop, je trouve... et il prend le risque de se brouiller encore plus avec son électorat, sans pour autant devenir le gauchiste qu'il n'a jamais été.

Ou alors, il peut essayer de faire semblant, remanier pour la forme, demander du temps au temps, et attendre les régionales... faire du Hollande, quoi...

Francois

[MiaowZedong]

Je ne suis même pas sur que le message soit clair. Parcequ'au final, hollande a bien gouverné au centre, économiquement parlant, alors qu'il avait eu un discours de gauche assez offensif. Résultat : la droite a voté massivement(parceque pas assez à droite), et la gauche, en dehors des durs, n'a pas mobilisé(parceque pas assez à gauche).

le FN, vote contestataire par excellence, cartonne là ou il était déjà fort, et s'effondre là ou il ne l'était pas. Message : on aboie aussi fort que possible, mais si ça n'est pas entendu, on rentre à la niche.

l'UMP a mobilisé correcterment, sans plus. Message : on vote pour vous parcequ'on déteste la gauche qui sera toujours trop à gauche, mais ça n'est pas une carte blanche(ce qu'a confirmé hier Laurent Wauquiez).

le Front de Gauche n'a pas été ridicule, les verts non plus(perte de Montreuil, gain de Grenoble). Ces partis n'ont pas déçu leur base habituelle. Le Modem continue à survivre malgré son positionnement impossible. Message : on est pas nombreux, mais on existe, et on emmerde les gros, nyark nyark nyark.

Le PS, seul, s'est effondré. Pas assez à droite? Les Vallsiens le pensent. Pas assez à gauche? Les Hamoniens le pensent. Mais qui à raison? Je n'en sais fichtre rien. Le message est simple, mais inaudible. Il faut tourner, mais à babord, ou à tribord?????

C'est le drame de la gauche caviar depuis son inception. Plus foncièrement à gauche (contrairement à la gauche ouvrière), pas capable d'être plus de droite que la droite...les écologistes auraient un problème similaire (mélange d'idées libertaires, de gauche et d'extrême-droite) sauf qu'eux ont au moins un principe fort autour duquel se rallier. L'électorat de base des Verts est peu nombreux, mais fidèle. Je ne suis pas sûr qu'il en soit de même pour le PS: dans son incarnation actuelle, son public est une classe moyenne de petits cadres éduqués, qui sont sensibles aussi aux Verts, au Modem, à la gauche ou à la droite. Les catégories sociales traditionellement attachées à la gauche (ouvrière) sont de moins en moins fidèles au PS, parce que celui-ci est de moins en moins fidèle à l'héritage de la gauche.

[Invité]

Hier, le FG, l'aile gauche du PS, et les verts appelaient à une inflexion à gauche, ce qui serait logique pour un gouvernement de gauche, mais a toutes les chances d'accentuer le mécontentement.

Le pays est à droite depuis des années, et n'a jamais cessé de l'être malgré l'élection de Hollande. C'est juste que le pays ne voulait plus de Sarkozy.
Les gens veulent moins de charges pour les entreprises (même si les gens sont salariés).
Les gens veulent moins d'impôts, moins de roms et d'étranger, plus de caméras de surveillance, moins de fonctionnaires, le droit à l'autodéfense...

Les gens veulent Valls, et Hollande serait con de ne pas le leur donner. Au mieux ça se passe bien, et tout le monde sera content, au pire ça fera un prétendant de moins pour 2017.
En plus Valls serait en train de se constituer une aile gauche en la personne de Montebourg et Hamon, histoire de faire croire à ceux qui veulent bien y croire que le gouvernement à gauche.

Le virage à gauche serait un sacré coup de poker, car ce n'est clairement pas ce que les gens demandent. Après du moment que ça marche, les gens s'en foutent de qui les dirige.

[GPPro]

Le pays est à droite depuis des années, et n'a jamais cessé de l'être malgré l'élection de Hollande. C'est juste que le pays ne voulait plus de Sarkozy.
Les gens veulent moins de charges pour les entreprises (même si les gens sont salariés).
Les gens veulent moins d'impôts, moins de roms et d'étranger, plus de caméras de surveillance, moins de fonctionnaires, le droit à l'autodéfense...

Les gens veulent Valls, et Hollande serait con de ne pas le leur donner. Au mieux ça se passe bien, et tout le monde sera content, au pire ça fera un prétendant de moins pour 2017.
En plus Valls serait en train de se constituer une aile gauche en la personne de Montebourg et Hamon, histoire de faire croire à ceux qui veulent bien y croire que le gouvernement à gauche.

Le virage à gauche serait un sacré coup de poker, car ce n'est clairement pas ce que les gens demandent. Après du moment que ça marche, les gens s'en foutent de qui les dirige.

Même si ça me fait vomir rien qu'à l'idée d'y penser, Hollande a effectivement tout intérêt à nommer Valls. Les chances pour qu'il se plante sont d'à peu prés 100%, et comme il n'est pas aussi bon dans l'enfumage qu'un Sarko, ça devrait le cramer pour 2017.

[Invité]

Et dissolution de l'assemblée ?
Si le pays veut la droite, autant leur donner la vraie, et pas un Manuel Valls.

[GPPro]

Et dissolution de l'assemblée ?
Si le pays veut la droite, autant leur donner la vraie, et pas un Manuel Valls

No way. Déjà que Hollande a dû se faire souffler dans les bronches par les éléphants et la base de par la perte conséquente de postes due au naufrage des municipales... Tu veux pas qu'il se mette aussi des députés à dos ? De plus, grâce à Chirac, je pense que nous ne sommes pas prêts de revoir une dissolution en France

[fcharton2]

Même si ça me fait vomir rien qu'à l'idée d'y penser, Hollande a effectivement tout intérêt à nommer Valls. Les chances pour qu'il se plante sont d'à peu prés 100%, et comme il n'est pas aussi bon dans l'enfumage qu'un Sarko, ça devrait le cramer pour 2017.

Je pense que c'est plus compliqué que cela....

L'une des leçons d'hier, c'est que le PS va être très dépendant de son aile gauche, du FG et d'EELV. C'est le cas dans les villes sauvées. Je ne te fais pas de dessin pour Grenoble, mais à Paris, ça va être tonique : l'UMP aura 70 conseillers, la gauche 91, c'est sans appel... sauf qu'il y a 16 EELV et 13 FG... C'est pareil à l'Assemblée, ou le PS est mathématiquement majoritaire, mais où il ne faut pas beaucoup de défections pour que ça aille soudain très mal. C'est tout le problème de Valls: pour gouverner, il va lui falloir une majorité, et ces majorités risquent d'être faites et défaites par les petits partis et les courants.

Note aussi que se débarrasser de Valls en 2017 pour avoir à la place une candidature EELV soutenue par quelques transfuges du PS, voire du FG, ce n'est pas forcément une bonne idée.

Bref, on voulait changer la république, aller vers la sixième, mais à la place, on va avoir la quatrième...

Francois

[MiaowZedong]

Je suis sûr qu'Hollande refléchi sérieusement à ses options pour 2017, mais j'espère qu'il se garde quand même le temps de gouverner un peu aussi

Si le pays veut la droite, autant leur donner la vraie, et pas un Manuel Valls.

Je ne suis pas persuadé que le pays veuille la droite: je pense surtout qu'il en a marre du tandem Hollande-Ayrault, comme il n'y a pas si longtemps il ne voulait plus de Sarkozy (et en 2002, Chirac et Jospin—le premier n'ayant été finalement réélu que grâce au rejet du FN).

Qu'on lui donne Valls ou la droite, le peuple (enfin, la partie qui fait et défait les majorités) sera content trois mois peut-être. Avant de se rendre compte que ça ne change pas assez radicalement la donne et de demander un autre changement. C'est cette insatisfaction chronique (et à mon avis justifiée) qui est responsable de l'alternance.

[pmithrandir]

Il faut tourner, mais à babord, ou à tribord?????

Voire même, faut il tourner...

C'est le constat qu'avait fait sarkozy en refusant d'écouter les resultats intermédiaires.

Si Hollande infléchit plus au centre, plus sur l'économie, il va peut être créé de l'emploi, mais il perdra encore plus d'electeurs.
Si il infléchit a gauche, il efface le début de son mandat et il perd a coup sur les présidentielle(parce qu'il est impossible qu'une seule réforme créé un effet avant 2017 si elle est mise en place a partir de maintenant).

Si il garde le cap, il a une chance que ca marche.
Je pense donc que c'est ce qu'il va faire, quoi qu'il puisse annoncer dans les jours qui viennent.

La ou c'est plus drole, c'est de parier sur les nouveaux ministres.
Je verrai bien une ségo a la defense ou l'intérieur, un Valls dans un ministere casse gueule(genre la justice qui ne lui corresponsdrait pas du tout, réfléchir et arreter de faire les gros bras, ca serait dur pour sa com actuelle).
Une fleur Pellerin a l'écologie(pas chiante)
Une duflot malheureusement indispensable après ces élections recasée quelque part(ou laissée au logement pour qu'elle nettoie la merde qu'elle vient de mettre en place)

Reste Montebourg à mettre quelque part... ou pas.

Je parie pour Ayrault toujours a la même place si le quinquénat est fini, ou Bartelone si hollande veut faire encore quelque chose.


EDIT :
fcharton tu parle de valls pour mener le pays a droite, mais la on parle bien de droite idéologique, pas de droite économique.
Il va nous la jouer sécurité, gros biceps etc... amis ca ne changera rien.

Il y a d'autres alternatives au centre sur le thème de l'union sacré. Un bayrou par exemple ne demanderait que ca(et il sera pas un danger avant longtemps, voir jamais du a son age) Dans le genre arbitre au centre, il serait mieux qu'un valls qui devrait dégager dans 6 mois tellement il n'est pas fait pour le poste.

[Marco46]

Et dissolution de l'assemblée ?
Si le pays veut la droite, autant leur donner la vraie, et pas un Manuel Valls.

Le pays ne veut pas la droite. Le pays a bouffé d'une droite au moins aussi incompétente que la gauche pendant 15 ans.

Le pays veut du changement mais il n'a le choix qu'entre deux partis de bouffons carriéristes, et deux partis de bouffons populistes.

Dur dur ...