Discussion :

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Ton lien ne fonctionne pas GPPro.
Sinon BHL... C'est le philosophe non reconnu par ses pairs qui vous explique que les frontières sont des cicatrices de l'histoires et devraient pas exister (enfin sauf si on parle des frontières d'Israël), celui dont les positions et campagnes mensongères sont largement relayées par les journalistes (affaire Sakineh?).
Bon ok j'arrête, mais tout cela serait pas un problème si cette personne n'avait pas cet accès privilégié à l'Elysée. C'est quand même un gars que personne n'a élu, qui s'entretient régulièrement avec nos présidents sur des questions de politique étrangère, c'est pas trop normal tout ça.

[GPPro]

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Oups, c'est corrigé, merci.

[Zirak]

Le pic de pollution sur Paris serait dû essentiellement aux émanations provenant des centrales à charbon allemande , mise en route suite à la politique de fermeture de leurs centrales nucléaires , fermeture effectuées suite aux pressions des écolos.

Source ?

Evidemment que cela n'avait rien à voir avec les millions de transports (voitures, motos, camions, avions,...) et aux usines de Paris et sa banlieue ! D'ailleurs c'est aussi à cause de ces centrales allemandes que plusieurs grosses villes de France ont subi ce pic de pollution (mais que les grosses villes, le reste au milieu peut respirer à pleins poumons !).

Pourtant, il me semblait que la France était immunisée face à ce genre de nuage de pollution / toxique, et qu'ils faisaient systématiquement halte à la frontière ???

[ManusDei]

D'ailleurs, il a réellement été philosophe et intéressant à une époque, BHL ? (djeuns inside)

[GPPro]

D'ailleurs, il a réellement été philosophe et intéressant à une époque, BHL ? (djeuns inside)

A mon sens non... Ou alors très tôt dans les années 80 !

[Invité]

Je ne suis pas d'accord, mais plutôt avec Miaow.. On (la France, les USA, l'Anglettere) le fait presque tous les ans ou tous les 2 ans (en Centrafrique, en Libye, au Kosovo, etc etc), et même lors d'épisodes de combats pas terminés (Libye, ce qu'on dit ou disait sur la Sirye), mais on n'accepte pas que la Russie fasse pareil...

2 poids 2 mesures...

Il me semble quand même que la Russie va plus loin. Ok, on (France, USA, UK...) arrive, on pète tout, on provoque des élections sous notre présence militaire, on fait élire des dirigeants fantômes à notre botte, mais on n'annexe pas les pays dans lesquels on intervient.

[deuche]

Bah, il était pour l'intervention en Yougoslavie, pour l'Irak, pour la Libye, pour la Tunisie, pour l'Ukraine....

C'est un pro de l'indignation en chemise à 3000 euros, de l'interventionisme d'ingérence, de l'application par la force de nos principes aux autres, et, in fine, de l'échec... pour les populations locales...

Dès qu'il soutient quelque chose, il faut prendre le contre-pied au plus vite

Je suis tout à fait d'accord. Mais enfin bon sang comment ce sinistre personnage peut-il avoir autant de crédit, de s'exprimer au nom du peuple Français, il n'est élu par personne, quand on sait que partout où il passe les pays sont fortement destabilisés. Regardez la moindre vidéo qui le concerne les commentaires. C'est un lynchage en bonne et dû forme. Tout le monde deteste ce type qui transpire le mensonge, la malhonnêteté, l'incompétence et le mépris.

Combien de ventes pour ses livres qui bénéficient d'une énorme promotion ?

[micka132]

mais dépeindre Poutine en colombe de la paix est franchement risible.

On a bien Obama prix Nobel de la paix...
Les méthodes sont différentes, le but le même...

[GrandFather]

Et si tu veux savoir le fond de ma position sur le sujet, je pense que si Bachar El Assad était aussi haï dans son pays qu'on a voulu nous le faire croire, il aurait jamais tenu bon jusqu'ici.

Ah mais non, ils l'adorent, c'est certain, et c'est d'ailleurs ce qui explique que cette famille et le parti Baas se maintiennent au pouvoir depuis 1971, sans aucune alternance. C'est sûr, ce ne sont pas les partis politiques de nos démocraties corrompues qui peuvent se prévaloir d'une telle constance et d'un tel amour... Je crois aussi savoir qu'au Liban règne une grande tendresse pour ce régime.

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Ah mais non, ils l'adorent, c'est certain, et c'est d'ailleurs ce qui explique que cette famille et le parti Baas se maintiennent au pouvoir depuis 1971, sans aucune alternance. C'est sûr, ce ne sont pas les partis politiques de nos démocraties corrompues qui peuvent se prévaloir d'une telle constance et d'un tel amour... Je crois aussi savoir qu'au Liban règne une grande tendresse pour ce régime.

C'est plus compliqué que ça à mon avis.
Je persiste à croire que ce n'est pas vraiment possible qu'un dictateur illégitime et sanguinaire puisse résister comme il l'a fait malgré la présence sur son territoire d'un ennemi armé, organisé et soutenu à l'international. Si ça avait été le cas, on aurait vu beaucoup de désertions, des unités de l'armée syrienne se seraient rangés au côté des rebelles les unes après les autres, étonnant pour des conscrits de rester du côté du régime oppresseur alors que la clé de la fin de leur souffrance se trouve juste dans le camp d'en face tu trouves pas? Et aussi pourquoi à ce moment-là on tient à ce point à exclure Bachar de tout processus de transition démocratique?

A partir de là on peut penser ce qu'on veut. Mais avec le paquet de choses que j'ai pu lire sur le sujet de la Syrie, mon opinion personnelle c'est que c'est loin d'être blanc ou noir. D'ailleurs si en ce moment on devait me demander qui du gouvernement français ou du gouvernement syrien est le plus soutenu par la populace, ben...

[pmithrandir]

C'est plus compliqué que ça à mon avis.
Je persiste à croire que ce n'est pas vraiment possible qu'un dictateur illégitime et sanguinaire puisse résister comme il l'a fait malgré la présence sur son territoire d'un ennemi armé, organisé et soutenu à l'international. Si ça avait été le cas, on aurait vu beaucoup de désertions, des unités de l'armée syrienne se seraient rangés au côté des rebelles les unes après les autres, étonnant pour des conscrits de rester du côté du régime oppresseur alors que la clé de la fin de leur souffrance se trouve juste dans le camp d'en face tu trouves pas? Et aussi pourquoi à ce moment-là on tient à ce point à exclure Bachar de tout processus de transition démocratique?

A partir de là on peut penser ce qu'on veut. Mais avec le paquet de choses que j'ai pu lire sur le sujet de la Syrie, mon opinion personnelle c'est que c'est loin d'être blanc ou noir. D'ailleurs si en ce moment on devait me demander qui du gouvernement français ou du gouvernement syrien est le plus soutenu par la populace, ben...

Ca dépend des cas.

Un dictateur qui réserve ses faveurs a 10% de la population et qui exsangue le reste sera vite démi de ses fonctions si l'opportunité se présente.

Un autre qui donne tout a 60% de la population en laissant les 40% restant dans la misère la plus totale(je ne dit pas que c'est le cas ici, je fais juste un exemple) aura tout de même un soutien de 50-60% dans son pays, largement assez pour résister.

Même 30-40% de satisfait peuvent suffire si parmi ceux ci sont présent l'armée, la police et la bourgeoisie possédante.

[souviron34]

Ah mais non, ils l'adorent, c'est certain, et c'est d'ailleurs ce qui explique que cette famille et le parti Baas se maintiennent au pouvoir depuis 1971, sans aucune alternance. C'est sûr, ce ne sont pas les partis politiques de nos démocraties corrompues qui peuvent se prévaloir d'une telle constance et d'un tel amour... Je crois aussi savoir qu'au Liban règne une grande tendresse pour ce régime.

Fais pas rentrer le Liban, là-dedans.

En France il existe une propagande très forte pour UN côté des forces politiques au Liban, mais c'est de loin pas la majorité du peuple qui pense comme ça (comme par hasard, ce sont des marontes, chrétiens proches des catholiques, très minoritaires, des franges aisées de la population, qu'on soutient) .... Les coptes, par exemple, tout aussi chrétiens, ne sont pas du tout d'accord avec les options et personalités qu'on a soutenu... Au Canada beaucoup de coptes ont émigré quand la France s'est mise à soutenir un côté dans les années 90...

[fcharton2]

Il me semble quand même que la Russie va plus loin. Ok, on (France, USA, UK...) arrive, on pète tout, on provoque des élections sous notre présence militaire, on fait élire des dirigeants fantômes à notre botte, mais on n'annexe pas les pays dans lesquels on intervient.

Il y a aussi une différence dans le processus de décision: en général, ces interventions prennent du temps, font l'objet de débats, et les gouvernements qui les décident sont responsables face à une opposition organisée. Là, on est dans un processus expéditif, dans des régimes où l'opposition est assez systématiquement muselée par le pouvoir en place, et sont portées par un discours que l'on dénoncerait ici comme démagogique.

Je suis toujours un peu étonné par le relativisme à la mode sur l'internet: à force d'invoquer les nazis toutes les semaines, de s'indigner tous les jours, et de se repentir soir et matin, on finit par perdre tout sens des proportions (au nom de l'objectivité, on croit rêver). C'est comme ça qu'on fait le lit des dictatures, en politique intérieure, comme à l'international...


Sinon, pour revenir à la politique nationale, vous pensez quoi des nouvelles fuites Sarko?

Personnellement, j'ai souri en voyant les magistrats, qui défendaient naguère le mur des cons, initiative privée dans un local privé, s'indigner qu'on puisse, dans une conversation privée (sur écoute peut être, mais privée quand même) les traiter de bâtards. J'ai également ri en voyant les réactions de la droite, qui ne commente pas une affaire en cours (comme quand c'était DSK, par exemple?).

Mais plus sérieusement, j'ai de plus en plus de mal à voir comment quiconque pourra encore prendre la justice au sérieux. On vient de nous répéter en boucle que les écoutes étaient confidentielles, que les ministres n'étaient pas informés, que la procédure était respectée, que rien dans les mains rien dans les poches. Et la semaine suivante, tout sort dans la presse, et chacun se sent, du coup autorisé à commenter et débattre, et juger. Peut on espérer, ensuite, une décision de justice sereine?

A l'heure où l'état cherche à faire des économies, je crois que l'on pourrait en faire sur la magistrature, qui ne sert décidément pas à grand chose, et dont l'activité pourrait facilement être sous traitée à de grands médias populaires: pour condamner, tapez 1, pour acquitter tapez 2...

Et devinez qui doit se frotter les mains?

Francois

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Ca dépend des cas.
Même 30-40% de satisfait peuvent suffire si parmi ceux ci sont présent l'armée, la police et la bourgeoisie possédante.

Sauf que l'armée syrienne est une armée de conscription, donc pas à priori une caste privilégiée déconnectée de la population, mais je dois t'avouer j'ai pas de chiffre et encore moins de sources fiables pour estimer la popularité réelle du gouvernement (ou peut être aussi la non popularité des alternatives?). D'ailleurs on entend sur le net que selon un rapport de l'OTAN qui aurait fuité, info impossible à confirmer mais reprise sur plusieurs sites, le camp Assad se renforce grandement en ce moment à cause de la lassitude des citoyens pour cette guerre qui fait bien trop de dégât.

[deuche]

Il y a aussi une différence dans le processus de décision: en général, ces interventions prennent du temps, font l'objet de débats, et les gouvernements qui les décident sont responsables face à une opposition organisée.

Tu trouves que cela est responsable de la part de Fabius et des autres aussi, de soutenir un régime dans lequel Oleh Tyahnibok, chef du parti Svoboda, placé au cinquième rang des dix organisations les plus antisémites et les plus dangereuses du monde par le centre Simon Wiesenthal en 2012 ?

Elles sont où les indignations à l'antisémitisme des BHL et compagnie ?

Comment accorder le moindre crédit à tous ces cons, qu'ils soient de droite ou de gauche ?

[fcharton2]

Tu trouves que cela est responsable de la part de Fabius et des autres aussi, de soutenir un régime dans lequel Oleh Tyahnibok, chef du parti Svoboda, placé au cinquième rang des dix organisations les plus antisémites et les plus dangereuses du monde par le centre Simon Wiesenthal en 2012 ?

C'est marrant d'accuser Fabius et les autres d'antisémitisme...

Moi j'en étais resté à Dieudonné, qui voyait le lobby pro-israélien partout, mais si je te comprends bien, entre temps, il y a eu un revirement de situation, et tous nos braves ministres sont devenus des crypto-nazis, tout ça pour embêter le gentil culturiste qui dirige la Russie.

Et sérieusement, je te fiche mon billet que si tu grattes un peu, tu trouverais chez les ukrainiens russophiles des panslavistes à l'ancienne, qui embrassent des idéologies tout aussi extrémistes, et n'aiment pas trop les juifs non plus. Alors on fait quoi? On reste à distance, et on attend que quelqu'un (toi?) dénonce cette Europe inutile, et munichoise?

Francois

[r0d]

[...] quand j'en lis certains, perchés sur leur 15/20 ans d'expériences (et donc avec la situation et le salaire qui va avec), vous êtes un peu comme nos politiciens, légèrement décalés de la réalité, enfin, personnelement, des fois, je n'ai pas l'impression d'habiter le même pays...

Effectivement, ce constat est inquiétant. Je ne sais pas si c'est spécifique à nos sociétés modernes ou si ça a toujours été le cas, mais il y a une segmentation de la population très importante. Chacun vit dans un cercle très homogène. Les riches avec les riches, les pauvres avec les pauvres, les vieux avec les vieux, les jeunes avec les jeunes, etc. Et chacun est persuadé que le cercle restreint dans lequel il évolue est une représentation fidèle de l'ensemble.
Ça explique les élucubrations de notre magicien roumain, parce qu'il ne voit pas dans quelle cage vit toute une partie de la population dans nos paradis capitalistes. Ça explique aussi l'opinion générale que l'on retrouve ici selon laquelle les chômeurs, et les pauvres de façon plus générale, sont des fainéant, des assistés qui ne savent que dépenser l'argent que nous leur donnons via l'inacceptable partie de nos revenus qui partent en impôt.

Je travaille en ce moment sur la corruption en Espagne, sur un projet dirigé par la commission et Europol. Il y a du boulot, croyez-moi. Plus de 50% des élus espagnols sont cités (accusés, plaignants ou témoins) dans des cas de corruption ou équivalents. Ces élus, nous avons leurs noms, leurs numéros de carte d'identité, etc. Mais, par définition, pour qu'il y ait corruption, il faut au moins deux personnes. Un élu, d'une part, et une personne d'un groupe privé (entreprise, club, association, ...) d'autre part. Et bien concernant la partie privée des affaires de corruption, nous n'avons rien. Les parties privées sont défendues, dans la majorité des pays européen, par des lois qui interdisent que leurs noms soient cités dans les procès verbaux et compte-rendus de procès. Nous venons d'achever un travail équivalent pour la Grèce, et le constat fut le même: les entreprises sont protégées par les institutions. Et cet artifice est tellement intégré qu'on ne se pose même plus la question des raisons et des conséquences de son existence. Lorsque nous apprenons qu'un homme politique est avéré coupable de corruption, qui parmi nous se pose la question de savoir quelle(s) entreprise(s) étai(en)t partie prenante dans l'affaire?

Je vous parle de ça parce que cet artifice n'est qu'un petit rouage de la machine. Le but de cette machine est de créer et maintenir un voile de perfection, que les simples d'esprits, comme notre expatrié roumain, considèrent comme la réalité pure et innocente. Lorsqu'on fait venir un syndicaliste au JT, on ne lui demande pas pourquoi il fait grève, mais plutôt s'il regrette les débordements. Lorsqu'on montre la misère à la télé, soit on montre celle qui est à l'autre bout du monde, soit on insiste sur le fait que c'est voulu ou mérité. Lorsqu'on exhibe des élites, on insiste bien sur les titres ronflants, leurs médailles et leurs réalisations. Lorsqu'on met en avant des artistes ou leurs œuvres, on prend bien garde qu'elles ne portent aucun message dissonant. Tout ce qui peut altérer le voile est caché, et c'est le critère principal sur lequel s'effectue la sélection des vedettes médiatiques. Les Pujadas, Pernaud, Chazal, mais aussi les BHL, Finkielkraut, Minc, Barbier, Cohen, ..., tous ce gens-là n'ont pas besoin d'être censurés: s'ils sont là, à leurs postes de chiens de garde et de faiseurs d'opinion, c'est parce qu'on sait qu'il feront leur travail sans avoir même besoin de le leur demander.

Certains aiment se représenter l'URSS stalinienne comme le négatif d'une photo qui représentait l'idéal. Le communisme serait l'exact inverse de ce qu'il faut faire pour avancer dans la bonne direction. C'est parce qu'ils refusent d'aller voir derrière ce voile dont je parle plus haut. Car la réalité de nos paradis capitalistes n'est pas si éloignée de ces régimes honnis qui symbolisent Le Mal. Bien pratique ces symboles, mais pas vraiment sérieux.

L'Empire n'a jamais pris fin.

[GPPro]

Sinon, pour revenir à la politique nationale, vous pensez quoi des nouvelles fuites Sarko?

Personnellement, j'ai souri en voyant les magistrats, qui défendaient naguère le mur des cons, initiative privée dans un local privé, s'indigner qu'on puisse, dans une conversation privée (sur écoute peut être, mais privée quand même) les traiter de bâtards. J'ai également ri en voyant les réactions de la droite, qui ne commente pas une affaire en cours (comme quand c'était DSK, par exemple?).

Mais plus sérieusement, j'ai de plus en plus de mal à voir comment quiconque pourra encore prendre la justice au sérieux. On vient de nous répéter en boucle que les écoutes étaient confidentielles, que les ministres n'étaient pas informés, que la procédure était respectée, que rien dans les mains rien dans les poches. Et la semaine suivante, tout sort dans la presse, et chacun se sent, du coup autorisé à commenter et débattre, et juger. Peut on espérer, ensuite, une décision de justice sereine?

A l'heure où l'état cherche à faire des économies, je crois que l'on pourrait en faire sur la magistrature, qui ne sert décidément pas à grand chose, et dont l'activité pourrait facilement être sous traitée à de grands médias populaires: pour condamner, tapez 1, pour acquitter tapez 2...

Et devinez qui doit se frotter les mains?

Francois

T'es vraiment un rigolo, je me demande ce qu'aurais été ta réaction si ça avait été à propos d'un membre du PS... Non, en fait je ne me demande pas, je me doute de ce que ça aurait été

[fcharton2]

T'es vraiment un rigolo, je me demande ce qu'aurais été ta réaction si ça avait été à propos d'un membre du PS... Non, en fait je ne me demande pas, je me doute de ce que ça aurait été

Tu as raison, camarade. A trop s'interroger, on finit par avoir des doutes, et après, c'est la pureté idéologique qui s'en ressent...

Vychinski, sors de ce corps!

Francois

[pmithrandir]

@rod

Loin de moi l'idée de penser que le monde capitaliste est tout rose, mais pour reprendre la formule, c’est le moins mauvais de tous.
Quand je vois quelqu'un me dire qu'il n'a aucun avenir du haut de ses 21 000€ (pauvre chou je vais le plaindre...) par an, j'ai envie de lui dire de commencer a bouger son cul avant de raler contre son patron. Du boulot dans notre branche y en a a la pelle.

Par ailleur, quand il me soutien qu'il aurait mieux vécu dans un monde communiste, je ris franchement parce que je vis dans ce qu'il en reste, et c'est pas joyeux.

Oui, je vis dans une bulle, pour décrire un peu le contexte, lIT étant le vent en poupe en Roumanie, j'ai un niveau de vie tout a fait correct. En tant que chef d'équipe, je suis moins payé que certains de mes développeurs, donc loin d'être une exception dans ce monde. Bien sur salaire local.
Bref, je vis sur le boulevard Unirii, l'équivalent des champs élises Roumains. La réalisation majeure de Ceausescu pour laquelle il a ruiné le pays. Je dirais que mon immeuble ressemble a un HLM de bonne qualité des années 85-90 en France. Pas un immeuble de standing donc. Avec des malfaçons qui font que 30 ans après tout s'est dégradé.(le beton des balcons qui se casse la gueule par exemple)
J'ai aussi habité dans un autre immeuble avant, moins luxueux, avec les même problèmes.
La beauté du communisme, c'est des immeubles ou la plomberie a été tellement bien faite qu'il faut parfois 40 minutes pour avoir de l'eau chaude. Que l'eau coule jaune certains jours.

Et je ne suis pas allé dans les immeubles pour loger la plèbe, qui ont un gros inconvénient de plus, ce sont des passoires. Et ici, l'hiver ca descend a -20 degré la nuit, donc toute la population est complétement déréglée au niveau température. Ils sont tellement traumatisés par leurs enfance ou les années sans chauffages a se cailler que maintenant ca ne choque personne d'avoir 25-28 degré l'hiver dans les appartements. Je suis obligé d'ouvrir les fenêtres souvent. Vous vous plaignez de vos cité HLM, ici c'est la norme, des immeubles identiques sans âmes alignés mathématiquement

Le bilan du communisme, c'est des gens qui sont très débrouillards, parce que le système ne fonctionnait pas, donc toute la population s'est retrouvée a faire du troc a plus ou moins grande échelle. troc avec des marchandises qu'ils n'étaient pas sensé avoir la plupart du temps.

Le communisme, dans tous les pays a toujours renié les libertés individuelles parce que la population ne l'a jamais supporté longtemps sans usage de la force... donc oui, des réactions dénonçant le capitalisme et promettant que le communisme serait pareil, ca me fait même pas marrer, ca m'afflige. (Et dailleur, j'y vois un grosse raison pour la stagnation salariale. pas la bonne mentalité pour devenir quelque chose. L'exploiteur qui le paye a peut être d'autres buts dans la vie que de récompenser celui qui lui crache dans le dos.)