Discussion :

[Simara1170]

Que tu croies des conneries, c'est ton problème, mais évite de les asséner avec certitude, tu gagneras en crédibilité...
"Un dérivé du glycol", comme tu dis, ça peut effectivement être toxique comme l'éthylène glycol qui sert pour l'antigel, ou pas comme le glycérol, qui sert pour les médicaments par exemple ou pour les liquides de cigarettes électroniques. Et ça ne sert pas pour les arôme (là, ce sont des arômes alimentaires qui sont utilisés) mais pour augmenter la densité de la fumée. C'est d'ailleurs le même principe que dans certains spectacles ou soirées.

Sachant que c'est du propylène glycol qui est utilisé dans les vapotes, je ne peux que te retourner le compliment
M'enfin bref, vu le prix à l'achat et la consommation que j'ai de cigarettes/jour. Si je veux être "rentable", faut pas que j'arrête la vapote en moins de deux ans .
Bref, je vais continuer à diminuer petit à petit avec le système de récompense qu'on a mis en place avec ma chérie (si je fume moins que la "moyenne" établie, je gagne des points, avec lesquels je peut faire "exaucer" un souhait )

[souviron34]

http://www.ladepeche.fr/article/2015...oritaires.html
Je viens de découvrir un ministre (enfin son nom).

et sa tête... Comme le dit François; y'en a quand même une tripotée dont on n'entend jamais, mais alors jamais, parler...

Il est amusant (!!!) de noter, outre l'abus de circonlocutions bien politiciennes ("moi j'ai", "jamais autant", "nous agissons") un argument qui apparaîtra très certainement lors de la campagne 2017 (en y ajoutant d'autres thèmes comme les régions par exemple) : la base des calculs :

La loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine de février 2014 s'est traduite par une nouvelle cartographie des quartiers en difficulté. Pour simplifier le mille-feuille des dispositifs, les 2 400 quartiers ont été ramenés à 1 300 dans l'Hexagone selon le critère du revenu par habitant le plus bas.

Quelque esprit mal tourné pourrait y voir l'ébauche d'une affirmation future "nous avons diminué de 45% les problèmes dans les quartiers"..... Mais ce serait certainement faire preuve de mauvaise foi et faire un procès d'intention....

[ManusDei]

Quelque esprit mal tourné pourrait y voir l'ébauche d'une affirmation future "nous avons diminué de 45% les problèmes dans les quartiers"

Mon premier réflexe serait de répondre "c'est trop gros ils oseront pas ça peut pas passer", mais en fait possible que si.

[GPPro]

Mon premier réflexe serait de répondre "c'est trop gros ils oseront pas ça peut pas passer", mais en fait possible que si.

Faut dire qu'ils ont eu le bon exemple, Sarko leur a prouvé que plus c'était gros et plus ça passait...

[souviron34]

Faut dire qu'ils ont eu le bon exemple, Sarko leur a prouvé que plus c'était gros et plus ça passait...

Arrête ta fixette sur Sarko...

C'est une constante..

Tu te rappelles pas Martine Aubry et Jospin sur les 35 heures ?? "Nous allons créer 2 millions d'emplois" ... Ben voui, quoi, 24 millions de fois 4h ... Elementaire, mon cher Watson...

[Invité]

Mon premier réflexe serait de répondre "c'est trop gros ils oseront pas ça peut pas passer", mais en fait possible que si.

Dès qu'il y a de la com sur les chiffres, c'est comme ça :
- le chômage baisse : bah oui, ils sont en fin de droit donc on les compte plus
- la délinquance baisse : oui, le chiffre sur les vols de coucou suisse par nuit de pleine lune a baissé, donc on communique dessus. Par contre les violences aux personnes ont augmenté
- nos résultats électoraux ne sont pas si mauvais que ça : oui, si on regarde en nombre de voix et qu'on s'additionne avec des gens qui voulaient pas s'allier avec nous. Et puis on est pas cons, on avait modifié la carte électorale pour limiter la casse.
- le déficit est meilleurs que prévu : on avait volontairement fait une estimation fausse où le déficit serait très très mauvais. En réalité il est juste très mauvais, donc c'est une bonne nouvelle.

N'hésitez pas à compléter.

[r0d]

Sans transition.
Avez-vous entendu parler de la théorie de l'état stationnaire®©*? (En économie, pas en physique quantique).
C'est un vieux truc qui vient des cloaques de la philosophie politique (Malthus, Ricardo... le berceau du conservatisme libéral.. beuark...).

Je vous fais la version courte:
L'idée c'est que nous vivons sur une planète finie, donc les ressources sont finies. Bon en fait c'est pas exactement ça à la base, mais il est question de baisse tendancielle des taux de profits, et d'autres barbarités qui tâchent; or moi je ne veux pas me salir avec des barbarités d'économistes. Et mon truc ça marche aussi avec la finitude des ressources.
Par conséquent, ce serait une erreur de penser que la croissance économique puisse être illimitée. Jusqu'ici, moi je dis: "ça se défend, laisse-le donc causer le p'tit".
Alors là, une bande de branleurs philosophes, héritiers du socialisme utopique, ont rué dans les brancards et ont dit: "mais c'est évident: il faut donc arrêter de croitre, il faut donc décroitre". Et ça a donné le mouvement international, assez présent en France, des décroissants (au beurre, pour la Bretagne).
Le problème c'est que l'idée d'une croissance négative ne séduit pas nos contemporains. Si nous avions besoin de preuves, les derniers gouvernements de droite comme de pseudo-gauche nous ont montré par la pratique que non, les français n'aiment pas l'idée de croissance négative.
Sur ce, débarquent quelques onanistes intellectuels américains, issus, eux, de la branche libertaire/libérale, canal "ni ne droite ni de gauche tfaçon ça veut plus rien dire", qui lancent cette idée saugrenue: puisque la croissance infinie c'est pas possib', et que la décroissance ça plait pas aux gens, alors va pour la non-croissance, ou l'acroissance: l'état stationnaire*.
Et alors, nos ricains se mettent à théoriser. Et c'est plutôt intéressant je trouve. En gros, ils proposent de "stabiliser l'économie": ni croissance, ni décroissance. Ils ont écrit des règles, créé des outils, et tentent de construire un édifice théorique solide. Ils se basent beaucoup sur le fameux rapport du club de Rome, mais ils sont allé beaucoup plus loin depuis. Par exemple, ils veulent utiliser la puissance des ordinateurs et des développeurs (amis développeurs, il faut que nous en ayons conscience: nous sommes puissants) pour implémenter des programmes capables de réguler la consommation de matières premières, et ce genre de choses. Je découvre tout juste, donc je ne me suis pas encore fait un avis, mais c'est assez stimulant je trouve.


* pour les furieux dans mon genre qu'ont rien d'autre à foutre et qui veulent rechercher sur google, recherchez "stationary state", en faisant gaffe quand-même parce que vous allez surtout trouver des trucs de physique quantique, et alors là, même le livre le plus difficile de philosophie (la phénoménologie de l'esprit, pour ne pas le citer) c'est du pipi de chat à côté; niveau complexité s'entend.

[Jipété]

[...] Ils se basent beaucoup sur le fameux rapport du club de Rome, mais ils sont allés beaucoup plus loin depuis. [...]

En gros, presque 50 ans de perdus, quoi... Où en serions-nous si le monde avait pris ce train du bon sens au moment où il démarrait ?

[GPPro]

Arrête ta fixette sur Sarko...

C'est une constante..

Tu te rappelles pas Martine Aubry et Jospin sur les 35 heures ?? "Nous allons créer 2 millions d'emplois" ... Ben voui, quoi, 24 millions de fois 4h ... Elementaire, mon cher Watson...

Ma "fixette" sur Sarko, comme tu dis, n'est qu'une réponse provocatrice à la fixette que vous semblez faire toi et François sur les socialistes A la différence près, que sur ce coup, comme tu le dis toi même, tu es en plein dans le procès d'intention.

@R0d : moi je veux bien, mais il ne faut pas oublier que la croissance est calculée par rapport à l'état actuel, or nous sommes déjà LARGEMENT en surconsommation, c'est en cela que la décroissance se justifie (même si je te rejoins sur un point : les défenseurs actuels de la décroissance ne sont pas tous les meilleurs défenseurs e leur cause...). Donc l'état stationnaire on oublie, il faut d'abord arriver à un niveau de consommation compatible avec ce que notre environnement (au sens large) peut accepter.

[Simara1170]

Tiens en parlant de croissance et de ressources finies... J'ai une amie qui a décidé de devenir Vegan en partie à cause de ça... Z'en pensez quoi de ce mouvement? Y'en a-t-il ici? Parce que, là, présentement, vu le niveau des arguments qu'on me donne, ça me fait gentillement sourire...

[Captain_JS]

J'ai une amie qui a décidé de devenir Vegan en partie à cause de ça... Z'en pensez quoi de ce mouvement?

Que j'ai un jardin avec de l'herbe assez haute et qu'elle pourra même déguster des pétales de cerisier
Moi ce qui me gène c'est que j'ai l'impression que c'est pas mal axé sur le soja, et vu que 77% du soja mondial est transgénique ... et j'arrive pas à trouver de tableau récap des apports énergétiques entre les viandes / poissons et d'autres produits vegan.
En général pour l'avenir alimentaire on parle soit d'arrêter la viande, soit de la remplacer par les insectes, mais apparemment les insectes poseraient des problèmes d'allergies (j'ai pas de lien, juste entendu parlé vite fait)

[macslan]

Que j'ai un jardin avec de l'herbe assez haute et qu'elle pourra même déguster des pétales de cerisier
Moi ce qui me gène c'est que j'ai l'impression que c'est pas mal axé sur le soja, et vu que 77% du soja mondial est transgénique ... et j'arrive pas à trouver de tableau récap des apports énergétiques entre les viandes / poissons et d'autres produits vegan.
En général pour l'avenir alimentaire on parle soit d'arrêter la viande, soit de la remplacer par les insectes, mais apparemment les insectes poseraient des problèmes d'allergies (j'ai pas de lien, juste entendu parlé vite fait)

D'ailleurs une ancienne vegan a posé la question qu'est-ce qui est le meilleurs choix à mangé un steak de boeuf produit dans une ferme local ou un truc au soja ou autre de je ne sais ou ?

[ManusDei]

Tiens en parlant de croissance et de ressources finies... J'ai une amie qui a décidé de devenir Vegan en partie à cause de ça... Z'en pensez quoi de ce mouvement? Y'en a-t-il ici? Parce que, là, présentement, vu le niveau des arguments qu'on me donne, ça me fait gentillement sourire...

De base bof, car ça limite grandement la variété des apports en protéines dans la bouffe (contrairement aux végétariens pour qui c'est plus simple).
Ensuite, y a Vegan et Vegan. Ceux qui t'expliquent que tu est un génocidaire parce que tu manges de la viande et que tu prends la voiture, ils ont un pète au casque. Les autres, ils m'emmerdent pas donc je vois pas de raison de penser quoi que ce soit d'eux (en dehors d'avoir un a priori positif vu qu'ils essayent de faire bien).

[Simara1170]

Parce que l'avis que j'en ai perso, c'est que c'est bien, et c'est beau sur un plan éthique. Jusque là, j'ai pas de problème. Par contre, quand on vient me rajouter la couche "biologique" par dessus... Ca me fait sourire.
Nos voisins les plus proches (gorille et chimpanzé) sont des herbivores... Bon, ok, je savais pas que les termites et les carcasses d'oiseau morts c'était des fruits.
Nous avons un système digestif d'herbivore, la taille de notre intestin le prouve. Taille qui est comprise exactement entre celle des carnivores et des herbivores...
On ne chassait pas avant de découvrir les outils il y a 35 000 ans, la preuve qu'avant on était herbivore. Le fait est qu'à Crussol (en Ardèche), on a découvert des restes de repas de viandes (os roussis entre autres) datant de 450 000 ans...
et ma préférée : t'es immonde la vie animale a autant de valeur que la vie humaine. Ok, bah file moi ton gamin, j'ai encore un creux à caler

[Captain_JS]

Après il faut aussi prendre en compte les conditions de production de cette nourriture végétale : au Brésil ils déforestent pour faire pousser du soja

[Simara1170]

Ils sont loin de manger majoritairement du soje (j'ai deux copines qui sont vg ), et certains en mange autant que moi (c'est à dire pas du tout).

[r0d]

Salut,

Concernant le véganisme, je suis dubitatif. Chacun mange un peu ce qu'il veut, le problème n'est pas là. Ce qui me gène avec le véganisme c'est le refus d'utiliser toute ressource provenant du règne animal. Or les animaux, tout comme nous, font partie de ce monde. Je ne vois aucun argument rationnel qui nous validerait cette interdiction.
Encore une fois, je pense que ces gens-là se trompent de combat. C'est bien beau d'être radical, mais si on veut être radical, il faut que l'édifice soit sacrément solide parce que si on s'attaque aux racines, alors on peut vraiment tout casser. Or il y a trop de contradictions et de faiblesses dans ces théories qui tournent autour du respect de la faune (véganisme, anti-spécisme, etc.) pour se permettre une telle radicalité.
Après, bien évidemment, chacun met ce qu'il veut dans son assiette. Mais il faut distinguer les habitus individuels et une théorie politique.

[Captain_JS]

Or les animaux, tout comme nous, font partie de ce monde.

Je pense qu'il y a quand même une différence entre aller chasser un cerf dans la forêt et les fermes actuelles (je pense aux poussins notamment).
A mon avis y'a un juste milieu à trouver (et à retrouver aussi)

[r0d]

Je pense qu'il y a quand même une différence entre aller chasser un cerf dans la forêt et les fermes actuelles (je pense aux poussins notamment).
A mon avis y'a un juste milieu à trouver (et à retrouver aussi)

Toutafé.
Je pense aussi que nous devrions diminuer notre consommation de viande (même notre consommation tout court d'ailleurs), mais voilà, il faut trouver un juste milieu, et ne pas sombrer dans les extrêmes. Les extrêmes c'est le mal.
D'ailleurs, en parlant d'extrême, je vous propose un petit document qui montre bien ce que les politiques économiques extrémistes néolibérales de nos pays riches sont capable de donner: clic.

Pour ceux et celles qui ont la flemme de lire, c'est l'histoire d'une entreprise française qui fonctionne très bien, mais qui se fait phagocyter puis dépecer par les nouveaux héros de nos civilisations: les rois de la finance. Résultat: des milliers de licenciements, des pertes de savoir-faire, des riches qui s'enrichissent et des pauvres qui s'appauvrissent. Les mécanismes sont bien décrits, et on voit bien à quel point l’extrémisme économique actuel, que je qualifierais même de "jusqu’au-boutisme" (on fonce tout droit jusqu'à ce que ça pète), est dangereux pour nos sociétés.

[Invité]

Ce qui me gène avec le véganisme c'est le refus d'utiliser toute ressource provenant du règne animal. Or les animaux, tout comme nous, font partie de ce monde. Je ne vois aucun argument rationnel qui nous validerait cette interdiction.

Le refus de tuer ou de faire souffrir les animaux alors que ce n'est pas une nécessité ?
Et puis l'amanite tue-mouche, la cyanure, tout ça fait partie de notre monde, pourquoi ne pas les bouffer ?

A mon avis y'a un juste milieu à trouver (et à retrouver aussi)

Le problème c'est que si on choisit ce juste milieu (en gros, un élevage moins industriel ou on s'efforce de tuer sans douleur), il n'y aura pas de viande pour tout le monde. Pas pour maintenir le niveau de (sur)-consommation actuel en tout cas.

Tiens en parlant de croissance et de ressources finies... J'ai une amie qui a décidé de devenir Vegan en partie à cause de ça... Z'en pensez quoi de ce mouvement? Y'en a-t-il ici? Parce que, là, présentement, vu le niveau des arguments qu'on me donne, ça me fait gentillement sourire...

Le coût en eau et en terres cultivables utilisées uniquement pour l'élevage est énorme. La quantité de flotte qu'il faut pour faire grandir un kilo de bidoche est complètement démente par rapport à ce que ça nous apporte d'un point de vue nutritionnel (et un petit trajet en bagnole est négligeable à côté).
Sans parler des problèmes sociaux-économiques sur place. Les prix qui flambent, les locaux qui aimeraient bien juste bouffer les végétaux plutôt qu'on les donne aux animaux d'élevage, les principaux points d'eau douce qui se vident, la déforestation, la consommation d'énergies fossiles pour faire tourner tout ça, les gaz à effets de serre...
Et ça c'est que pour la viande, si on regarde du côté de la pêche, c'est tout aussi catastrophique.
Même si toute la planète passait au véganisme, ça consommerait moins de ressources que ce qui est utilisé actuellement pour l'élevage.

Je ne m'étendrai pas sur les oeufs et le lait. Dire qu'on est végétarien par respect pour les animaux et quand même manger des oeufs ou du lait est complètement hypocrite.

Le seul problème, c'est qu'en régime végan il faut prendre des compléments de vitamine B12. C'est d'ailleurs pour ça que les grands singes ont une toute petite part de régime carné (environ 10%).
Cette vitamine est produite par les herbivores et on l'assimile donc quand on les bouffe. Alors oui, ça veut dire une plus grande dépendance aux labos pharmaceutiques mais on l'est déjà (sans parler des problèmes de santé liés à la consommation de viande : cholestérol, cancers, infarctus...). La B12 est synthétisée par les herbivores à partir de bactéries présentes dans leur alimentation. Mais ça c'est vrai uniquement pour une infime partie des animaux d'élevage, qui ont une alimentation super naturelle. Pour la grande majorité des animaux qui sont nourris n'importe comment, la B12 leur vient de compléments.
Donc végan ou pas notre B12 vient de toute façon des labos, à une étape de la chaîne alimentaire près :-)

Je suis pas végan, principalement par flemme, mais je suis persuadé que c'est eux qui ont raison. Le véganisme à l'échelle de la planète résoudrait pas mal de problèmes.

D'ailleurs, en parlant d'extrême, je vous propose un petit document qui montre bien ce que les politiques économiques extrémistes néolibérales de nos pays riches sont capable de donner: clic.

Je connais un peu Vivarte de l'intérieur, ma copine y a bossé en tant que responsable qualité. Elle s'est faite virer parce qu'elle refusait de faire importer des vêtements sans avoir effectué les tests élémentaires sur les substances chimiques interdites.
T'as aussi les stylistes qui se croient dans la haute couture alors que leurs fringues sont hors de prix, importables et de mauvaise qualité.
Je connais aussi Vivarte de l'extérieur car on a été presta pour eux. Le PdG de La Halle aux Chaussures était venu dans nos locaux. Je l'ai entendu dire que le web c'était de la merde, qu'il y croyait pas. Pour info il était dans nos locaux pour fêter le lancement de son site web qu'on avait développé. Résultat aujourd'hui La Halle ferme des magasins et il n'y a plus que sur le web qu'ils arrivent encore à être rentable.