Discussion :

[deuche]

Bien sur que le FN n'est pas présent partout, mais c'est vrai aussi pour tous les autres partis politiques.
Ca veut dire quoi ? Et bien tout simplement que si le FN était vraiment aussi puissant que l'on en parle on serait en droit d'attendre un niveau de score globalement beaucoup plus élevé.

Or nous avons 3% des inscrits qui ont voté FN et 42% des inscrits qui se sont abstenus.
C'est quand même le chiffre le plus élevé de l'histoire des municipales depuis Vercingétorix.

Cette mise en avant du FN n'est pas le reflet du vote réel des français.
Demandez-donc à vos amis, proches ou collegues qui ont suivi un peu l'actualité à la TV ou la radio. Ils vous diront que le FN à un score entre 15 et 25%.

[daniel.d]

...
Et en rapport avec les délocalisations, pourquoi les gens transfèrent le travail ailleurs, si ce n'est a cause des 2 facteurs principaux : cout de la main d’œuvre(ce qui inclue tous les couts, y compris les congés, etc...), la bonne volonté(malgré la pression du chômage, les français sont des emmerdeurs au travail si on les compare a d'autres pays qui n'ont aucune pression de ce type sur les épaules et qui apprécient de travailler).
...

Pour être compétitif, plus de congés, plus de sécu, plus de syndicats, 16 heures par jour, pas de SMIC,...

Tu crois que l'ensemble des salariés préfèrent être compétitifs ou vivre dignement ?

C'est amusant comme on ne parle jamais du cout du crédit pour les entreprises, du cout des dividendes, du cout des dirigeants.

[fcharton2]

Ca veut dire quoi ? Et bien tout simplement que si le FN était vraiment aussi puissant que l'on en parle on serait en droit d'attendre un niveau de score globalement beaucoup plus élevé.

Décompter les votes FN dans une municipalité où le FN ne s'est pas présenté n'a aucun sens, et rapporter le total des votes FN (dans les municipalités où il avait une liste) au total des inscrits (ou des votants) sur tout le territoire national n'a pas de sens non plus.

Dans le même genre, on pourrait, je suppose, faire valoir que moins de 10% des Européens, ont voté PS (ou UMP) dimanche dernier... ou rapporter le vote FN à l'ensemble de la population française (enfants compris...)

Demandez-donc à vos amis, proches ou collegues qui ont suivi un peu l'actualité à la TV ou la radio. Ils vous diront que le FN à un score entre 15 et 25%.

Et ils auront raison... 20%, c'est le poids réel du FN en France actuellement, c'est ce qu'il fait aux présidentielles, probablement ce qu'il fera aux européennes, et ce qu'il à fait aux municipales là où il avait des candidats.

On pourrait d'ailleurs se demander si la hausse de l'abstention ne vient pas en partie de cette absence du FN (et d'autres partis) sur un grand nombre de communes. Mais comme cela n'irait pas dans le sens de l'explication officielle de la déroute du PS...

Francois

[Invité]

Bien sur que le FN n'est pas présent partout, mais c'est vrai aussi pour tous les autres partis politiques.

Sans compter les alliances...
D'où l'idée que les scores nationaux des partis n'ont vraiment aucun sens, même pour le PS et l'UMP. A partir de là, ça ne sert à rien de s'appuyer sur ces chiffres, que ce soit pour minimiser ou maximiser tel ou tel parti.

Mais on sait que t'aimes pas le FN. Vous dîtes la même chose mais eux ont droit à 15 à 40% de temps d'antenne.

On pourrait d'ailleurs se demander si la hausse de l'abstention ne vient pas en partie de cette absence du FN (et d'autres partis) sur un grand nombre de communes. Mais comme cela n'irait pas dans le sens de l'explication officielle de la déroute du PS...

C'est ce que je disais plus haut. La majorité des électeurs vote dans de petites communes.
- Peu de listes, quand c'est pas une seule liste
- Un maire de 75 ans installé depuis les années 70
- Éventuellement cumulard

Mes parents ont voté blanc pour la première fois, dans ma ville natale de 12 000 habitants. Le seul candidat de "gauche" est PRG, maire sortant en poste depuis 1983 (soit mon année de naissance, chez nous on dit pas "le maire", on dit "Jean-Paul"), 71 ans, plusieurs fois conseiller général ou député en même temps que son mandat de maire, brigue son 6ème mandat. Carton plein.

Edit : je viens d'aller voir les résultats, il est troisième, à 8 points d'une liste divers droite, 3 d'une liste UDI et seulement 4 points devant le FN. Ça m'a l'air cuit pour lui. Au passage ce sont les 4 seules liste. Si tout le monde se maintient, il peut y avoir des quadrangulaires.

Par ailleurs, je pense également que cette mode de l'union dès le premier tour n'a pas aidé non plus (et est souvent à l'origine du peu de listes). Je trouve ça anti-démocratique au possible. Ils se tapent dessus toute l'année, et juste pour les municipales, on a des alliances UMP-Modem-UDI, ou PS-EELV-PCF. Tout ça pour faire un score supérieur au FN au premier tour.

Edit : ah bah ça commence bien
http://lelab.europe1.fr/La-provocati...Beaumont-13619
C'est en partie à ce genre de trucs que je pensais quand je disais que Le Pen avait du mal à tenir sa base. Pour beaucoup, l'arrivée du FN à leur mairie va être synonyme de fête du slip.

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Pour être compétitif, plus de congés, plus de sécu, plus de syndicats, 16 heures par jour, pas de SMIC,...

Tu crois que l'ensemble des salariés préfèrent être compétitifs ou vivre dignement ?

C'est amusant comme on ne parle jamais du cout du crédit pour les entreprises, du cout des dividendes, du cout des dirigeants.

Écoute, je bosse 40h/semaine, j'ai 21 jours de congés annuels... je m'en sors pas si mal.
J'appelle pas ca une vie indigne non plus. On peut faire un compromis non ?

Un exemple pour les congés, dans la boite ou je travaille, on a une différence flagrante entre la situation francaise et Roumaine.

En général, pour que la boite soit efficace, il faut qu'au moins 70% des gens soient là, autrement, on est een mode maintenance uniquement.
Ca arrive :
entre le 10 janvier et le 15 février
entre le 1er avril et le 15 avril
2-3 semaines entre mai et avant le 15 juin.
du 5 septembre au 25 octobre.
Du 12 novembre au 20 décembre.

En tout, on a 4-5 mois ou la boite peut travailler avec des performances normales.


En Roumanie, ces périodes sont
du 10 janvier au 15 avril
du 5 mai au 15 juillet
du 15 aout au 20 decembre.

Bref, environ le double...

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En Roumanie, ces périodes sont
du 10 janvier au 15 avril
du 5 mai au 15 juillet
du 15 aout au 20 decembre.

Bref, environ le double...

Il me semble que t'as une certaine admiration pour ce modèle roumain, je me trompe?

Mais on sait que t'aimes pas le FN. Vous dîtes la même chose mais eux ont droit à 15 à 40% de temps d'antenne.

Justement je trouvais les réactions dimanche soir assez brutales et on voit que ça continue... Si on compte tout le temps que passent les journalistes à parler du "parti quatrième reich" depuis 2 jours, c'est plutôt 85% de temps de média qu'ils ont.

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pas d'adoration particuliere. Le système canadien avec un peu plus de vacances que la normale était sympa aussi.(j avais 4 semaines la aussi)

J'essayais juste de montrr l'impact que pouvait avoir quelques semaines de vacances en plus par an.

Pour simplifier un peu les choses, j'ai eu affaire a 2 systèmes moins protecteurs qu'en France, avec des gens donc soit beaucoup plus en danger au canada, soit un peu plus en Roumanie (pas ou peu de syndicats) et j'ai été surpris de voir des gens heureux de venir travailler. Avec qui on a plaisir aussi a échanger parce qu'ils sont positifs.

C'est pour cela que quand on me parle de destruction de salariés, je suis pas convaincu.

[deuche]

et j'ai été surpris de voir des gens heureux de venir travailler.

Ce point me semble important à souligner car effectivement je ne pense pas que le niveau de vie soit corrélé au niveau de rémunération, tant que celui-ci nous permet de vivre dignement.
Mais on oublie trop souvent de dire que la productivité Française est (encore) l'une des meilleures au monde (2nd derrière les belges et devant les us). Et c'est bien ces gains de productivité qui ont permis aux industriels d'investir et de délocaliser à l'étranger. Du coup on se retrouve, pour ceux qui ont la chance d'avoir encore un travail, dans une ambiance de travail de plus en plus insupportable avec cette épée de Damoclès au-dessus de la tête qui incite au replis sur soit, à privilégier son intérêt personnel au détriment de l'intérêt collectif.

Et la où le système devient vicieux, c'est que chacun se dit qu'il est meilleur que son voisin.
Je suis compétitif...

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Deuche, a propos de la productivité.

Les français sont bien placé en productivité horaire, mais en productivité brute, ils sont un peu en dessous (pas mauvais non plus, on passe en 6 ou 7eme place au lieux de 3ème).(ca varie selon les années)

Surtout, cela cache quand même le fait que tout le PIB produit par les industries du luxe par exemple est énorme, donc que les salariés de ces secteurs sont très productifs en dollar, alors qu'avec la même formule, les ouvrier qui tisse en chine ne le sont pas. Ce calcul dépend finalement moins de la qualité des employés que du positionnement du pays sur tel ou tel marché. On fait plutôt du luxe en France, donc ca booste notre productivité, au détriment de notre chômage. (par définition, le luxe c'est peu et cher).

Si tu compares un développeur roumain et un développeur Français, il y a peu de chance que la comparaison soit a notre avantage par exemple... parce qu'on arrive dans des postes équivalent avec des personnes aussi qualifiées. On aura donc une productivité horaire similaire, mais une productivité annuelle bien en dessous. (ils bossent 40h par semaine, avec moins de vacances, donc 9000h contre 7800h pour un employé qui ferait 39h/semaine avec des RTT).

C'est bien là ou le truc est pervers, en utilisant incorrectement des chiffres, on fait croire aux gens qu'ils sont meilleurs que les autres, ce qui n'est pas tout le temps vrai, et individuellement les gens ne comprennent pas la logique.

Pour ce qui est d'être heureux, j'ai vu des employés en call center heureux au canada, des dev heureux de bosser, des dev dans la même conditions en Roumanie, et autour de moi, employé, etc... paraissent content de leur sort. Le gardien de mon immeuble a le sourire tous les soirs, il doit gagner 200-300€ par mois pour travailler de 22h a 6h 6 jours sur 7. Et quand je le paye pour garder mon chien, il se permet de refuser une partie de l'argent parce que ca fait trop.(il a eu des chocolats avec cet argent au final)

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Pour simplifier un peu les choses, j'ai eu affaire a 2 systèmes moins protecteurs qu'en France, avec des gens donc soit beaucoup plus en danger au canada, soit un peu plus en Roumanie (pas ou peu de syndicats) et j'ai été surpris de voir des gens heureux de venir travailler. Avec qui on a plaisir aussi a échanger parce qu'ils sont positifs.

Je me demande quand même jusqu'à quel point ton expérience est transposable dans les couches plus basses. Tu fais un métier (du moins je le pense vu ta présence sur ce forum) qui en principe autorise l'initiative, permet des revenus relativement importants et une certaine sécurité de l'emploi. Je me demande si celui qui n'est pas développeur mais ouvrier dans une usine avec peu de qualification partage lui aussi cette positivité.
Quand j'étais ado, j'ai exercé pendant 4 ans une profession manuelle dans la charpente métallique dans laquelle j'ai eu contact avec des gens en grande majorité très peu satisfaits de leur condition qui se faisaient beaucoup plus de soucis pour leur place. Après avoir repris en main mes études pour me recycler dans l'informatique, j'ai découvert un monde absolument différent où les gens étaient confiants sur l'avenir, motivés et épanouis. Et j'en fais partie...

Je ne pense pas en effet que tu ressentes le besoin d'un système très protecteur si tu exerces une profession valorisée et demandée sur le marché du travail. Une position qui te permet de tirer ton épingle du jeu où que tu sois sur le globe et de t'en sortir avec un niveau de vie qui dépasse les moyennes locales. En gros, toi tu peux accepter le niveau de vie d'un développeur roumain, mais ton voisin peut accepter le niveau de vie d'un maçon / serrurier / mécano / vendeur au supermarché roumain?

[GPPro]

Je me demande quand même jusqu'à quel point ton expérience est transposable dans les couches plus basses. Tu fais un métier (du moins je le pense vu ta présence sur ce forum) qui en principe autorise l'initiative, permet des revenus relativement importants et une certaine sécurité de l'emploi. Je me demande si celui qui n'est pas développeur mais ouvrier dans une usine avec peu de qualification partage lui aussi cette positivité.
Quand j'étais ado, j'ai exercé pendant 4 ans une profession manuelle dans la charpente métallique dans laquelle j'ai eu contact avec des gens en grande majorité très peu satisfaits de leur condition qui se faisaient beaucoup plus de soucis pour leur place. Après avoir repris en main mes études pour me recycler dans l'informatique, j'ai découvert un monde absolument différent où les gens étaient confiants sur l'avenir, motivés et épanouis. Et j'en fais partie...

Je ne pense pas en effet que tu ressentes le besoin d'un système très protecteur si tu exerces une profession valorisée et demandée sur le marché du travail. Une position qui te permet de tirer ton épingle du jeu où que tu sois sur le globe et de t'en sortir avec un niveau de vie qui dépasse les moyennes locales. En gros, toi tu peux accepter le niveau de vie d'un développeur roumain, mais ton voisin peut accepter le niveau de vie d'un maçon / serrurier / mécano / vendeur au supermarché roumain?

Tu décris le principe de base du libéralisme : tant que ceux qui ont le pouvoir ont le pognon sont satisfaits, le système est super. T'as ni l'un ni l'autre ? Tant pis pour ta gueule / Sors-toi les doigts du cul / Fallait naitre au bon endroit au bon moment / C'est de ta faute fainéant.

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Je ne pense pas en effet que tu ressentes le besoin d'un système très protecteur si tu exerces une profession valorisée et demandée sur le marché du travail. Une position qui te permet de tirer ton épingle du jeu où que tu sois sur le globe et de t'en sortir avec un niveau de vie qui dépasse les moyennes locales. En gros, toi tu peux accepter le niveau de vie d'un développeur roumain, mais ton voisin peut accepter le niveau de vie d'un maçon / serrurier / mécano / vendeur au supermarché roumain?

Il y a forcement un effet comme tu le soulignes... je suis entouré plus par des gens qualifié.

Après, je pense qu'il y a dans d'autres pays un pragmatisme... la règle est simple :
- soit ton métier rapporte de l'argent, et tu es bien payé.
- soit il ne rapporte rien et tu seras mal payé.
- si personne ne veut faire un métier, ou si il y a pénurie, le salaire augmente.

La question n'est donc pas de savoir si les gens acceptent de vivre au niveau de vie d'un roumain, mais de ce qu'ils font pour produire plus qu'eux, et donc mériter un salaire plus haut.
Dans de nombreuses professions, la question ne se pose pas.
Dans d'autres, le salaire minimum est bien supérieur à la valeur crée, donc ou on délocalise, ou on pressure les salarié pour qu'ils produisent plus, ou on automatise leur travail. (caisse automatique)

Croire que l'on peut durablement lutter contre cela est une hérésie, on demande aux entreprises de faire du social quand elles payent le smic pour quelqu'un qui mériterait 2 fois moins, il ne faut pas s’étonner longtemps si elles trouvent des parades.
On parle d'une tendance sur 30 ou 40 ans qui s’accélère, et qui n'ira pas dans l'autre sens puisqu'elle est naturelle. Si ce n'est pas entre pays, c'est entre région, et ca donne la même chose. (les ville qui se tire dessus en cassant leur niveau d'impositions pour attirer les sociétés, c'est le même mécanisme que l’Irlande qui fait du dumping fiscal.

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Tu décris le principe de base du libéralisme : tant que ceux qui ont le pouvoir ont le pognon sont satisfaits, le système est super. T'as ni l'un ni l'autre ? Tant pis pour ta gueule / Sors-toi les doigts du cul / Fallait naitre au bon endroit au bon moment / C'est de ta faute fainéant.

Enfin, j'ai un mec dans mon équipe qui a fait une école de veto, puis qui a changé pour le développement en bossant le soir pour se faire des certifications et apprendre le fonctionnement.
Personne n'est condamné a rester ce qu'il est, il faut faire des sacrifices, mais c'est un choix.

[GPPro]

Enfin, j'ai un mec dans mon équipe qui a fait une école de veto, puis qui a changé pour le développement en bossant le soir pour se faire des certifications et apprendre le fonctionnement.
Personne n'est condamné a rester ce qu'il est, il faut faire des sacrifices, mais c'est un choix.

Faire une école de véto n'est pas à la portée de tous. Plus facile de faire des choix QUAND TU AS LE CHOIX.

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La question n'est donc pas de savoir si les gens acceptent de vivre au niveau de vie d'un roumain, mais de ce qu'ils font pour produire plus qu'eux, et donc mériter un salaire plus haut.
Dans de nombreuses professions, la question ne se pose pas.

Mais là, tu tombes exactement dans le discours de Goldman Sachs qui nous explique qu'une baisse des salaires de 30% en France est indispensable pour renouer avec la compétitivité parce qu'il y aurait aucune raison objective qu'on ait un meilleur niveau de vie que d'autres pays d'Europe de l'est. Je ne suis pas d'extrême gauche mais je pense qu'il y a une limite dans le nivellement des salaires par le bas et dans l'anéantissement des systèmes sociaux qu'on ne pourra pas dépasser.

[GPPro]

Mais là, tu tombes exactement dans le discours de Goldman Sachs qui nous explique qu'une baisse des salaires de 30% en France est indispensable pour renouer avec la compétitivité parce qu'il y aurait aucune raison objective qu'on ait un meilleur niveau de vie que d'autres pays d'Europe de l'est. Je ne suis pas d'extrême gauche mais je pense qu'il y a une limite dans le nivellement des salaires par le bas et dans l'anéantissement des systèmes sociaux qu'on ne pourra pas dépasser.

Il le pense vraiment.

[daniel.d]

La limite au nivellement par le bas c'est l'investissement nécessaire pour renouveler la force de travail.
Tu dois pouvoir gagner suffisamment pour être performant au travail et avoir des enfants qui prendront le relais.
Enfin toi ou n'importe qu d'autre dans le monde qui remplira les critères qualité exigés.
Si demain on trouve des bons dév à 10€/jours pour prestation équivalente ce sera fait.
Que tu sois heureux ou pas tant que ça ne dégrade pas trop tes performance l'employeur s'en fou.
Si t'es heureux c'est mieux mais pas forcément nécessaire.

[Zirak]

Écoute, je bosse 40h/semaine, j'ai 21 jours de congés annuels... je m'en sors pas si mal.
J'appelle pas ca une vie indigne non plus. On peut faire un compromis non ?

Un exemple pour les congés, dans la boite ou je travaille, on a une différence flagrante entre la situation francaise et Roumaine.

En général, pour que la boite soit efficace, il faut qu'au moins 70% des gens soient là, autrement, on est een mode maintenance uniquement.
Ca arrive :
entre le 10 janvier et le 15 février
entre le 1er avril et le 15 avril
2-3 semaines entre mai et avant le 15 juin.
du 5 septembre au 25 octobre.
Du 12 novembre au 20 décembre.

En tout, on a 4-5 mois ou la boite peut travailler avec des performances normales.


En Roumanie, ces périodes sont
du 10 janvier au 15 avril
du 5 mai au 15 juillet
du 15 aout au 20 decembre.

Bref, environ le double...

Et dans ma boite, c'est du 2 janvier au 1 août
du 26 août au 24 décembre (oué en août on nous impose 3 semaines + 1 jour, histoire de faire sauter le fractionnement si on pose les ponts en mai)


On devrait donc être super compétitif / productif / truc en if, mais au final, y'a rien qui change, niveau productivité, on a une chaine de montage qui est passé de 2 maisons par semaine à 3 maisons par jour avec un rythme de croisière pouvant monter à 10 maisons / jour quand la "crise" sera terminée (hahahaha).

Plus grosse productivité = plus de CA (normalement)
=> + de CA = + de bénef (normalement aussi)
=> + de bénef = plus de sous pour les actionnaires et le patron, et les ouvriers continuent de se galérer en fin de mois.


Et puis encore une fois, il faut comparer le comparable, que tu vois des dev roumain payé 1600€ comme toi, venir bosser avec le sourire, alors qu'à coté des mecs comme ton gardien s'en sortent avec 300€, c'est comme si je disais que je voyais mon pdg et ses X milliers d'euros par mois venir bosser avec le sourire aussi et que je trouvais ça étonnant...

Et puis il faut arrêter ce comparatif France / Roumanie, bien sûr qu'à compétence égale, nous ne sommes pas plus productif, et que l'on a aucune raison d'être payé plus, mais le coût de la vie n'est pas le même, les richesses engrangées ne sont pas les mêmes, donc oui c'est sûr, avec les 300€ de ton gardien, je pourrais pas m'en sortir, mais seulement parce que cela représente déjà moins que le prix de mon loyer....

Et au final, quand je vois les salaires que tu annonces pour des dev, ils gagnent autant que moi, sauf que moi, j'ai 3x plus de frais, donc oui, ils peuvent avoir le sourire, avec un salaire de 3/3500 € par mois, j'aurais le sourire aussi

[pmithrandir]

Mais là, tu tombes exactement dans le discours de Goldman Sachs qui nous explique qu'une baisse des salaires de 30% en France est indispensable pour renouer avec la compétitivité parce qu'il y aurait aucune raison objective qu'on ait un meilleur niveau de vie que d'autres pays d'Europe de l'est. Je ne suis pas d'extrême gauche mais je pense qu'il y a une limite dans le nivellement des salaires par le bas et dans l'anéantissement des systèmes sociaux qu'on ne pourra pas dépasser.

En fait, ce que j'aimerai, c'est :
- des salaires minimaux en rapport avec la réalité économique, et pas 30% plus cher.
- un état qui fait son boulot pour aider ces gens là en optimisant l'usage des aides qu'il fournit, a commencer par celle du logement.

Dans mon monde idéal, l'état
- fournirait une sécurité sociale qui rendrait l'usage des mutuelles non nécessaires
- réévaluerai les besoins en HLM de la population pour donner aux n% les moins riche l’accès à ceux ci, avec la suppression des baux actuels illimités.(être en dessous des critères ne suffit pas, il faut être dans les n foyers les plus nécessiteux). Après, selon la politique, on construirait ou pas plus de logement.

Les salaires seraient décorrélé du niveau de vie actuel, ce qui permettrait aux gens d'acheter des produits manufacturé moins cher. L'exemple de la couturière est important. A 2000€ par mois pour financer son smic, elle n'est pas prêt d'être rentable. 2000/160 heures, ça fait du 12.5€ de l'heure en moyenne(soit un prix pour être confortable a 15€ pour inclure la discussion client, le non travail, etc...), c'est à dire un prix au dessus, de pas tant que ça, du prix que payerait les gens pour une réparation. Un jean a 25€ qui est réparé pour 8€ + tissu, c'est pas super intéressant. Le même réparé à 5-6€ l'est beaucoup plus.

Ce genre de choses permet de faire varier beaucoup plus les salaires qu’actuellement. Aujourd'hui, on voit que pour gagner le smic ou 10% de plus, il y a une panoplie de travail qui vont du balayeur a la personne qualifiée a bac +3. C'est pour moi anormal, il faut absolument qu'une personne ayant une qualification gagne plus qu'une personne n'en ayant pas. (et qualification ne veut pas dire diplôme, un maçon est une personne qualifiée, même si il n a pas le diplôme. Un balayeur ne l'est pas)

[Schattengang]

Il y a une autre façon de lire les chiffres :
Sur 100 electeurs inscrits :

35.87 se sont abstenus
6.73 ont voté blanc ou nul

En résumé :

La majorité (42%) n'a pas cru bon s'exprimer pour un candidat.

Plait-il ? Si j'ai voté blanc, c'est justement que je me suis exprimé sur un canidat. Ne manipule pas les chiffres à ta convenance.


Quant aux résultats nationaux, j'ai du mal à voir la "branlée" du PS. Certes ils n'ont pas gagné cette élection, loin de là. Mais compte-tenu de la débacle annoncée, ils s'en sortent bien non ? Par rapport en 2008, ça donne quoi ?