ça commence bien

[MiaowZedong]

Envoyé par javamine

Qui plus est, qui/quoi a crée l'acide?

Cette question me choque profondément.

Pourquoi, mais pourquoi donc, est-ce-que son existence implique qu'il a été créé par quelqu'un/quelquechose?

"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" disait Lavoisier, et avant lui les Grecs. On peut postuler que Dieu existe au même titre que la matière, mais il y a une différence de taille, puisque l'existence de la matière est non seulement prouvée, mais évidente.

On peut postuler tout ce qui est techniquement possible. Mais une grande partie de ces postulats possibles sont a priori ridicules, et doivent donc être prouvés vrais avant d'être pris en compte, plutôt que le contraire. Seuls les postulats plausibles ont besoin d'être falsifiés.

L'existence de Dieu n'est que possible, pas plausible, donc elle est fausse jusqu'à ce qu'elle soit prouvée vraie.

[souviron34]

Envoyé par javamine

La science n'a rien prouvé à 100%, donc ça reste pertinent. Qui plus est, qui/quoi a crée l'acide?
NB : pas la peine de me l'expliquer, je te poserai les mêmes questions sur chaque composant chimique que tu me sortiras.

C'est d'ailleurs ceci qu m'a convaincu que j'étais agnostique de réflexion :

Sans même parler de la "conscience" et d'une hypothétique particularité de l'être humain... Même purement sur la matière.

En tant qu'astrophysicien, j'ai été ramené à des problèmes cosmologiques (la modélisation de la naissance de l'Univers), et à la physique nucléaire : que ce soit dans l'infiniment grand ou dans l'infiniment petit, on fait de belles équations, de beaux modèles. et............................ on tombe toujours sur un os..

Les modèles cosmologiques, basés sur la Relativité Générale, PROUVENT la théorie du Big Bang. OK. Maintenant, le Big Bang se passe à t0 (aujourd'hui 13.7 milliards d'années). Quid de avant ???

Les cosmologues parlent d'une "soupe adiabatique émettant des perturbations statistiques pendant un "temps" infini"... (je met "temps" entre guillemnts car là le temps tel que nous l'entendons n'a plus de signification). Le Big Bang serait le résultat d'une perturbation un peu plus forte..

Qu'est-ce que cette "soupe" ? comment s'est-elle créée ? dans quoi évolue-t-elle ?

Si maintenant on part de l'autre côté, la physique nucléaire nous enseigne que les particules sont composées de quarks, tout au fond. Comment ces quarks se sont-ils créés ?


Aucun des modèles d'Univers, sous formes d'équations, n'est envisageable pour notre esprit : un univers fermé, un ouvert sans limites, où de la matière se crée en permanence et qui s'expanse - dans quoi ?? - , ou un univers cyclique.. Aucun de ces modèles n'est compréhensible pour notre esprit..

Certains modèles émettent l'hypothèse que le centre des trous noirs est le Big Bang d'un autre Univers (les "fontaines blanches").. Dans ce cas, il y aurait des milliards d'Univers parallèles...

Qui peut prouver quoi que ce soit ???

Nous pouvons prouver certaines choses à notre échelle de compréhension.. Au delà, c'est du domaine purement subjectif..

C'est bien pour ça que je citais plus haut des cosmologues ou des scientifiques croyants (Hubert Reeves est croyant, comme l'était Cousteau, ou Haroun Tazieff, Brnard d'Espagnat, e-Directeurd e l'accélérateur d'Orsay et même Jacques Monod (bilogiste) ou Claude Lévi-Strauss): pesonne n'est capable de démontrer quoi que ce soit. Reste donc l'esprit de chacun et son besoin - ou non - d'y voir une explication plausible..

Moi j'admet ne pas avoir d'explication...

Le fond est que la science pourra - éventuellement - un jour expliquer le comment (mais très certainement jamais de tout). Elle ne pourra jamais exliquer le pourquoi..

Quand quelqu'un me dit "c'est Dieu", je lui réponds "qu'est-ce que Dieu" .. Mais quand il me pose la question "c'est quoi alors ?" je ne peux pas répondre. Qu'on l'appelle "la nature" ne résout rien. C'est quoi "la nature" ??

Bref, c'est un problème insoluble...

Et donc toutes les solutions sont autorisées..

Et il se trouve qu'en plus, croire en quelque chose qui garantit qu'une fois mort la vie est meilleure après est un soutien pour une écrasante majorité de gens..

Donc , moi je me contente de ne pas avoir d'explication. Mais je trouve tout aussi légitime le besoin d'en avoir une.. Et donc, je le répète, je suis un athée de fait, mais je ne suis pas anti-religion, et le fait de l'être me choque profondément.

[GPPro]

Jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas. Je ne comprends même pas que ce point fasse débat dans une population éduquée. Pour 99% des faits/phénomènes, les gens seraient scandalisés qu'on les oblige à les accepter comme véridiques, mais il y a UNE exception : dieu...

Cette exception n'a aucun fondement à mes yeux à part un endoctrinement pluri-millénaires dont certains ont réussi à se défaire.

Maintenant que cette croyance réponde à un besoin d'une part de la population, il faut croire que oui étant donnée sa persistance et son étendue. Et, franchement, tant que les croyants n'emmerdent pas les autres, qu'est-ce qu'on en a à faire ?

PS : et le mysticisme de certains astrophysiciens est une blague : il y a d'autres domaines ou des questions restent sans réponse, on invoque pas une conscience supérieure pour autant.

[pmithrandir]

Souviron, en gros, beaucoup de pays utilisent le dogme religieux.
pour ainsi dire tous dailleur...

Quand on voit : 'in god we trust' aux etats unis, on peut se demander au nom de quoi ca devrait être la devise, pareil pour les anglais condamné a avoir un roi/renne anglican et une constitution qui l'évoque.

ici, ca choque tout le monde(en Roumanie) lorsque je dis que moi, la religion... dans d'autres, l'arabie saoudite, tu dois avoir une religion, (ou tu devais il y a 10 ans).

Pour ce qui est des exactions, on voit très clairement que ca continue :
- l'eglise grecque qui pille un pays exangue
- les catho... quand on va a Rome, on peut être choqué par tant de richesse... pour la plupart pillé sur le dos des gentils tondus que sont nos grands parents.
- les prêtres largement protégé dans des affaires de pédophilie...

Et j'en passe encore.
Les églises / religions ont un pouvoir énorme sur le monde que l'on peut vouloir leur retirer. Admettre la croyance des autres ne veut pas dire leur accorder un blanc sein pour nous l'imposer, ou encore plus pour imposer des dogmes sociétales issus de cette religion.

[souviron34]

Envoyé par GPPro

Jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas.

et comment le sais-tu ?

Que tu n'y croies pas est une chose, que tu affirmes qu'il n'existe pas en est une autre..

Envoyé par GPPro

PS : et le mysticisme de certains astrophysiciens est une blague : il y a d'autres domaines ou des questions restent sans réponse, on invoque pas une conscience supérieure pour autant.

Sauf que quand on s'occupe justement de la création de l'Univers, de la matière, et de la vie, une question qui reste sans réponse pose un sacré problème

Ce qui n'a aucune implication philosophique quand il sagit de savoir si on peut prédire le temps qu'il fera à Trifoullis-les-oies ou pourquoi l'aiamnt du cou des pigeons est comme il est, devient crucial en termes de philosophie quand il s'agit de comment le monde que nous connaissons a été créé ou comme la vie apparaît ou comment apparaît (et qu'est-ce que) la conscience...

[souviron34]

Envoyé par pmithrandir

Admettre la croyance des autres ne veut pas dire leur accorder un blanc sein pour nous l'imposer, ou encore plus pour imposer des dogmes sociétales issus de cette religion.

et réciproquement ne veut pas dire imposer un dogme de non-croyance sur les autres...

C'est tout ce que je stipule..

[javamine]

Envoyé par MiaowZedong

Pourquoi, mais pourquoi donc, est-ce-que son existence implique qu'il a été créé par quelqu'un/quelquechose?

Et pourquoi pas?

Envoyé par MiaowZedong

"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" disait Lavoisier, et avant lui les Grecs.

Oui, enfin je préfère réfléchir par moi même que de citer des citations/théories d'autres personnes comme tu le fais en permanence.

Envoyé par MiaowZedong

On peut postuler tout ce qui est techniquement possible. Mais une grande partie de ces postulats possibles sont a priori ridicules

Ridicule ou pas, la religion a forgé une grande partie du monde dans lequel nous vivons. Cela mérite tout de même plus de considération qu'une théière flottant dans l'espace...

Envoyé par MiaowZedong

L'existence de Dieu n'est que possible, pas plausible, donc elle est fausse jusqu'à ce qu'elle soit prouvée vraie.

Si on devait se lancer dans quelque chose, seulement une fois qu'il a été prouvé que cette chose est vraie, l'humanité n'aurait pas beaucoup avancé.
Par conséquent, même si je comprend ton principe, très rationnel, il me semble impossible d'être aussi fermé.

Envoyé par GPPro

Et, franchement, tant que les croyants n'emmerdent pas les autres, qu'est-ce qu'on en a à faire ?

C'est utopiste. Entre les religieux qui veulent absolument répandre la bonne parole, et les athée qui veulent imposer la laïcité...ça fait, et fera toujours, un mélange détonnant.

[DonQuiche]

Envoyé par souviron34

et comment le sais-tu ?

Que tu n'y croies pas est une chose, que tu affirmes qu'il n'existe pas en est une autre..

Tout à fait. Je comprends que quelqu'un ne croit pas au Monstre Volant aux Spaghettis mais de là à affirmer avec conviction qu'Il n'existe pas alors même qu'ils n'ont aucune preuve... ! C'est de la discrimination envers les pirates !
Il faut garder l'esprit naturaliste et savoir douter : tant qu'on n'aura pas prouvé que le volcan à bière et l'usine de strip-teaseuses n'existent pas, le rôle de son Saint Appendice Nouillesque dans la création du monde demeurera une hypothèse aussi valide que les autres.

[GPPro]

Envoyé par DonQuiche

Tout à fait. Je comprends que quelqu'un ne croit pas au Monstre Volant aux Spaghettis mais de là à affirmer avec conviction qu'il n'existe pas alors même qu'ils n'ont aucune preuve... ! C'est de la discrimination envers les pirates !
Il faut garder l'esprit naturaliste et savoir douter : tant qu'on n'aura pas prouvé que le volcan à bière et l'usine de strip-teaseuses n'existent pas, le rôle de l'appendice nouillesque dans la création du monde est une hypothèse plausible.

Merci, je me sens moins seul

[GPPro]

Envoyé par souviron34

et réciproquement ne veut pas dire imposer un dogme de non-croyance sur les autres...

C'est tout ce que je stipule..

Non, ce n'est pas ce que tu stipules. Tu nous interdits de prétendre qu'un fait non avéré, non prouvé n'existe pas.

[MiaowZedong]

Envoyé par javamine

Ridicule ou pas, la religion a forgé une grande partie du monde dans lequel nous vivons. Cela mérite tout de même plus de considération qu'une théière flottant dans l'espace...

Tout dépend de quelle forme de considération on parle.

Doit-t-on la prendre en compte? Oui, absolument. Je pourrais le lamenter ad nauseum, mais c'est une réalité. On ne peut pas balayer l'histoire et la réalité sociologique en d'un revers de la main, donc on doit composer avec. En même temps, si la theière orbitale avait quelques milliars de cultistes, on devrait faire avec aussi.

Doit-t-on la considérer comme plus plausible pour autant? Non, absolument pas. Crois-tu que la sorcelleries est plus plausible parce que tant de gens y croivent? (et les chiffres ne sont pas significativement différents de ceux sur la religion)

Oui, enfin je préfère réfléchir par moi même que de citer des citations/théories d'autres personnes comme tu le fais en permanence.

Il me semble bien réfléchir moi-même, seulement nul homme n'est une île et je ne vois pas d'intérêt à nier les réflexions de ceux qui m'ont précédé. Je pourrais faire une énième reformulation de la theière, mais ma valeur ajoutée serait alors strictement zéro.

De plus, je ne suis pas le plus grand génie de tous les temps, je ne vais pas réinventer la roue ou les théories d'Einstein et de Bohr. Autant reconnaître ce que l'on doit à ses prédecesseurs.

[GPPro]

Envoyé par javamine

Si on devait se lancer dans quelque chose, seulement une fois qu'il a été prouvé que cette chose est vraie, l'humanité n'aurait pas beaucoup avancé.
Par conséquent, même si je comprend ton principe, très rationnel, il me semble impossible d'être aussi fermé.

Tout à fait, et le fait que cette "hypothèse" existe depuis des millénaires et le fait que la "preuve" n'a pas avancée d'un iota dans ce laps de temps ne remets absolument pas en cause le bien-fondé de l'hypothèse...

[ManusDei]

Envoyé par DonQuiche

Tout à fait. Je comprends que quelqu'un ne croit pas au Monstre Volant aux Spaghettis mais de là à affirmer avec conviction qu'il n'existe pas alors même qu'ils n'ont aucune preuve... ! C'est de la discrimination envers les pirates !
Il faut garder l'esprit naturaliste et savoir douter : tant qu'on n'aura pas prouvé que le volcan à bière et l'usine de strip-teaseuses n'existent pas, le rôle de l'appendice nouillesque dans la création du monde demeurera une hypothèse aussi valide que les autres.

Y a beaucoup plus de choses qui tendent à appuyer l'existence d'un "dieu" qui aurait créé le monde que le volcan à bière, l'usine de strip-teaseuses ou un spaghetti volant.

[GPPro]

Envoyé par ManusDei

Y a beaucoup plus de choses qui tendent à appuyer l'existence d'un "dieu" qui aurait créé le monde que le volcan à bière, l'usine de strip-teaseuses ou un spaghetti volant.

Ou pas. Il n'y a aucune preuve tangible si ce n'est que beaucoup de gens y croient depuis beaucoup plus longtemps et ont eu la possibilité de faire beaucoup plus de propagande.

La force du nombre n'a jamais été une preuve.

[javamine]

Envoyé par pmithrandir

Pour ce qui est des exactions, on voit très clairement que ca continue :
- l'eglise grecque qui pille un pays exangue
- les catho... quand on va a Rome, on peut être choqué par tant de richesse... pour la plupart pillé sur le dos des gentils tondus que sont nos grands parents.
- les prêtres largement protégé dans des affaires de pédophilie...

Et j'en passe encore.
Les églises / religions ont un pouvoir énorme sur le monde que l'on peut vouloir leur retirer.

Ce n'est plus un problème de religion, mais un problème de pouvoir. On peut appliquer ton message aux politiques, à la finance, ...

Enfin, je suis d'accord avec toi sur la religion, mais ce n'est pas ce qui me permettra d'affirmer que tous les croyants se trompent.

Envoyé par GPPro

Non, ce n'est pas ce que tu stipules. Tu nous interdits de prétendre qu'un fait non avéré, non prouvé n'existe pas.

Il stipule tout simplement que, ni toi ni lui, ne détient la vérité absolue et que par conséquent il ne faut pas rejeter toute une communauté de croyants.

[MiaowZedong]

Envoyé par ManusDei

Y a beaucoup plus de choses qui tendent à appuyer l'existence d'un "dieu" qui aurait créé le monde que le volcan à bière, l'usine de strip-teaseuses ou un spaghetti volant.

Qu'est-ce-qui te permet de dire que le dieu abrahamique a créé le monde plutot que le Monstre de Spaghettis Volants? S'il y a un dieu, cela te semble-t-il vraiment plus probable qu'il soit anthropomorphique plutot que spaghettimorphique?

Et s'il doit promettre des récompenses à ses croyants, je ne vois pas pourquoi il devrait promettre un jardin plutot qu'un volcan à bière et une usine à strip-teaseuses?

[javamine]

Envoyé par MiaowZedong

Crois-tu que la sorcelleries est plus plausible parce que tant de gens y croivent? (et les chiffres ne sont pas significativement différents de ceux sur la religion)

Pour Dieu, il n'y a qu'une seule question. Qu'est ce qui est à l'origine de tout? C'est quand même quelque chose qui mérite plus de réflexion qu'une femme sur un balai transformant des gens en crapaud.

Ne te trompes pas, je suis athée. La science a démontré tellement de choses fausses dans la religion qu'on peut s'attendre à ce que ça continue.

Mais la science a toujours expliqué que telle ou telle chose c'est grâce à telle ou telle autre chose. Moi ce qui m'intrigue, c'est d'où viennent les toutes 1ère choses.
Contrairement à toi, je me pose la question d'où vient ce 1er "atome/cellule/composant chimique" qui a permis de faire toute cette réaction en chaine.

[javamine]

Envoyé par MiaowZedong

je ne vois pas pourquoi il devrait promettre un jardin plutot qu'un volcan à bière et une usine à strip-teaseuses?

Là j'irai à l'église tous les dimanche

[ManusDei]

Envoyé par GPPro

Ou pas. Il n'y a aucune preuve tangible si ce n'est que beaucoup de gens y croient depuis beaucoup plus longtemps et ont eu la possibilité de faire beaucoup plus de propagande.

Il y a tout un tas de miracles répertoriés et documentés, et ce depuis 2000 ans. (bon, j'estime qu'il s'agit soit d'exagérations, d'attrape-gogos ou d'une méconnaissance de la science, mais ce n'est pas uniquement des annonces)

Par exemple, le roi de France avait des pouvoirs de guérison (prétendument venus de dieu), il guérissait par simple imposition des mains les ulcères et autres joyeusetés des pauvres. C'est suffisament documenté pour ne pas être remis en question. Ensuite la science a depuis trouvé des explications bien plus crédibles que des pouvoirs divins, mais à moins de pouvoir voyager dans le temps pour vérifier...

Envoyé par MiaowZedong

Qu'est-ce-qui te permet de dire que le dieu abrahamique a créé le monde plutot que le Monstre de Spaghettis Volants? S'il y a un dieu, cela te semble-t-il vraiment plus probable qu'il soit anthropomorphique plutot que spaghettimorphique?

Rien. Selon les religions abrahamique, l'univers est dieu, et dieu est l'univers. Il se manifeste sous forme humaine (parfois), mais ça n'est qu'une manifestation.

Envoyé par MiaowZedong

Et s'il doit promettre des récompenses à ses croyants, je ne vois pas pourquoi il devrait promettre un jardin plutot qu'un volcan à bière et une usine à strip-teaseuses?

Ben, si le con promet un jardin plutôt que de la bière, c'est son problème.

PS : Je suis athé, mais ça ne m'empêche pas d'être rigoureux dans la démonstration, plutôt que de faire dans la méthode Coué.

PPS : Pour une critique bien plus intelligente de la religion chrétienne, lisez INS/MV

[GPPro]

Envoyé par ManusDei

Il y a tout un tas de miracles répertoriés et documentés, et ce depuis 2000 ans. (bon, j'estime qu'il s'agit soit d'exagérations, d'attrape-gogos ou d'une méconnaissance de la science, mais ce n'est pas uniquement des annonces)

Par exemple, le roi de France avait des pouvoirs de guérison (prétendument venus de dieu), il guérissait par simple imposition des mains les ulcères et autres joyeusetés des pauvres. C'est suffisament documenté pour ne pas être remis en question. Ensuite la science a depuis trouvé des explications bien plus crédibles que des pouvoirs divins, mais à moins de pouvoir voyager dans le temps pour vérifier...

Rassure-moi, tu n'es pas sérieux ?