Discussion :

[deuche]

...évidemment relayé par le Réseau Voltaire, Fournisseur Officiel d'Internet en Théories du Complot depuis le 11/09/2001.

Bon, ben, je vais continuer à lire Courrier International, hein. Évidemment, je ne suis pas dupe des nombreux articles -principalement issus de la presse russe - relayés par CI qui critiquent fortement l'Europe, l'OTAN et les E.-U. ; tout ça c'est de la propagande impérialiste...

S'il ne faut pas voir des complots partout, il ne faut pas les voir nul part non plus.
C'est juste une traduction d'un texte de Craig.

Mais nous avons autre chose sur l' Ukraine avec Berruyer qui balance deux ou trois trucs :

Un appel intercepté dont ont peut envisager qu'il s'agisse effectivement d'un pur montage... ou pas.
http://www.youtube.com/watch?v=equgX...ature=youtu.be

Mais celle-ci, malheureusement sera plus difficile à contester :
Fuck the UE : par Victoria Nuland mais en version intégrale.
Suite à cette interception téléphonique Victoria Nuland a fait ses excuses à l'UE et n'a pas contesté l'authenticité de l'enregistrement.

[souviron34]

Non mais ma remarque était ironique, hein (avec le petit smiley qui va bien). C'était un exemple donné en réponse à deuche, qui affirmait qu'il est impossible de trouver dans les media à propos de l'Ukraine autre chose que de la « propagande pro-occidentale et impérialiste », ce qui est faux. Quand en plus il nous cite comme source d'information fiable des pros de l'enfumage comme le réseau Voltaire, là je me marre carrément.

J'avais noté ton ironie mais il n'empêche que la balance est quand même ici fortement d'un côté et là-bas fortement de l'autre

Et que donc on a autant de propagande ici que là-bas...

Il me semble un peu hasardeux de comparer la Centrafrique avec la Crimée, la comparaison est peut-être un peu plus pertinente avec le Kosovo. Mais dans tous les cas que tu cites, ça ne s'est pas accompagné d'une annexion...

Voui, enfin aider à renverser des gouvernements, appeler publiquement à les renverser, soutenir publiquement des révoltes symboliques (comme la place Maidan) contre un gouvernement élu démocratiquement et totalement majortaire, soutenir ou armer des factions, on n'est pas plus rose... et je ne sais pas lequel est le plus sournois..

Qu"on défende nos intérêts, certes.. Qu'on donne des leçons de morale et de démocratie, faut pas charrier..

Qu'est-ce qu'on disait à propos de la Syrie il y a 2 ans ?? heureusement que pour l'instant la Russie à réussi a bloquer un peu tout ce militarisme aigu... On voit le résultat en Libye et ses suites au Mali... Mais l'impérailisme est des 2 côtés.. La population irakienne, ou libyenne, a subi bien plus de morts que il n'y en avait eu lors des révoltes matées éventuellement dans le sang.. et elles vivent aujourd'hui plus dans la peur des meurtres et exactions qu'avant, de manière globale.. Je ne dis pas qu'il ne fallait pas le faire, je dis simplement que les bilans pour "les droits de l'homme et les populations" sont pour le moins discutables, et même de manière assez nette négatives..

Je trouve qu'on se pare depuis une quinzaine d'années d'un discours droit-de-l'hommiste accompagné dans les faits d'un interventionisme tout à fait aussi impérailiste que les beaux jours des USA glorieux des années 50, 60 et 70, au Vietnam, au Chili, etc.. Eux, là-bas, c'était pour la liberté des peuples à ne pas subir le communisme. Aujourd"hui c'est pour nous pour la liberté des peuples à avoir des gens proches de nos dirigeants.. ou, au choix, à ne pas avoir les régimes qu'ils ont, qu'ils soient communistes, dictaroriaux, les 2, ou tout simplement pas amis.. : des régimes qui tiennent tête aux puissances occidentales, à leur manière - qui n'est pas dénuée de force diplomatique.. au vu des atermoiementns que ce soit envers la Syrie, la Russie, mais aussi la Chine ou l'Inde.. Mais comme on aime pas ne pas être les plus forts, on les affuble de tous les maux et toutes les exactions possibles...


Je ne les cautionne pas, et j'ai dit plus haut que je ne sais pas quel côté a "raison" historiquement. Je dis simplement que cette quasi-unanimité qu'on voit ici est plus que suspecte... Et que ça colle très bien avec la crise, notre impuissance, et notre sentiment - propagé par nos partis et dirigeants - du Rôle Majeur que l'on a (ou voudrait avoir) ..


L'Histoire et la Politique sont sales (je voyais ce soir la première partie de "Apocalypse la guerre de 14". Je sais pas si vous avez vu celui sur la seconde guerre, mais je pense que chaque école et chaque adulte devrait l'avoir vu.. C'est de très très loin la meilleure dénonciation de la guerre, le meilleur documentaire, et la meilleure vision d'ensemble des horreurs, mouvements, et aspect mondial. Tout comme cette section sur la première semble l'être) : les grands hommes, les grands pays, et les grandes périodes des grands pays ne se sont pas faites au pays des bisounours ..

Acceptons-le, et arrêtons de faire des leçons de morale qui n'ont aucun lieu d'être..

[Jon Shannow]

en Libye

Quand on se remémore la véhémence de Sarkozy, soutenu par BHL , contre Kadhafi, sa volonté sans borne de vouloir intervenir en Lybie, qu'on se souvient des circonstances étranges de la mort du dictateur. Puis on fait le rapprochement avec ces affaires de suspicion de financements de la campagne 2007 de ce même Sarkozy, par ce même Khadafi. Si, en plus, on rapproche cela à la réception en grande pompe de ce même Kadhafi, alors qu'il était pointé du doigt par une grande majorité des démocraties occidentales, par ce même Sarkozy, quelques temps après son élection de 2007.

Ben, ça fait quand même beaucoup, non ? Mais, bon, c'est surement de la faute de Taubira, et de Hollande qui n'ont pas dit qu'ils savaient que des juges enquêtaient, hein ?

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Et que donc on a autant de propagande ici que là-bas...

Voui, enfin aider à renverser des gouvernements, appeler publiquement à les renverser, soutenir publiquement des révoltes symboliques (comme la place Maidan) contre un gouvernement élu démocratiquement et totalement majortaire, soutenir ou armer des factions, on n'est pas plus rose... et je ne sais pas lequel est le plus sournois..

Je dirai même plus, on oublie qu'un accord de sortie de crise qui prévoyait des présidentielles anticipées a été signé juste quelques jours avant la chute du pouvoir en place. Et à ce moment-là au lieu de défendre l'accord, on soutient le coup d'état et on s'empresse de traiter avec un gouvernement de transition et donc de le reconnaître comme légitime de facto! Aucun problème de s'asseoir sur l'accord de sortie de crise, ce sont nos poulains qui ont le dessus!
Pour ce qui est de la Russie, ça va moins chercher dans la manipulation c'est brutal et direct, mais les méthodes aspirent aux mêmes résultats. Ils font juste pas l'effort de se vendre comme "sauveurs de la démocratie agissant pour les droits de l'homme" aux yeux du monde.

Qu'est-ce qu'on disait à propos de la Syrie il y a 2 ans ?? heureusement que pour l'instant la Russie à réussi a bloquer un peu tout ce militarisme aigu... On voit le résultat en Libye et ses suites au Mali... Mais l'impérailisme est des 2 côtés.. La population irakienne, ou libyenne, a subi bien plus de morts que il n'y en avait eu lors des révoltes matées éventuellement dans le sang.. et elles vivent aujourd'hui plus dans la peur des meurtres et exactions qu'avant, de manière globale.. Je ne dis pas qu'il ne fallait pas le faire, je dis simplement que les bilans pour "les droits de l'homme et les populations" sont pour le moins discutables, et même de manière assez nette négatives..

En Syrie on a encouragé la violence et armé la rebéllion (ah oui diplomatiquement on peut pas dire "armer" parce que c'était du matériel non léthal : des lunettes de vision nocturne pour mieux tuer). Ben le citoyen syrien qui n'avait rien demandé nous remercie, c'est sûr, je pense qu'il adore se prendre les balles perdues lors des affrontements entre l'armée d'Assad et les rebelles financés par le Qatar et l'Arabie saoudite.

Je trouve qu'on se pare depuis une quinzaine d'années d'un discours droit-de-l'hommiste accompagné dans les faits d'un interventionisme tout à fait aussi impérailiste que les beaux jours des USA

Certains diraient que c'est du colonialisme moderne, on déclenche des guerres au nom des droits de l'homme et de la démocratie, puis on s'arrange pour se tailler la part du lion sur les ressources économiques. Après tout la colonisation de l'Afrique il y a environ 300 ans c'était vendu comme le devoir d'apporter la civilisation aux races inférieures

Je ne les cautionne pas, et j'ai dit plus haut que je ne sais pas quel côté a "raison" historiquement. Je dis simplement que cette quasi-unanimité qu'on voit ici est plus que suspecte... Et que ça colle très bien avec la crise, notre impuissance, et notre sentiment - propagé par nos partis et dirigeants - du Rôle Majeur que l'on a (ou voudrait avoir) ..

Tout comme l'affaire Syrienne, on entend qu'un seul son de cloche qui se résume à "voici les gentils, voici les méchants" sans l'ombre d'un lambeau d'objectivité. Curieux effectivement qu'à notre époque d'internet régnant, l'information servie soit aussi peu diversifiée. Ca vaut pour tous les sujets d'ailleurs, tout le monde dit blanc, celui qui dit noir c'est parce que c'est un complotiste, ou alors c'est qu'il est d'extrême droite.

[GrandFather]

Qu'est-ce qu'on disait à propos de la Syrie il y a 2 ans ?? heureusement que pour l'instant la Russie à réussi a bloquer un peu tout ce militarisme aigu...

Franchement, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... Tu parles de militarisme ? C'est la Russie qui fournit le régime Assad en armes.

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Franchement, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... Tu parles de militarisme ? C'est la Russie qui fournit le régime Assad en armes.

C'est grâce à la Russie que l'opération militaire des USA et de la France n'a pas eu lieu, tout ça aurait pu salement dégénérer. C'est ce qu'il veut dire.

[GPPro]

Franchement, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... Tu parles de militarisme ? C'est la Russie qui fournit le régime Assad en armes.

Le bordel en Ukraine a largement été favorisé par les "démocraties occidentales". Femen, l'égérie Timochenko (désolé pour l'orthographe), bref tout ce qui pouvait emmerder le gouvernement ukrainien en place a été favorisé par les médias occidentaux. Et je ne parle même pas des probables soutiens à la mode CIA dont ont potentiellement bénéficiés les joyeux révolutionnaires à la paquerette ? Coquelicot ? je ne sais plus ou on en est dans les surnoms à la con... La possible annexion de la Crimée est une réaction aux conséquences des petits jeux occidentaux et non l'inverse. Ne pas oublier de remettre les choses dans le bon ordre quand même.

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas les gentils d'un coté et les méchants de l'autre, encore une fois, il s'agit d'un lutte de sphères d'influences sauf que cette fois-ci les occidentaux ont vraiment marchés sur les pieds des russes.

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Et je ne parle même pas des probables soutiens à la mode CIA dont ont potentiellement bénéficiés les joyeux révolutionnaires à la paquerette ? Coquelicot ? je ne sais plus ou on en est dans les surnoms à la con...

Cela rappelle la Géorgie et le rôle de Georges Soros et son ONG dans le coin. Beaucoup s'accordent à dire que c'est un bras armé financier de la CIA. C'est peut être ça la nouvelle façon de faire la guerre...

[GrandFather]

C'est grâce à la Russie que l'opération militaire des USA et de la France n'a pas eu lieu, tout ça aurait pu salement dégénérer. C'est ce qu'il veut dire.

Mais ça a dégénéré. Depuis, la Syrie est devenu un « terrain de jeu » pour tous les djihadistes des environs, et la situation politique interne est devenue tellement inextricable que personne n'entrevoit une issue à moyen terme au conflit.

Je ne sais pas si l'option militaire envisagée un moment par l'ONU (et bloquée par le veto de la Russie et de la Chine) était raisonnable ou même justifiée, mais dépeindre Poutine en colombe de la paix est franchement risible.

[GPPro]

Cela rappelle la Géorgie et le rôle de Georges Soros et son ONG dans le coin. Beaucoup s'accordent à dire que c'est un bras armé financier de la CIA. C'est peut être ça la nouvelle façon de faire la guerre...

Je précise tout de suite que je n'ai pas de sources la dessus, mais que je me base justement sur la Géorgie mais aussi ce qui a été dit sur d'autres révolutions de ce genre pour supposer qu'ici il y a probablement eu le même genre de soutiens.

[GrandFather]

La possible annexion de la Crimée est une réaction aux conséquences des petits jeux occidentaux et non l'inverse. Ne pas oublier de remettre les choses dans le bon ordre quand même.

Réaction, mon oeil. La réintégration de la Crimée au territoire Russe est une revendication pendante depuis 1954. Poutine n'attendait qu'un prétexte pour le faire, et le changement de régime en Ukraine le lui a fourni. Et puisqu'on parle de realpolitik, je pense que les occidentaux s'y attendaient et même l'ont admis, et ont passé la Crimée par pertes et profits avant même que Ianoukovitch prenne la fuite, ce qui explique la molesse des réactions occidentales, purement de façade. Ce sont seulement l'Ukraine et les Tatars qui vont être les cocus de l'Histoire.

[GPPro]

Réaction, mon oeil. La réintégration de la Crimée au territoire Russe est une revendication pendante depuis 1954. Poutine n'attendait qu'un prétexte pour le faire, et le changement de régime en Ukraine le lui a fourni. Et puisqu'on parle de realpolitik, je pense que les occidentaux s'y attendaient et même l'ont admis, et ont passé la Crimée par pertes et profits avant même que Ianoukovitch prenne la fuite, ce qui explique la molesse des réactions occidentales, purement de façade. Ce sont seulement l'Ukraine et les Tatars qui vont être les cocus de l'Histoire.

In fine il s'agit bien d'une réaction a un bordel probablement organisé par les occidentaux. Le fait qu'ils n'attendaient que ça n'est pas non plus une découverte il me semble. La Crimée est un brin stratégique pour les russes.

[GrandFather]

In fine il s'agit bien d'une réaction a un bordel probablement organisé par les occidentaux. Le fait qu'ils n'attendaient que ça n'est pas non plus une découverte il me semble. La Crimée est un brin stratégique pour les russes.

Depuis la fin de l'URSS, la base de Sebastopol n'a plus la même importance stratégique, et la Mer Noire et la Crimée par extension. L'intérêt porté par la Russie est essentiellement d'inspiration nationaliste.

Sinon, le jeu d'influence en Ukraine est bien plus compliqué et ne se limite pas à la seule ingérence occidentale. Ce serait oublier par exemple le chantage permanent à la fourniture d'énergie par les russes, et leur propre ingérence dans la politique intérieure ukrainienne.

[deuche]

Mais pourquoi donc, puisque l'UE est censé faire contrepoids aux US, ces derniers sont-ils si offensif à ce que l'Ukraine rentre dans la zone euro ?

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Mais ça a dégénéré. Depuis, la Syrie est devenu un « terrain de jeu » pour tous les djihadistes des environs, et la situation politique interne est devenue tellement inextricable que personne n'entrevoit une issue à moyen terme au conflit.
Je ne sais pas si l'option militaire envisagée un moment par l'ONU (et bloquée par le veto de la Russie et de la Chine) était raisonnable ou même justifiée, mais dépeindre Poutine en colombe de la paix est franchement risible.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que Poutine a ses propres intérêts et que tout le monde s'intéresse à la Syrie pour des raisons géopolitiques.

Cependant, lorsque tu dis que c'est devenu le terrain de jeu des djihadistes de tout bord, je pense que tu te trompes de coupable. Il y a des médias non alignés qui ont relayé très rapidement (genre y'a bientôt 3 ans) la dimension ethnico-religieuse sunnite-chiite de la guerre en Syrie et la présence sur le terrain de djihadistes et de mercenaires financés et armés par des puissances étrangères (sunnites). Ce que l'occident a fait mine de découvrir après s'être fait damé le pion dans leur projet interventionniste, tout comme l'usage d'arme chimique contre la population immédiatement attribué au régime puis remise en doute publiquement par Carla del ponte entre autres, et encore récemment par une étude du MIT qui tend à montrer que les tirs pouvaient provenir de position rebelles).

Là où je dis que notre responsabilité est grande dans l'enlisement du conflit, c'est qu'on a soutenu ouvertement et matériellement cette rébellion en sachant pertinemment de quoi elle était composée dès le départ. Et le résultat est là, comme tu dis un conflit brutal, qui fait beaucoup de victimes innocentes et des années d'instabilité. En Lybie c'était pareil quand nous avons armé les islamistes de Misrata...
Dans les 2 situations, tout comme aujourd'hui en Ukraine, on nous a servi la même soupe : des gentils qui se battent pour leur droit et la démocratie et en face des gros méchants qui massacrent la population entre 2 ragoûts de nouveau-nés . Donc comme Souviron et GPpro je pense, il faut qu'on soit plus "critique" sur l'information qu'on nous sert et qu'on cesse de croire que la propagande c'est seulement les autres.

[GrandFather]

Là où je dis que notre responsabilité est grande dans l'enlisement du conflit, c'est qu'on a soutenu ouvertement et matériellement cette rébellion en sachant pertinemment de quoi elle était composée dès le départ. Et le résultat est là, comme tu dis un conflit brutal, qui fait beaucoup de victimes innocentes et des années d'instabilité. En Lybie c'était pareil quand nous avons armé les islamistes de Misrata...

Je ne suis pas du tout d'accord sur le rôle que tu attribues aux islamistes au tout début de l'insurrection, qui reprend d'ailleurs presque mot pour mot la propagande d'alors du régime syrien (qui parlait d'ingérences occidentales, israélienne, terroriste, et j'en passe). Une propagande qui, à la faveur du temps qui passe, est devenue auto-réalisatrice pour les islamistes.

Quant au soutien, ça vaudrait le coup de mentionner aussi celui du Hezbollah, de la Russie et de l'Iran au régime, non ?

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Je ne suis pas du tout d'accord sur le rôle que tu attribues aux islamistes au tout début de l'insurrection, qui reprend d'ailleurs presque mot pour mot la propagande d'alors du régime syrien (qui parlait d'ingérences occidentales, israélienne, terroriste, et j'en passe). Une propagande qui, à la faveur du temps qui passe, est devenue auto-réalisatrice pour les islamistes.

Je regrette mais j'ai bien peur que le soutien très important de pays extérieurs comme le Qatar ou l'AS aux factions rebelles parmi lesquelles il y a des groupes salafistes ne soit guère encore à démontrer.
Et si tu veux savoir le fond de ma position sur le sujet, je pense que si Bachar El Assad était aussi haï dans son pays qu'on a voulu nous le faire croire, il aurait jamais tenu bon jusqu'ici.

Quant au soutien, ça vaudrait le coup de mentionner aussi celui du Hezbollah, de la Russie et de l'Iran au régime, non ?

Ca montre les 2 dimensions du conflit.
1) Amérique, Israel et leurs toutous + l'axe sunnite
2) Russie + l'axe chiite soit Hezbollah + Iran

[GPPro]

Revenons-en à la politique franco-française et aux exploits de notre grandiose ex-président : La justice selon Sarko et ses amis.

[souviron34]

soutenu par BHL

Bah, il était pour l'intervention en Yougoslavie, pour l'Irak, pour la Libye, pour la Tunisie, pour l'Ukraine....

C'est un pro de l'indignation en chemise à 3000 euros, de l'interventionisme d'ingérence, de l'application par la force de nos principes aux autres, et, in fine, de l'échec... pour les populations locales...

Dès qu'il soutient quelque chose, il faut prendre le contre-pied au plus vite

[inser]

Le pic de pollution sur Paris serait dû essentiellement aux émanations provenant des centrales à charbon allemande , mise en route suite à la politique de fermeture de leurs centrales nucléaires , fermeture effectuées suite aux pressions des écolos.