Discussion :

[souviron34]

Mais lorsqu'on regarde les républicains pendant la révolution française, alors on se rend compte que beaucoup d'entre eux étaient autoritaires. L'exemple type sont les montagnards, qui ont mis en place la Terreur. Niveau arbitraire, ils n'avaient pas grand-chose à envier aux monarchistes.

Je crois que ce que tu as "sauté" dans l'explication de François est le fond

La distinction et la bagarre se faisait à l'époque sur l'arbitraire de l'origine du pouvoir, pas l'arbitraire de l'exercice du pouvoir...

• Chez les monarchistes, c'est "de droit divin" : le Roi l'est par la volonté de Dieu, et est le Représentant de Dieu (fille ainée de l'Eglise et toussa toussa)
• Chez les Républicains, c'est par la volonté du Peuple, l'Assemblée..

Ce dernier point a marqué jusqu'à aujourd'hui : du Comité de Salut Public jusqu'aux Comités Centraux, l'apparence reste dans le fait que l'origine est le Peuple.. (à condition d'accepter que le Parti c'est le Peuple, bien entendu ), et que le Chef est élu par ce Comité, lui-même désigné par les représentants du Peuple... (bien entendu, en admettant que tout se passe dans la plus entière liberté, sans aucune pression, coercition, menace, etc etc )


Maintenant, dans l'exercice du pouvoir, l'arbitraire est effectivement très bien réparti

[r0d]

La distinction et la bagarre se faisait à l'époque sur l'arbitraire de l'origine du pouvoir, pas l'arbitraire de l'exercice du pouvoir...

Ha zut...
Bon je vais re-re-re-relire son message alors.

Au fait souviron, puisque t'es là, j'ai dégoté un truc, je sais pas pourquoi, mais je suis sûr que ça va te plaire: clic

Et tiens, puisque je suis là, j'avais loupé un billet de Lordon - l'année dernière - qui a tellement sa place ici (rapport au titre du fil), que je suis bien obligé de vous le soumettre, question d'éthique personnelle: clic.

Et enfin, histoire d'alimenter la polémique puisque François est de retour, je vous copie un paragraphe de ce billet:

En tout cas, derrière « les entreprises ne créent pas d’emploi » il ne faut certainement pas voir un énoncé à caractère empirique — que les vingt dernières années confirmeraient pourtant haut la main en tant que tel... Il s’agit d’un énoncé conceptuel dont la lecture correcte n’est d’ailleurs pas « les entreprises ne créent pas d’emploi » mais « les entreprises ne créent pas l’emploi ». Les entreprises n’ont aucun moyen de créer par elles-mêmes les emplois qu’elles offrent : ces emplois ne résultent que de l’observation du mouvement de leurs commandes dont, évidemment, elles ne sauraient décider elles-mêmes, puisqu’elles leur viennent du dehors — du dehors, c’est-à-dire du bon-vouloir dépensier de leurs clients, ménages ou autres entreprises.

[fcharton2]

Sur la discussion gauche-droite, c'est comme Rod, je vais avoir besoin d'un peu de temps... Mais je peux répondre sur la citation de Lordon.

En lisant la phrase

"Les entreprises n’ont aucun moyen de créer par elles-mêmes les emplois qu’elles offrent : ces emplois ne résultent que de l’observation du mouvement de leurs commandes dont, évidemment, elles ne sauraient décider elles-mêmes, puisqu’elles leur viennent du dehors — du dehors, c’est-à-dire du bon-vouloir dépensier de leurs clients, ménages ou autres entreprises."

je ne peux pas m'empêcher de penser à l'anecdote bouddhiste dans laquelle deux disciples se disputent pour savoir si, quand le drapeau bat au vent, c'est le drapeau qui bouge, ou le vent qui bouge (ce à quoi un maître répond: la seule chose qui bouge, c'est l'esprit).

La version lordonnienne du koan, c'est de savoir si, dans l'offre et la demande, c'est l'offre qui crée la demande ou l'inverse. "Ah ben, c'est la demande, nous dit Lordon, sans hausse de la demande, pas de hausse de l'offre, et donc pas de création d'emplois." De la part d'un Sapin ou d'un Rebsamen commentant une énième statistique en berne, je veux bien, mais d'un gourou blogueur, et ayant une formation d'économiste comme Lordon, ça me parait un peu léger...

Dans les faits, la question est bien évidemment un peu moins tranchée. Il y a des cas où une hausse de la demande suscite un développement de l'offre, qui crée de l'emploi. C'est le cas par exemple pour l'éducation : s'il y a plus d'élèves, on doit embaucher plus de profs. Mais la situation inverse est courante : les smartphones ne sont pas apparus parce que les consommateurs avaient de l'argent à dépenser, un film n'est pas tourné parce que les spectateurs en font la demande. Et on a des cas où la modification de la demande n'a aucun effet sur l'offre (ou l'inverse) et où c'est le prix (la troisième variable de l'équilibre) qui permet l'ajustement. J'ai du mal à imaginer que Lordon ne le comprenne pas...

Sur le fond, et plus sérieusement, personne ne conteste que les entreprises ne sont pas le seul acteur économique, un pays où

- le salariat est le modèle dominant
- la sécurité sociale est presqu'entièrement financée par des prélèvement liés au travail
- les recettes de l'Etat aussi (notamment au travers de la TVA, des impôts sur les sociétés, de ceux sur les revenus salariaux)
- l'Etat consomme entre la moitié et les deux tiers des richesses produites, et est structurellement déficitaire

a besoin, pour financer ses dépenses comme ses universitaires médiatiques d'entreprises qui investissent et de patrons qui se bougent, et on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre...

Francois

[fcharton2]

J'ai eu peur que, embrassant une mode très contemporaine, tu n'ait acquis quelque île paradisiaque afin d'y vivre en reclus, recherchant l'ascèse salvatrice loin d'un monde devenu fou.

La réalité est moins pittoresque: j'ai pris un mois de vacances (pour la première fois depuis 1997), et suis parti aux USA (pour la première fois depuis 1977). Je dois dire que j'ai adoré ce pays qui vaut nettement mieux que la caricature qui en est faite dans nos médias (des deux bords : les pro sont aussi ridicules que les anti). Quoi qu'il en soit, entre la nécessité de finir des tas de choses avant de partir, et le tas de trucs à faire qui m'attendaient à mon retour, j'ai zappé le fil politique pendant un moment.

Plus sérieusement, j'ai souvent pensé à toi ces dernières semaines. En effet, je me suis intéressé de près à Raymond Aron. Conservateur pour les uns, libéral pour les autres, proche de Giscard d'Estaing et dur critique de la gauche, cet homme avait pourtant le pédigrée idéal pour m'en faire un ennemi tout désigné. Mais j'ai constaté, une fois de plus, que certains esprits recèlent des trésors que le mythe ignore. Et bien que je suis en profond désaccord sur bien des points avec Aron, y compris sur certains points fondamentaux, l'honnêteté et la rigueur du personnage en font pour moi un des philosophe politique les plus intéressants du XXème. Après Camus, 'faut pas déconner quand-même!

Bon, là je suis carrément flatté... Mais, confidence pour confidence, j'ai vu dans le Vermont (Souviron si tu nous lis, ce n'est pas très loin de la frontière, et donc de chez toi, avec un peu de bol, ils jouent encore ce week end... après il te faudra attendre un an! et si tu es à Glover, il faut voir le magasin général, c'est facile, c'est au 1 main street... je ne t'en dis pas plus), un spectacle de marionnettes anti-capitalistes où je me suis souvent demandé si tu n'étais pas caché dans la troupe... Le spectacle de cette année (le son n'est pas terrible):

Il y avait vers le milieu une sortie que j'adore (je ne sais pas si elle est dans cette vidéo, je n'ai pas tout regardé) : "les congés maladie, c'est bon pour les européens!"

Et ma séquence préférée, sur le monde du travail

Mais lorsqu'on regarde les républicains pendant la révolution française, alors on se rend compte que beaucoup d'entre eux étaient autoritaires. L'exemple type sont les montagnards, qui ont mis en place la Terreur. Niveau arbitraire, ils n'avaient pas grand-chose à envier aux monarchistes.

Je pense que l'on ne parle pas de la même chose. Pour moi, l'arbitraire et la violence (ou l'autoritarisme), sont des choses différentes. Ce contre quoi luttent les révolutionnaires, c'est le fait que le pouvoir royal, et le droit, émanent de Dieu : le roi n'a pas de comptes à rendre, et certaines classes ont des privilèges de droit divin. Le projet de la révolution, dans la droite ligne des Lumières, c'est de fonder la légitimité du pouvoir (royal ou républicain) sur le peuple, et le droit sur la loi. Je te renvoie sur ce point au tout début de l'histoire de la Révolution, de Michelet, qui l'explique mieux je ne le saurais (et d'autant plus intéressant qu'il est très représentatif de la pensée républicaine du 19eme). Mais s'il fallait résumer, je dirais que l'arbitraire, c'est en fait l'arbitraire du droit. Et la lutte contre celui ci passe par la loi. C'est d'ailleurs pour cela que je mets les bonapartistes dans le camp des républicains plutôt que des monarchistes.

Maintenant, fonder le pouvoir sur le peuple et le droit sur la loi n'interdit pas l'autoritarisme. Les montagnards en sont un bon exemple, le consulat encore plus. Pour la terreur, les républicains du 19eme (à commencer par Michelet), la considèrent comme un dérapage, voire une aberration (en fait, si tu regardes bien, la réhabilitation de Robespierre a en partie été le fait des socialistes, quand ceux ci se sont convertis aux "méthodes dures").

Je pense que le fond de la querelle entre monarchistes et républicains était, paradoxalement, plus sur la forme que sur le fond. Il s'agissait "juste" de réorganiser les pouvoirs, mais pas d'en modifier fondamentalement les structures. En gros, les républicains étaient des aristocrates (au sens premier) c'est à dire qu'ils pensaient que le pouvoir (donc l'arbitraire) devait être entre les mains de gens qui étaient, à leurs yeux, compétents (la bourgeoisie), alors que les monarchistes restaient sur un schéma transcendantal (au sens kantien), c'est à dire que le pouvoir émanait de "forces supérieures à l'homme", donc Dieu (monarchie de droit divin et Église), et hérédité (transcendance de la compétence de l'exercice du pouvoir).

Je crois que tu pousses un peu loin l'analyse marxiste, là. Au 19eme, en particulier sous la monarchie de Juillet, les monarchistes ont pour modèle le système anglais, où le pouvoir est détenu par un mélange de nobles et de bourgeois, pas très différent des gouvernements républicains, et le roi a un pouvoir de plus en plus limité. A mon avis, les différences portent essentiellement sur "les arbitraires restant", c'est à dire le pouvoir de l'Eglise, notamment en matière d'éducation et de liberté d'expression. C'est pour cela que l'école publique et la séparation de l'Eglise et de l'Etat seront des marqueurs républicains (alors que ces mêmes républicains seront parfaitement indifférents à des idées de gauche "modernes", comme la colonisation, l'impérialisme, ou même les droits des femmes)

A mon avis, pendant toute la première moitié du 19eme, l'opposition se fait sur les mêmes lignes qu'en 1789, mais au fur et à mesure que le pouvoir royal s'affaiblit, le débat tourne autour de l'Eglise. C'est comme cela que, peu à peu, la droite se préoccupe moins du roi, mais plus de la religion, et surtout de la morale. Et que la gauche, par réaction, devient une force de "libération morale".

Je ne suis pas certain de bien comprendre. Tu dis que, avant Mitterrand, la gauche s'occupait plus d'économie et moins de morale, et que ça s'est inversé avec Mitterrand?

Je dis l'inverse...

Pour moi, de 1900 à 1980, le combat droite-gauche est essentiellement "moral". La droite tente de défendre une morale et des valeurs, alors que la gauche revendique une liberté absolue (qui culmine dans les slogans de mai 68, interdit d'interdire et tout ça). Sur le terrain économique, les différences sont beaucoup moins nettes. Une partie de la gauche est étatiste, mais on a des étatistes à droite, et surtout à l'extrême droite (tu trouves Marine de gauche sur l'économie, regarde un peu Mussolini, et même Hitler à ses débuts...). Et puis, on a à gauche des ennemis de l'Etat (à commencer par les anarchistes et autonomistes de tout poil). Et dans ce combat moral, c'est la gauche qui gagne. Peu à peu, les libertés sont gagnées, la droite accepte sa défaite (c'est même elle qui vote les lois sur l'avortement), et en 81, l'alternance a lieu.

A mon avis, sous Mitterrand, il se passe deux choses. D'abord, comme les grandes "batailles morales" ont déjà été gagnées, la gauche est obligée de prendre ailleurs ses marqueurs idéologiques. Et elle va les chercher sur le terrain économique: cinquième semaine de congés payés, nationalisations, décentralisation, RMI, puis réduction du temps de travail (l'abolition de la peine de mort est l'exception). Et par réaction, la droite, jusqu'ici assez étatiste (le gaullisme croit dans le rôle économique de l'état) se "libéralise", privatise, etc... (aidé en cela par les exemples de Reagan et Thatcher). L'opposition gauche droite se déplace sur le terrain économique.

Mais dans le même temps, on voit apparaître à gauche de nouveaux arguments "moraux", le politiquement correct (qui vient de la gauche américaine, je crois me souvenir que Naomi Klein explique cela à la fin de No Logo), puis l'écologie, l'antiracisme, qui viennent remplacer les revendications morales de la génération précédente. Je pense que c'est une façon, à gauche, de conserver ce "monopole du cœur" dont parlait Giscard.

Le paradoxe, c'est que la gauche, jusqu'ici libertaire, devient sur ces sujets moralisatrice, presque puritaine. Et trente ans plus tard, on en arrive à ce qu'un polémiste de droite comme Zemmour (qui cinquante ans plus tôt aurait incarné l'ordre moral) peut se revendiquer de la liberté d'expression, et de la lutte contre la bien-pensance. Pour moi, ce revirement se cristallise dans l'archétype du bobo, ce bourgeois de gauche donneur de leçons et moralisateur (je t'accorde que c'est une caricature, mais toute caricature s'appuie sur une réalité).

Or Sartre était moraliste, autoritaire (il a défendu toutes les dictatures, pourvu qu'elles soient de gauche) et se fichait totalement de l'économie (et des prolétaires également). Alors que la gauche "dreyfusarde" (Zola, Clemenceau, Durkheim...) était préoccupée par l'économie.

Je n'y avais pas pensé, mais j'aime bien cette explication. Au milieu du 20eme, et sous l'impulsion de Sartre et de quelques autres, la gauche, tout en continuant à lutter pour la libération morale, commence à se construire une "morale socialiste" (un peu comme on avait eu plus tôt un "art socialiste"). Et c'est cette morale qui est à l'origine du droit de l'hommisme actuel.

Enfin bref, et pour revenir sur ce marqueur drotie/gauche et son évolution, j'avoue que tu as mis le doigt sur des erreurs dans mon raisonnement, et je t'en remercie. Mais du coup, au plus j'y réfléchi, au moins c'est clair pour moi. Et Aron ne m'aide pas beaucoup dans cet exercice, car il ne parle que du XXème siècle.

Je ne suis pas tout à fait clair non plus, mais j'ai l'impression, en te répondant, d'y voir une certaine cohérence.

Pendant les lumières et jusqu'à la révolution, le débat droite-gauche concerne en premier lieu l'origine du pouvoir et du droit. La droite voit un "droit naturel" (divin en fait), là où la gauche, révolutionnaire, puis républicaine, cherche à donner au pouvoir une légitimité en le faisant procéder du peuple, et en fondant le droit sur la loi. Au 19eme, au fur et à mesure que le pouvoir royal disparait et que l'idée d'un pouvoir émanant du peuple devient banale, le combat se recentre sur le droit, et de là sur l'éthique et la morale. A la lutte de la république contre le Roi succède celle de la laïcité contre l'Eglise, puis de la libération (individuelle, sexuelle...) contre l'ordre moral et la tradition.

En fait, de 1780 à 1980, je crois que tu as raison quant tu ramènes tout à "l'arbitraire". On commence par l'arbitraire politique, puis religieux, puis moral. Et comme la gauche gagne ces batailles, c'est sans doute l'origine de la vision actuelle d'une gauche progressiste qui s'opposerait à une droite réactionnaire (idée qui me fait sourire quand elle vient d'un écologiste arque-bouté contre tout progrès technique, ou d'un révolutionnaire, qui fantasme sur la révolution prolétarienne). Sur toute cette période, l'opposition gauche-droite est beaucoup plus morale qu'économique. Et si on se limite à cette opposition, je suis d'accord pour dire qu'elle est à peu près morte aujourd'hui. Pour paraphrase Giscard, la gauche a perdu le monopole du cœur: elle a gagné ses combats pour l'émancipation politique, religieuse, morale, et se replie aujourd'hui, faute d'ennemi, sur une sorte de morale de remplacement, le politiquement correct et les divers anti- et -phobies, qui est à peu près aussi puritaine que l'ordre moral qu'elle prétend combattre.

En ce sens, la différence droite-gauche se résume à des avis divergents sur la valeur de la famille traditionnelle, de l'état de nature, du métissage, de la fierté nationale, et de la façon dont on doit découper notre beau monde moderne entre victimes et bourreaux... Et les débats sur ces points sont d'autant plus exaltés qu'ils sont futiles (c'est comme qu'on se retrouve avec des Guaino, des Morano, des Taubira, ou des Duflot). Sur ce terrain, je t'accorde que la différence gauche droite est morte...


Maintenant, il me semble qu'au fur et à mesure que la bataille morale s'épuisait, une autre opposition droite gauche apparaissait, économique, cette fois. Je pense qu'elle tire son origine du marxisme qui, s'il est de gauche, s'est toujours tenu en retrait du débat moral. Marx se voulait d'abord économiste, et à partir de Lénine, le socialisme se présente comme une alternative au capitalisme, donc une doctrine économique. Cette idée se renforce après guerre, quand le socialisme se veut un schéma de développement (en Amérique latine, en Afrique, en Asie), et commence à voir apparaître des courants (Tito, Mao, Castro, les trotskistes). Cette alternative économique au capitalisme est étatiste, collectiviste, planifiée, autant de choses qui ne sont pas exclusivement de gauches, mais qui finissent par lui être associées. Et la gauche française des années 70 se réclame tout autant de son héritage "moral" (laïcité, anticléricalisme, liberté sexuelle), que de ses origines marxistes.

C'est ainsi que, peu à peu, gauche et droite, tombés d'accord sur le terrain moral, se sont recentrés sur l'économie, et y ont cherché de nouvelles querelles, la gauche devenant plus étatiste, la droite plus "libérale" (au sens moderne de privatisation et état minimal). Et comme on ne se refait pas, chacun a tenté de justifier son idéologie par des considérations morales. C'est ainsi qu'on a parlé de "partage du travail" pendant le débat sur les 35 heures, ou que la droite évoque la "liberté" à chaque fois qu'elle parle de dérégulation. Je crois que c'est là qu'il faut chercher la vraie fracture (actuelle) entre droite et gauche.

A ce sujet, la sortie de Macron au Medef et la réaction du PS me paraissent caractéristiques de cette nouvelle ligne de faille. Quand Macron explique que la gauche est passée d'une situation où elle prétendait défendre le travailleur au travail, à une situation où elle prétend le défendre du travail, je crois qu'il tape assez juste. Au bon vieux temps du socialisme, l'URSS était la patrie des travailleurs, l'homme nouveau conduisait un tracteur, et l'ouvrier Stakhanov était un exemple.

L'indignation suscitée (même à l'aile droite du PS) par les propos de Macron montre que ces modèles ont vécu, mais surtout que c'est là, dans l'économie, et le rapport au travail et à la production, qu'il faut chercher les oppositions actuelles entre droite et gauche. En caricaturant un peu, je dirais qu'on peut aujourd'hui au PS parler de sécurité, d'immigration, ou de reconduites à la frontière, mais pas des 35 heures. Inversement, des débats sociétaux comme le mariage pour tous se sont révélés nettement moins clivants politiquement (il y avait une opposition dans la société, mais l'UMP, au moins au début, était plutôt pour).

Pour aller un peu plus loin, j'ai l'impression que l'opposition entre gauche et droite tourne aujourd'hui autour de la vision qu'elles ont du rôle de l'Etat (économique et fiscal) et de la fonction économique et sociale de l'entreprise. Ta citation de Lordon va d'ailleurs dans ce sens.


Un petit mot sur le FN, pour finir cette indigeste tartine... Je suis d'accord avec toi que son programme actuel ne colle pas avec mon analyse (économiquement, c'est un parti de gauche), mais il me semble que c'est une évolution très récente. Avant Marine, le programme du FN, comme celui de Mégret, est assez libéral, avec un soutien de petits commerçants. Elle est aussi contestée en interne (tu as au FN des gens qui se plaignent de la socialisation du programme).

Dans ce contexte, je pense que c'est plutôt la caractérisation du FN comme un parti d'extrême droite qui pose problème. C'est évidemment pratique et tentant, parce que l'extrême droite c'est mal, et, que pour la gauche, comme dans extrême droite il y a droite, c'est porteur électoralement, et cela évite de trop s'interroger sur les proximités entre la gauche (voire la gauche de la gauche) et le FN. Mais en réalité, il me semble que depuis quelques années, le FN à ajouté à son discours d'extrême droite traditionnelle (sécurité, lutte contre l'immigration, nationalisme) des sujets sur lesquels il s'oppose à la fois à la gauche et à la droite: Europe, souveraineté, protectionnisme. Et comme il est le seul à défendre ces thèmes, c'est plutôt là qu'il recrute, et cela se sent dans son discours.

Je crois aussi que cela montre la limite de l'approche consistant à définir gauche et droite en partant des extrêmes. C'est ce qu'en statistique on appelle des "outliers" (les fameux cygnes noirs de nos amis de la finance), et c'est ce qui m'agace quand tu me dis que le PS n'est pas la gauche... Si la vraie gauche est la doctrine du front de libération de judée, et la vraie droite une sorte de doctrine du FN qu'on aurait épurée de tout ce qui gêne l'analyse, et à laquelle on aurait ajouté quelques idées "traditionnelles de la droite" pour faire bien, je te concède volontiers que la différence droite gauche n'a pas beaucoup d'intérêt.

Francois

[pmithrandir]

C'est intéressant de vous lire, je n'avais jamais imaginer mettre les relation gauche droite sur un référentiel historique aussi lointain.

Pour partir sur le sujet des 35 heures, je pense qu'on est encore sur du dogme plus que sur un vrai problème.
Déjà, on voit que sur une année, on travaille a peu près autant que les autres et que la productivité totale n'est pas pourrie. (je ne parle pas de la productivité horaire qui est assez difficile à défendre puisque les français sont encouragés a faire des heures sup non payées).

Mais en plus, dans la vie professionnelle, je m’aperçois que sur une semaine, si quelqu'un est efficace 25-30 heures, c'est déjà bien. Le reste du temps il glande, il fait acte de présence ou n'est pas efficace. Parfois, il est même plutôt destructeur avec une productivité négative.
C'est peut être valable plus pour nos métiers cérébraux.

Donc, quand je vois des annualisations avec des RTT à rallonges, des demande pour aller a 39h, je pense que dans les 2 cas, le salarié va y gagner sans bénéfices pour l'entreprise. On ne produira pas plus, voir moins. (productivité négative) en allant de 35 a 39h par semaine. En revanche, on pourrait produire plus en supprimant l'annualisation et donc en faisant travailler les gens 2 / 3 semaines de plus. (donc 75-90 heures efficaces).

En gros, sur une année, on a aujourd'hui pour un cadre dans l'informatique :
39 h par semaine dont 30 efficace.
52 semaines - 5 semaines de congé - 2 semaines de RTT. soit 45 semaines * 30 heures de productivité = 1350.

En supprimant l'annualisation, on aurait
35 heures dont 30 efficace
52 semaines - 5 semaines de congé = 47 semaines *30 = 1410 heures de travail efficace.

En passant a 39 heures réelles
39 heures dont 30 efficace
52 semaines - 5 semaines de congé = 47 semaines * 30 = 1410 heures de travail efficace.

C'est identique me direz vous... sauf que la troisième hypothèse qui équivaut en efficacité à la seconde coute 11.4% de plus, à la charge des entreprises.
C'est donc pour moi une situation perdant - perdant. Les salariés perdent du temps libre toutes les semaines tandis que les entreprises voient leur couts augmenter.

Et j'ai pu voir dans les différents pays ou j'ai été que ces 25-30 heures d'efficacité sont immuable. Canada et Roumanie travaillent officiellement 40 heures... mais ne produisent pas plus durant une semaine de travail. Par contre, ils ont moins de vacances et peuvent donc travailler plus sur une année.
En échange, les jours fériés sont de plus en plus groupé ou rattrapé autour du week end pour permettre aux gens de rentrer chez eux et d'avoir des mini vacances à cout 0 pour l'entreprise. (un jour férié le mercredi n'arrange personne, un autre le vendredi ou le lundi arrange tout le monde)

[Marco46]

Et j'ai pu voir dans les différents pays ou j'ai été que ces 25-30 heures d'efficacité sont immuable. Canada et Roumanie travaillent officiellement 40 heures... mais ne produisent pas plus durant une semaine de travail. Par contre, ils ont moins de vacances et peuvent donc travailler plus sur une année.
En échange, les jours fériés sont de plus en plus groupé ou rattrapé autour du week end pour permettre aux gens de rentrer chez eux et d'avoir des mini vacances à cout 0 pour l'entreprise. (un jour férié le mercredi n'arrange personne, un autre le vendredi ou le lundi arrange tout le monde)

D'accord avec toi sur l'ensemble.

Mais il y a une (énorme) barrière idéologique à franchir, en particulier chez les patrons.

Tu es tout simplement entrain de dire que l'être humain ne peut pas travailler efficacement plus de 30 heures par semaine.

[pmithrandir]

D'accord avec toi sur l'ensemble.

Mais il y a une (énorme) barrière idéologique à franchir, en particulier chez les patrons.

Tu es tout simplement entrain de dire que l'être humain ne peut pas travailler efficacement plus de 30 heures par semaine.

Dans certains métier, en particulier ceux qui demandent une utilisation cérébrale, j'en suis convaincu. PLus on travaile, plus notre capacité de jugement nous fait défaut et moins on est efficace.

mais pour des patrons, c'est dur à entendre.

Pierre

[el_slapper]

Dans certains métier, en particulier ceux qui demandent une utilisation cérébrale, j'en suis convaincu. Plus on travaille, plus notre capacité de jugement nous fait défaut et moins on est efficace.

mais pour des patrons, c'est dur à entendre.

Pierre

En fait, ça dépend complètement de l'activité. En développement, il ne me semble pas pouvoir dépasser 25 heures en moyenne. Il m'est arrivé de les faire en 2 jours...et de m'effondrer juste après. Quand je fait du test manuel, je peux monter à 45-50 heures. Quand j'exécute du test automatique et que je le regarde tourner, ça peut monter facile à 70-80 heures. Je surfes sur DVP en même temps, j'ai un écran avec DVP, l'autre avec le script qui tourne. Tiens, d'ailleurs, ça vient de planter. Tant pis, je finis mon post.

Mais le truc, c'est que la vision qu'on a du travail dans ce pays(et sans doute d'ans d'autres) est celle des temps modernes. L'employé a une productivité linéaire, tant qu'il est sur la ligne de montage, il produit de manière linéaire. Même dans les usines de l'époque, c'était déjà faux : après 12 heures à visser des boulons, les erreurs se multipliaient, et toutes les baisses de temps de travail ne venaient pas des syndicats...

Il est tellement facile d'appliquer la formule : production = productivité * temps passé à produire qu'on ne se rend pas compte qu'elle est quasiment tout le temps fausse. Et comme en plus le degré de fausseté dépend de l'activité en question.....

[Zirak]

Dans certains métier, en particulier ceux qui demandent une utilisation cérébrale, j'en suis convaincu. PLus on travaile, plus notre capacité de jugement nous fait défaut et moins on est efficace.

Pierre

Déjà ça et outre la fatigue cérébrale, plus tu fais d'heures plus tu as de chances d'être dérangé / interrompu, etc. Ce qui nuit forcément à ta quantité de travail ET à la qualité de celui-ci.

[Gunny]

Je partage 100% le fait que l'on ne peut pas bosser efficacement au delà d'un certain nombre d'heures par semaine sous peine de voir sa productivité chuter, voire tomber dans le négatif. C'est quelque chose que la culture de bureau française a un mal fou à assimiler. De plus, laisser aux salariés une certaine flexibilité dans les horaires est important aussi pour que, dans la mesure du possible, chacun puisse travailler aux horaires où il est le plus efficace. Ici, au Danemark, je bosse 37 heures par semaine (la duré de travail légale) en faisant 7h-15h, sans que ça ne gêne personne. Si j'ai un rendez-vous chez le dentiste à 10h du matin, je peux tout à fait m'absenter en plein milieu de la matinée pour cela, tant que je rattrape mon temps. Si je suis malade un ou deux jours je n'ai même pas besoin de certificat médical. Et si je suis en état de bosser quand même, ou que j'attends le plombier entre 8 et 12h, ou que mon (éventuel) gamin est malade, je peux même bosser depuis chez moi.
Impensable en France. Et malgré tout ça, je fournis plus de travail, et de meilleure qualité, que quand j'étais en France chez un client de ma SSII et que je devais bosser presque 50 heures par semaine sous peine d'être vu comme un fainéant si je partais avant 18h30. Le statut économique du Danemark et la réussite internationale de ses entreprises me font penser qu'ils ont la bonne vision des choses.

Par contre je ne suis pas trop d'accord pour la réduction des congés payés. Ce qui vaut pour une semaine de travail vaut au niveau de l'année aussi je pense, on a besoin de période sans travail pour se reposer ou consacrer son énergie à autre chose. Et je pense que 5 semaines par an, c'est une bonne base. Par contre pour moi il faudrait revoir les jours féries. Les supprimer complètement (sauf un ou deux laïques peut-être) pour les ajouter aux congés payés arrangerait beaucoup de monde, et règlerait dans le même coup le débat récurrent sur les jours fériés religieux.

[macslan]

Je partage 100% le fait que l'on ne peut pas bosser efficacement au delà d'un certain nombre d'heures par semaine sous peine de voir sa productivité chuter, voire tomber dans le négatif. C'est quelque chose que la culture de bureau française a un mal fou à assimiler. De plus, laisser aux salariés une certaine flexibilité dans les horaires est important aussi pour que, dans la mesure du possible, chacun puisse travailler aux horaires où il est le plus efficace. Ici, au Danemark, je bosse 37 heures par semaine (la duré de travail légale) en faisant 7h-15h, sans que ça ne gêne personne. Si j'ai un rendez-vous chez le dentiste à 10h du matin, je peux tout à fait m'absenter en plein milieu de la matinée pour cela, tant que je rattrape mon temps. Si je suis malade un ou deux jours je n'ai même pas besoin de certificat médical. Et si je suis en état de bosser quand même, ou que j'attends le plombier entre 8 et 12h, ou que mon (éventuel) gamin est malade, je peux même bosser depuis chez moi.
Impensable en France. Et malgré tout ça, je fournis plus de travail, et de meilleure qualité, que quand j'étais en France chez un client de ma SSII et que je devais bosser presque 50 heures par semaine sous peine d'être vu comme un fainéant si je partais avant 18h30. Le statut économique du Danemark et la réussite internationale de ses entreprises me font penser qu'ils ont la bonne vision des choses.

Par contre je ne suis pas trop d'accord pour la réduction des congés payés. Ce qui vaut pour une semaine de travail vaut au niveau de l'année aussi je pense, on a besoin de période sans travail pour se reposer ou consacrer son énergie à autre chose. Et je pense que 5 semaines par an, c'est une bonne base. Par contre pour moi il faudrait revoir les jours féries. Les supprimer complètement (sauf un ou deux laïques peut-être) pour les ajouter aux congés payés arrangerait beaucoup de monde, et règlerait dans le même coup le débat récurrent sur les jours fériés religieux.

En Suisse les gens bossent 42h / semaines quand ils sont à 100% s'ils font plus c'est des heures supplémentaires.

Le certificat c'est généralement dès le 3ème jour
après pour le reste c'est par rapport aux entreprises

Niveau vacances on (le peuple lui-même) a refusé d'augmenter le nombre de vacances donc 4 semaines en général et 5 pour les moins de 20 ans

[pmithrandir]

Par contre je ne suis pas trop d'accord pour la réduction des congés payés. Ce qui vaut pour une semaine de travail vaut au niveau de l'année aussi je pense, on a besoin de période sans travail pour se reposer ou consacrer son énergie à autre chose. Et je pense que 5 semaines par an, c'est une bonne base. Par contre pour moi il faudrait revoir les jours féries. Les supprimer complètement (sauf un ou deux laïques peut-être) pour les ajouter aux congés payés arrangerait beaucoup de monde, et règlerait dans le même coup le débat récurrent sur les jours fériés religieux.

En fait, je ne prône pas la réduction des congés payés. 4-5 semaines par an, c'est parfait.
Je militerai plus pour les voir appliquer directement la première année pour permettre aux nouveaux venus d'aller eux aussi en congés.

Je pense par contre que 7 semaines par an, c'est trop pénalisant économiquement parlant.

Je travaille dans une très grosse boite.
Si on prend comme hypothèse que la boite ne fonctionne plus correctement quand 30% des gens sont absent, on a de grosses différences entre la division roumaine et la Française.
Pour faire simple, les roumains prennent 7-10 jours à noel. 3-5 dans l'année, et 2 semaines entre juin et septembre. La boite n'est donc pas efficace du 15 decembre au 10 janvier, et une semaine à paques. L'été, les congés sont dispersés entre les employés avec enfants et ceux qui n'en ont pas. (les derniers préférant aller en vacances en juin ou septembre pour des question de prix souvent).
Les français ont plus de 7 semaines de congés et RTT. Ce qui veut dire que l'on a pas d'activité du 15 décembre au 10 janvier, mais également pendant les vacances scolaire en février et à paques, puis en mai(les fameux ponts) et enfin du 15 juin au 15 septembre.

Qu'on ne me dise pas que ca peut fonctionner aussi efficacement.

[macslan]

En fait, je ne prône pas la réduction des congés payés. 4-5 semaines par an, c'est parfait.
Je militerai plus pour les voir appliquer directement la première année pour permettre aux nouveaux venus d'aller eux aussi en congés.

Je pense par contre que 7 semaines par an, c'est trop pénalisant économiquement parlant.

Je travaille dans une très grosse boite.
Si on prend comme hypothèse que la boite ne fonctionne plus correctement quand 30% des gens sont absent, on a de grosses différences entre la division roumaine et la Française.
Pour faire simple, les roumains prennent 7-10 jours à noel. 3-5 dans l'année, et 2 semaines entre juin et septembre. La boite n'est donc pas efficace du 15 decembre au 10 janvier, et une semaine à paques. L'été, les congés sont dispersés entre les employés avec enfants et ceux qui n'en ont pas. (les derniers préférant aller en vacances en juin ou septembre pour des question de prix souvent).
Les français ont plus de 7 semaines de congés et RTT. Ce qui veut dire que l'on a pas d'activité du 15 décembre au 10 janvier, mais également pendant les vacances scolaire en février et à paques, puis en mai(les fameux ponts) et enfin du 15 juin au 15 septembre.

Qu'on ne me dise pas que ca peut fonctionner aussi efficacement.

Dans ces cas là pourquoi ne pas fermer l'entreprise directement à par pour le travail de piquet ou certains jobs qu'il y a vraiment besoin

[r0d]

Dans certains métier, en particulier ceux qui demandent une utilisation cérébrale, j'en suis convaincu. PLus on travaile, plus notre capacité de jugement nous fait défaut et moins on est efficace.

mais pour des patrons, c'est dur à entendre.

Pierre

Fichtre!
Que t'arrive-t-il pour critiquer les patrons et mettre en doute le sacro-saint principe du travail comme valeur suprême? Tu t'es abonné secrètement au Monde Diplomatique? Une de tes maitresses est marxiste?

Foutrebleu, si même les chantres du financiarisme transcendantal se mettent à réfléchir, alors tous les repères explosent, et je te met bien au défi, mon bon François, de définir quoi que ce soit dans cet embrouillamini, en particulier l'ontologie du clivage droite/gauche. Tout part en vrille, c'est plus possible. Même le MEDEF feint la remontrance à une de ses ouailles dont les pratiques un peu trop ostentatoires risquent de nuire à une image, dont on ne voit pas bien de quelle teinte ils souhaitent barbouiller.

[Zirak]

Les français ont plus de 7 semaines de congés et RTT. Ce qui veut dire que l'on a pas d'activité du 15 décembre au 10 janvier, mais également pendant les vacances scolaire en février et à paques, puis en mai(les fameux ponts) et enfin du 15 juin au 15 septembre.

Qu'on ne me dise pas que ca peut fonctionner aussi efficacement.

Certains français...

Perso j'ai que les 5 semaines c'est tout, pas de RTT (encore une fois, tout le monde n'est pas cadre ou avec un régime spécifique), et pour éviter ce problème de congés trop dilués, la société où je travaille à solutionner le truc, 4 semaines imposées sur 5 (1 entre le 24/12 et 02/01, et 3 en été courant août).

Après il ne reste que 5 jours pour éventuellement faire les ponts ou éventuellement prendre une semaine à un autre moment de l'année, ça limite déjà pas mal le problème que tu soulèves.

[Gunny]

Je militerai plus pour les voir appliquer directement la première année pour permettre aux nouveaux venus d'aller eux aussi en congés.

D'ailleurs ici ils ont mis un truc sympa en place, c'est que quand tu quittes ton boulot, l'argent des congés payés restants ne va pas dans ta poche, mais dans une caisse spéciale de l'Etat. Cela permet de conserver ses jours de congés acquis de travail en travail au lieu de reprendre de zéro à chaque fois.

Pour le reste je suis assez d'accord en fait, mais pour moi c'est principalement à l'équipe et à la hiérarchie de gérer le planning des congés de sorte que l'activité en souffre un minimum. J'ai bossé dans une équipe où on était très responsables à ce sujet, et malgré le fait qu'on était qu'une petite douzaine et quasiment tout le monde avait environ 7 semaines par an (en comptant les RTT), on s'en sortait très bien.

[fcharton2]

Dans certains métiers, en particulier ceux qui demandent une utilisation cérébrale, j'en suis convaincu. PLus on travaile, plus notre capacité de jugement nous fait défaut et moins on est efficace.

C'est certainement le cas pour des activités qui demandent une forte concentration, mais celles ci représentent une faible partie du travail en entreprise, même pour des postes dits intellectuels. Le reste du temps (souvent la majorité, en fait) est consacré à des tâches nettement moins intenses (réunions, téléphone, mails, tâches administratives, rangement, lectures techniques, tests divers), mais toutes aussi nécessaires. Même dans le développement, activité considérée comme cérébrale, il a du code qui s'écrit presque sans y penser et qui ne fatigue pas beaucoup la tête.

Il y a aussi toutes sortes de choses qui demandent plus de temps que de concentration. Quand je réfléchis à un problème, j'ai besoin de temps, pour faire des essais, des petits dessins, des calculs coin de table, et bien souvent la qualité du résultat dépend plus du temps passé à "jouer avec l'idée" que de ma concentration quand j'écris le code correspondant.

C'est un peu ce qui m'ennuie ans ce raisonnement sur le "temps de travail efficace". Je peux à la rigueur le comprendre pour un contrôleur aérien, un pilote d'avion, un professeur, toutes professions qui demandent plus de concentration que de réflexion, mais j'ai du mal à l'appliquer à un travail de bureau classique (développement compris), qui demande parfois de la concentration, mais parfois seulement. Et sur ce point, le point de vue du patron est que le salarié qui fait 35 heures, aura peut être 30 heures de travail concentré possible, mais n'en fera que 25, parce qu'une dizaine d'heures sont de toutes façons prises par des activités à basse intensité (mais indispensables, voire inévitables), et que celui qui en fait 40 ne dépassera pas non plus les 30 heures de travail concentré, mais en aura cinq de plus pour les activités à basse intensité.

Personnellement, ce que j'observe depuis que je travaille, c'est que le travail efficace est toujours fractionné, et que le temps passé à "bien bosser", s'il est nettement inférieur au temps passé au bureau, reste assez proportionnel au temps de travail (tant que celui ci reste dans des plages raisonnables, je veux bien croire qu'au delà de 60 ou 70 heures, tout ceci ne tient plus). Et toutes les personnes que j'ai vu qui "bossaient vraiment bien" n'étaient pas productives en permanence, mais faisaient des heures (ce qui ne veut pas dire que toutes les personnes qui font des heures travaillent bien...) On en revient au joli mot d'Einstein (qui n'était pourtant pas un patron) sur l'inspiration et la transpiration...

Parce que, si ce raisonnement sur le temps de travail efficace, était vrai, depuis le temps qu'on le tient, même les plus bornés des patrons s'y seraient convertis, non? ou sinon, les salariés auraient tous monté leur entreprise, où ils travailleraient 20 heures par semaine, bien plus efficacement, hein?

Francois

[GrandFather]

L'indignation suscitée (même à l'aile droite du PS) par les propos de Macron montre que ces modèles ont vécu, mais surtout que c'est là, dans l'économie, et le rapport au travail et à la production, qu'il faut chercher les oppositions actuelles entre droite et gauche. En caricaturant un peu, je dirais qu'on peut aujourd'hui au PS parler de sécurité, d'immigration, ou de reconduites à la frontière, mais pas des 35 heures.

A droite, on en parle pas beaucoup non plus des 35 heures, il me semble. La mesure (mise en place en 2000) a été suivie de 10 ans de gouvernements et d'assemblées de droite, et hormis quelques ajustements à la marge elle n'a jamais été remise en question, malgré les énoncés d'intention. On va voir pour 2017, mais je doute que ça figure en tête dans les programmes de campagne à droite...

[Gooby]

On en revient au joli mot d'Einstein (qui n'était pourtant pas un patron) sur l'inspiration et la transpiration...

Thomas Edison, qui lui avait plus le profil capitaliste

[fcharton2]

A droite, on en parle pas beaucoup non plus des 35 heures, il me semble. La mesure (mise en place en 2000) a été suivie de 10 ans de gouvernements et d'assemblées de droite, et hormis quelques ajustements à la marge elle n'a jamais été remise en question, malgré les énoncés d'intention.

Tout comme les majorités incluant les écologistes n'ont jamais réussi à remettre en question le nucléaire... Peut on en déduire que les Verts ne parlent pas du nucléaire?

Tout comme le gouvernement actuel (comme les précédents pouvoirs socialistes) n'a pas réussi à brider le pouvoir des banques. Peut on en déduire que les socialistes ne parlent pas de finance?

On parlait d'idéologie, là. Définir l'idéologie d'un parti à partir des lois qu'il n'abroge pas est une approche dangereuse... (en fait, c'est exactement la méthode des populistes)

Francois