ça commence bien

[Bluedeep]

Envoyé par pmithrandir

C'est tout le problème de la foule, elle est difficilement contrôlable, et plus y a de monde, plus elle est con.

Oui, en effet, on a vu FH à 51%

L'idée de Taubira est plus que bonne, et un incident ne devrait pas la remettre en question... C'est une démarche de long terme qui , je pense, permet de meilleurs résultats.

L'application du tout carcéral aux USA a justement donné d'assez bons résultats en terme de réduction de la délinquance.

Le problème, c'est que les gens crient vengeance, que les journalistes font leurs papier et leur buzz sur les drames humains, et que donc, ils ont tout intérêt a monter en épingle la moindre chose ce jour là. C'est des millions de clic garantis !!

C'est exactement l'inverse. Le problème est la perception d'une tolérance judiciaire bien réelle à l'égard des violences aux personnes et de l'autre coté, par exemple, d'une sévérité incroyable pour celui qui a juste le malheur de se servir normalement de sa voiture par exemple, sans causer le moindre préjudice.

Bref, imager que la prison est l'unique solution, c'est aussi oublier que c'est une des plus couteuse et que la place des condamnés n'est pas souvent en prison.

Tout le discours de Taubira; elle devrait te recruter comme porte parole.

Quand on en prend pour 1 années, pour conduite en état d'alcoolémie, vol à l'étalage ou je ne sais quel petit délit, quel danger fait on courir à la société qui nécessité une remise en cause de la liberté de circuler.

Précisément, tu ne prends jamais une année pour vol à l'étalage alors que tu peux prendre uen année pour conduite en état d'alcoolémie, en l'absene de préjudice pour qui que ce soit (je ne parles pas de celui qui a causé un accident, pour lequel ce ne serait pas illégitilme).

Bref, tes exemples sont justement totalement décorrélés.

Remise en cause du droit de conduire, travaux d’intérêts généraux, ca aurait du sens, et ca serait beaucoup plus en rapport avec le délit.

On ne parle pas de délits mineurs; je te rappelle que Taubira estime, par exemple, que la peine de prison ne doit pas être la réponse pour les criminels sexuels (alors que le temps passé en prison a le mérite au moins de supprimer la dangerosité pendant ce temps).

Or, sur quoi Valls a protesté dans le discours de Taubira ? sur la dépénalisation des délits routiers (pourtant le seul point positif !).

[r0d]

Envoyé par _skip

L'européisme inconditionnel de la gauche comme de la droite pourrait aussi être un argument de poids pour le FN.
Le pacte budgétaire, les OGM, le retour partiel des farines animales. Et qui compte actuellement sur Bruxelles pour faire augmenter les salaires?

Oui mais le problème c'est que le FN est historiquement libéral, voir Hobbesien en ce qui concerne l'économie; donc s'il arrive au pouvoir les salariés vont en prendre encore plus plein la gueule. Marine a inversé la tendance dans ses discours, mais ce sont des discours, et chassez le naturel...

De plus, le vote FN ne fait pas peur aux puissants, ils savent que leurs intérêts ne sont pas en danger. La seule chose qui leur fait peur, c'est la sortie de l'Europe, mais bon, c'est un sujet complexe, je ne crois pas que si le FN arrive au pouvoir il feront sortir la France de l'Europe.

Si les gouvernements français, depuis 30 ans, n'avaient pas fait ce travail de stigmatisation contre les immigrés, les déçus (avec raison) se replieraient vers la gauche du ps, et pas vers la droite de l'UMP. Et là, le problème serait pas le même au niveau des puissants...

[r0d]

Envoyé par Bluedeep

L'application du tout carcéral aux USA a justement donné d'assez bons résultats en terme de réduction de la délinquance.

Hahaha, j'ai bien ri, gg
Je retourne coder de bonne humeur grâce à toi

[Bluedeep]

Envoyé par r0d

Si les gouvernements français, depuis 30 ans, n'avaient pas fait ce travail de stigmatisation contre les immigrés,

Si les gouvernements français depuis 30 ans (36 plutôt !) n'avaient pas fait preuve d'un tel laissé aller vis à vis de l'immigration, au point de menacer la population autochtone de ce pays de remplacement (lire "Le grand remplacement de Renaud Camus), et si la gauche (à la notable exception du PC"F" dans les années 80, merci à Marchais, malheureusement le PC a viré sa cutie entretemps), les décus se repliraient vers la gauche en effet. (lire à ce sujet "La gauche et la préférence immigrée" de Hervé Algalarrondo).

Bref, tu as raison sur la conclusion mais tort sur les prémices. Tu as au demeurant le droit de nier la réalité et de la présenter comme une erreur de communication (ce que tu fais très bien).

[ManusDei]

Envoyé par Bluedeep

L'application du tout carcéral aux USA a justement donné d'assez bons résultats en terme de réduction de la délinquance.

Euh, c'est pas les retours que j'en ai, tu pourrais citer tes sources s'il te plaît ?

[Bluedeep]

Envoyé par r0d

Hahaha, j'ai bien ri, gg
Je retourne coder de bonne humeur grâce à toi

On sait que tu n'aimes les chiffres que quand ils sont falsifiés par des gens de ton bord mais quand même :

http://www.courrierinternational.com...inalite-baisse

http://www.contrepoints.org/2012/08/...rope-quaux-usa

[Bluedeep]

Envoyé par ManusDei

Euh, c'est pas les retours que j'en ai, tu pourrais citer tes sources s'il te plaît ?

cf. supra.
Il ne faut pas croire systématiquement la désinformation répandue par les journalistes français à ce sujet.

[fcharton]

Envoyé par pmithrandir

Bref, imager que la prison est l'unique solution, c'est aussi oublier que c'est une des plus couteuse et que la place des condamnés n'est pas souvent en prison.

Ce n'est pas le problème de la majorité des citoyens. La plupart raisonnent en victimes, ou en victimes potentielles, et considèrent le le rôle de la prison c'est de punir, pas de rééduquer, de réinsérer, ou d'être économiquement rentable.

Et c'est bien là que le discours d'une Taubira (ou d'une certaine communauté des centre ville) coince. La majorité, qui a (à tort ou à raison) l'impression que la déliquance est à sa porte, et que la justice ne la protège plus, a la sensation que les pouvoirs publics sont du côté des délinquants, et pas du leur.

Envoyé par pmithrandir

Quand on en prend pour 1 années, pour conduite en état d'alcoolémie, vol à l'étalage ou je ne sais quel petit délit, quel danger fait on courir à la société qui nécessité une remise en cause de la liberté de circuler.

Je doute que l'on puisse prendre un an ferme (en pratique) pour conduite en état d'ivresse ou vol à l'étalage. Mais une fois de plus, ce n'est pas dans ces termes de "danger pour la société" que la majorité raisonne, mais en terme de punition, ou d'effet dissuasif.

Francois

[souviron34]

Envoyé par r0d

le débat sur l'identité nationale lancé par le président,

Je ne reviendrai pas sur ce sujet que nous avions déjà abordé lors de la campagne, mais honnêtement c'est un vrai sujet qui aurait valu (pour ne pas laisser le FN s'en emparer) de le mettre en débats..

En fait, l'attitude envers ce débat , alors que parallèllement on nous bassine de "achetez français", "fabriquez français", les Français ci, les Français ça, "les Français sont bons dans ça", "ils font comme ça", etc etc ...et que donc on se réfère en permanence à "une certaine idée de la France", qui, pour les jeunes (et les moins jeunes) n'ayant que peu ou pas du tout connu De Gaulle et les restes de la Résistance, est vide de sens, est exactement l'attitude qu'a eu la gauche dans les années 90 vis à vis de la violence et de l'insécurité, ce qui nous a valu un beau J.M.L.P. au second tour en 2002....

A vouloir escamoter les vrais débats de fond au profit de merdouilles style mariage pour tous ou dépénalisation du cannabis, et en affublant les auteurs de l'idée de ce débat de tous les noms d'oiseaux, on ne fait que renforcer l'impression - justifiée - du "bas peuple" qu'on se fout de sa gueule, en le suppossant suffisamment c.n pour ne pas savoir discuter correctement de problèmes de fond, qui bien sûr doivent être laissés à nos têtes pensantes...

Pour avoir prêté serment pour obtenir la citoyenneté d'un autre pays, je trouve que la définition et l'encadrement des notions véhiculées par le terme "idendité nationale" est un point essentiel......

Quand on voit les arguments des gens qui soutiennent la liberté de porter le voile, ou la plupart des paroles de rap, et par exemple les attitudes de gamins envers les flics ou l'autorité en général (c'est pratiquement kif-kif pour les juges), et le laisser-faire des parents par rapport à l'absentéisme scolaire, on se dit qu'ils ont très nettement manqué quelque chose dans la compréhension de cette idendité...

Et que donc il faudrait l'éclaircir...

Envoyé par Bluedeep

(à la notable exception du PC"F" dans les années 80, merci à Marchais, malheureusement le PC a viré sa cutie entretemps), les décus se repliraient vers la gauche en effet. (lire à ce sujet "La gauche et la préférence immigrée" de Hervé Algalarrondo).

C'était d'ailleurs un peu avant, à la fin des années 70, avec le Programme Commun et les discussions sur les quotas à établir ou non dans les HLM et quartiers à très forte mixité...

Mais c'était avant la phase du politiquement correct et du "droit à la différence"...

[_skip]

Envoyé par souviron34

C'était d'ailleurs un peu avant, à la fin des années 70, avec le Programme Commun et les discussions sur les quotas à établir ou non dans les HLM et quartiers à très forte mixité...

Mais c'était avant la phase du politiquement correct et du "droit à la différence"...

Serais-tu en train de dire qu'à une certaine époque, on pouvait être de gauche sans être immigrationniste, pro-métissage et citoyen du monde anti-frontières?

[souviron34]

yep

J'ai la flemme de chercher loin, mais une mini-recherch Google donne déjà :

Les étrangers dans la vile : le regard des Sciences Sociales

chapitre : The PCF and the emerging politics of race

(PDF donc peut pas copier une citation)


Courant Communiste International : brochure "Le PCF contre la reprise de la lutte de classe (1968-1989)"

(en enlevant toute la partie idéologique de ce truc très nettement LCR ou LO pour ne garder que la mention historique)

En août 1978, il (le PCF, Note De souviron34) lance une grande campagne contre l'élargissement du marché commun et, sous prétexte de défendre une politique d'indépendance nationale, contre une Europe à la fois "pro-atlantiste" et "pan-germanique", il ne tarde guère, face à l'accentuation des plans de licencie*ments, à mettre le paquet pour tenter d'entraîner les ouvriers sur le terrain hyper-nationaliste. Au nom du "travailler français", il organise des actions-commandos contre le minerai "allemand" et exige le refus d'embauche de main-d'oeuvre "étrangère" (notamment lors de la grève des marins, en novembre 78). Faisant de la suren*chère sur les mesures anti-immigrés adoptées par le ministre Stoleru, il réclame carrément au gouvernement Giscard "l'arrêt de la politique d'immigration" et pousse aux expulsions d'im*migrés dans les communes qu'il dirige en récla*mant la fixation d'un "quota d'immigrés".

En fait, ce texte est très orienté pensée trostrkyste sur les origines et pensées autour du problème...

Par contre, la mention "pousse aux expulsions d'immigrés dans les communes qu'il dirige en récla*mant la fixation d'un "quota d'immigrés"" est carrèment fausse, dans la mesure où c'était pas un quota par commune mais par immeuble / groupe d'immeubles...

Il faut se replacer dans le contexte :

On était 15 ans après la fin de la Guerre d'Algérie. Le gouvernement a, en 1961/1962 construit tout un tas d'immeubles, à la va-vite (ceux qu'on voit à Marseille, Lyon, Dijon, et Paris banlieues est en particulier : les grandes barres) qui étaient des "HLM", mais de ceux que depuis 5 ans on essaye de détruire : les grandes "barres" comme celles qui sont le long de l'Autoroute de l'Est en arrivant à Paris ou vers Bobigny, Sarcelles... Evry, Corbeill etc datent de juste après, fin des années 60..

Ces immeubles avaient été créés pour le logment des familles ouvrières, mais pour beaucoup (en particulier dans la vallée du Rhône) pour accueuillir tous les gens revenant d'Algérie.. qui en fait avaient souvent été placés en camps (de concentration sans les nommer) à leur arrivée, ou dans des bidonvilles.....

Comme c'était pas cher, tout un tas de familles ouvrières y logeaient.

Dans ces immeubles, on entend tout d'un appart à l'autre (on entend le voisin qui tourne son café avec sa cuiller).. Et

Or, petit à petit, les émigrés quittaient les bidonvilles et les camps, au fur et à mesure qu'ils travaillaient, et s'installaient dans ces immeubles...

De plus, à partir de 1972-73 on a commencé à avoir beaucoup d'émigration d'Afrique Noire (Bénin, Sénégal, Mali), qui eux aussi se sont mis à habiter dans ces immeubles..

Maintenant, ces émigrés étaient venus avec leurs traiditions : les émigrés des années 60 pour beaucoup fêtaient l'Ait-El-Kébir, et élevaient le mouton dans la baignoire. (au dessus de chez ma copine c'était le cas...les tripes sanguinolantes passaient dans le vide-ordure) Ceux des années 70 faisaient souvent la fête à leur rythme, c'est à dire vers 1-3h du matin...

Comme à l'époque (comme l'a rappelé Montebourg il y a pas si longtemps ) la France était industrielle, les ouvriers bossaient en usine, et en 3/8.

Donc, quand tu prends ton boulot à 5h1/2 du mat, que des zozos au dessus font la fête tous les soirs jusqu'à 3 ou 4h, et que quand tu rentres après tes 8h c'est pour trouver des tripes de mouton accrochées au vide-ordures, et que t'entend le mec tourner son café dans l'appart d'à côté, ça a un peu coincé , dans ces années-là...

Du coup, l'idée avait germé de définir des quotas par origine et par immeuble ou type d'immeuble (ceux-là, ces grandes barres) .. : parce que c'était les pauvres gens qui y habtaient, et qu'il y avait un sacré problème au "vivre ensemble".....

Voilà....



Depuis, on a fait disparaître les usines, et on a fait le "droit à la différence"..

Résultat : ceux qui à l'époque râlaient sur des conditions de vie qu'on aurait pu solutionner en dialoguant et interdisant certaines pratiques et/ou certaines heures, maintenant ont pris des positons idéologiques plus proches du FN... La base ouvrière et prolétaire de la gauche s'est complètement détournée (c'est pas la seule raison, mais ça y a participé grandement , car elle s'est aperçu à ce moment-là qu'en dehors des beaux dscours on la laissait dans sa m.rde pour vivre...)

[david06600]

Envoyé par _skip

Serais-tu en train de dire qu'à une certaine époque, on pouvait être de gauche sans être immigrationniste, pro-métissage et citoyen du monde anti-frontières?

Donc le FN, c'est la gauche d'avant les années 70 ? . Allé les gauchistes on vote FN.

[fcharton]

Envoyé par david06600

Donc le FN, c'est la gauche d'avant les années 70 ? . Allé les gauchistes on vote FN.

Pas exactement, mais depuis une vingtaine d'années, le FN, traditionnellement un parti de bourgeois traditionnalistes (Mégret, ou tout ce qui tourne autour de St Nicolas du Chardonnet à Paris), et de petits commerçants/retraités (sa composante poujadiste), s'est surtout développé dans les classes populaires, et dans des circonscriptions autrefois de gauche, comme Hénin Beaumont. De là à penser qu'il a récupérer un électorat qui autrefois votait à gauche...

Cette évolution se ressent également au niveau idéologique: le FN des années 70 était assez "libertaire de droite", moins d'impots, moins d'Etat, la loi du marché pour tout le monde. Le FN moderne a des idées économiques plus proches de la gauche de la gauche : protectionnisme, intervention de l'Etat dans certains domaines.

Mais les principaux changements ne sont pas venus du FN mais de la gauche (et ca date plutôt des années 90 que des années 70, à mon avis). En gros, avec la disparition du PCF (qui passe sous Mitterand de 25% à 5%), une grande partie de la base populaire de la gauche s'est trouvée "libre". Elle ne s'est pas reportée sur l'extrème gauche trostskyste, qui a toujours été un parti de jeunes éduqués, et ne s'est pas retrouvée dans un PS qui s'installait de plus en plus au centre droit, sous l'impulsion de gens comme Fabius, Delors, puis Strauss Kahn.

C'est cet électorat populaire qui s'est reporté soit vers l'abstention, soit vers la droite populaire et le FN.

Du coup, ayant perdu sa base "ouvrière", et sous l'influence des verts, le PS a évolué idéologiquement, pour devenir un parti d'urbains, éduqués, mondialistes, qui recrute dans le public et les classes moyennes, et méprise cette "France rance" qui constituait pourtant autrefois une part de sa base électorale.

Ca donne des résultats assez cocasses, d'ailleurs. Les grandes villes de droite qu'étaient Paris et surtout Lyon, sont maintenant des bastions de gauche. La "banlieue rouge", autrefois chasse gardée de la gauche, bascule à droite (à l'exception de quelques villes devenues des annexes de Paris, par exemple Montreuil). Et les gouvernements et la direction du PS se recrute en grande partie dans les formations élitistes et les grands corps dont étaient autrefois issues les élites de droite (regarde le nombre d'énarques, de normaliens, de sciences po, au gouvernement, et l'absence totale d'ouvriers, de syndicalistes autres qu'étudiants)

Et en terme d'idéologie et de valeurs, ça donne Rue89, une sorte de café du commerce sur invitation, où des gens bien éduqués et bien nourris jouent aux prolétaires et aux révolutionnaires...

Francois

[_skip]

Envoyé par david06600

Donc le FN, c'est la gauche d'avant les années 70 ? . Allé les gauchistes on vote FN.

Ben on prête à la gauche le rôle de défendre le petit travailleur. En ce sens je vois pas en quoi l'immigrationnisme devrait être une valeur de gauche puisque ça signifie mise en concurrence des travailleurs, ce qui profite finalement au patronat, incarné par la droite (n'est-ce pas mr. Bouygues?).
Et actuellement, si tu es de gauche mais pro-mondialisation, en quoi es-tu différent de la droite? Sur 3-4 aménagements sociétaux?

Quant au racisme, c'est juste une variable introduite pour fausser complètement le débat. Pour moi l'antiracisme à la sauce de gauche, en passant par SOS racisme de Mr. Dray, c'est pas politiquement correct ce que je vais dire, mais je pense c'est une arnaque et une manipulation.

[Jon Shannow]

Envoyé par Bluedeep

Comme la gauche s'est appliquée à faire monter le FN tout au long des années 80, ce serait assez farce qu'ils en aient un bon retour de baton.

Il me semblait que le retour de bâton, elle l'avait pris en 2002.

Envoyé par _skip

L'européisme inconditionnel de la gauche comme de la droite pourrait aussi être un argument de poids pour le FN.

C'est d'ailleurs ce que les Italiens ont sanctionné. Le ras le bol des politiques d'austérité, pour plaire aux marchés, qui n'ont que comme résultat d'appauvrir les peuples et d'enrichir les actionnaires. Sans apporter le moindre résultat quant à la résolution de la crise, bien au contraire. Et pourquoi ? Parce que la crise favorise justement ces actionnaires, ces grands patrons pourris, méprisants et méprisables.

Envoyé par fcharton

Ce n'est pas le problème de la majorité des citoyens. La plupart raisonnent en victimes, ou en victimes potentielles, et considèrent le le rôle de la prison c'est de punir, pas de rééduquer, de réinsérer, ou d'être économiquement rentable.

Et c'est bien là que le discours d'une Taubira (ou d'une certaine communauté des centre ville) coince. La majorité, qui a (à tort ou à raison) l'impression que la déliquance est à sa porte, et que la justice ne la protège plus, a la sensation que les pouvoirs publics sont du côté des délinquants, et pas du leur.

Et c'est là que justement la droite est condamnable. Car, elle sait que Taubira a raison, mais joue le jeu du populisme. Elle parie sur une récupération des voix FN, en tenant un discours similaire. Le problème c'est que c'est exactement ce que Sarkozy a fait, avec succés, en 2007. Mais, voilà. Depuis, il y a eu la présidence de Sarkozy, et la déception d'entendre un discours, et de constater les décalages avec les actes. Car, à mon avis, si François Hollande a fait 51%, c'est pas pour son programme, mais grâce (ou à cause, selon) à la politique déplorable de son adversaire de 2007 à 2012.

Ceux qui ont voté FH contre Sarko en 2012, risque bien de voter MLP plutôt qu'UMP (Copé, Fillon, Sarko ?, Bertrand, NKM ?) en 2017. A moins qu'il ne se tourne avec Mélanchon :

[ManusDei]

Envoyé par Bluedeep

On sait que tu n'aimes les chiffres que quand ils sont falsifiés par des gens de ton bord mais quand même :
http://www.courrierinternational.com...inalite-baisse
http://www.contrepoints.org/2012/08/...rope-quaux-usa

C'est bizarre. Si on compare avec les pays nordiques, qui traitent assez différement la question tout en ayant des taux de criminalité bas (en tout cas pour les meurtres), on obtient le résultat inverse quand on compare à la France.
http://www.maitre-eolas.fr/post/2012...roit-norvégien

[pmithrandir]

Envoyé par souviron34

A vouloir escamoter les vrais débats de fond au profit de merdouilles style mariage pour tous ou dépénalisation du cannabis

parenthèse, mais la dépénalisation du cannabis est défendue par divers profils :
- économistes qui mette en avant une rentrée d'argent facile, dont une partie pourrait servir à payer les soins(actuellement payés de toute façon) On parle d'un milliard d'euros de recette pour l'état par an...
- système judiciaire... ou dernièrement Taubira nous annonçait que 1/5(chiffre a vérifier) des emprisonnements concernait le cannabis ou les drogues douces en France... Donc, en passant une loi le légalisant, on remet 10-12 000 personnes en libertés pas franchement dangereuses et on redevient a un niveau de population carcéral tel que prévu dans nos prisons françaises...
- policier qui y voit une manière d'affaiblir les mafias et les trafiquants en supprimant une économie de marché noir qui tient sous sa coupe des quartiers entiers, qui ne sont pas obligatoirement volontaire...

Donc, la réflexion, de part son importance(1 milliard + nombre de prisonniers) est en fait potentiellement prioritaire sur de nombreux sujets. L’arrêt de maladie des fonctionnaire c'est 60 millions par exemple...

[fcharton]

Envoyé par Jon Shannow

Il me semblait que le retour de bâton, elle l'avait pris en 2002.

Oui, mais on n'a pas forcément l'impression qu'elle en ait tiré les leçons... On parie que l'histoire va bégayer?

Envoyé par Jon Shannow

C'est d'ailleurs ce que les Italiens ont sanctionné. Le ras le bol des politiques d'austérité, pour plaire aux marchés, qui n'ont que comme résultat d'appauvrir les peuples et d'enrichir les actionnaires. Sans apporter le moindre résultat quant à la résolution de la crise, bien au contraire. Et pourquoi ? Parce que la crise favorise justement ces actionnaires, ces grands patrons pourris, méprisants et méprisables.

Ah les salauds! Qu'est qu'on attend pour leur dire merde, nous aussi, aux marchés assoifés de sang?

Ah? On me dit qu'on ne peut pas, parce qu'on est drolement content de les avoir, les marchés, pour dépenser plus que ce qu'on gagne, et faire de petits cadeaux à nos électeurs. On me dit aussi que nos "solutions" pour le chomage, les emplois d'avenir par exemple, reposent justement sur ce genre de combine, où l'état dépense, en s'endettant, et en espérant que cela finisse par provoquer une croissance qui le désendettera. On me dit que ca n'a jamais marché (dans les années 30, ce n'est pas par la croissance qu'on est sorti de la crise, mais par la guerre), et que les marchés ne sont pas plus dupes que nous le sommes quand on nous dit "je te rembourse la semaine prochaine, mais prête moi d'abord...

Ah ben c'est bête alors...

Envoyé par Jon Shannow

Car, à mon avis, si François Hollande a fait 51%, c'est pas pour son programme, mais grâce (ou à cause, selon) à la politique déplorable de son adversaire de 2007 à 2012.

Je ne crois pas que la politique de Sarko ait été le principal facteur. Son style certainement, son discours probablement, mais sa politique? Qu'est ce qui a changé depuis? On a le même traité européen (avec un volet de croissance cache misère), on ralait contre les hausses d'impots de sarko, on a les mêmes chez Hollande, on ralait contre la RGPP, on écrème la fonction publique, on ralait contre les déficits, on les a encore...

Si le rejet avait été aussi net, on aurait eu un Hollande élu avec une plus large majorité. Et ce n'est pas faute d'avoir crié "le bilan, le bilan" pendant toute la campagne.

Personnellement, je crois que la raison des 51%, ce n'était pas tant le bilan Sarkozy que le discours de Hollande, qui promettait un petit répit, de la croissance, le changement... "encore cinq minutes monsieur le bourreau" quoi.

C'était un peu gros, bien sur, et ca n'a pas duré dans les sondages (l'image de Hollande s'est effondrée en quelques mois), mais c'est à mon avis là dessus que l'élection s'est jouée.

Francois

[Jon Shannow]

Envoyé par pmithrandir

parenthèse, mais la dépénalisation du cannabis est défendue par divers profils ...

Un ÉNORME

Envoyé par fcharton

Oui, mais on n'a pas forcément l'impression qu'elle en ait tiré les leçons... On parie que l'histoire va bégayer?

Je ne sais pas ... L'histoire pourrait être différente, du genre FN contre FG !

Les déçus de Hollande votant pour Mélanchon, et les déçus de l'UMP votant pour FN (après tout le Canada Dry, ça va un moment - les plus vieux comprendront )

Envoyé par fcharton

Ah les salauds! Qu'est qu'on attend pour leur dire merde, nous aussi, aux marchés assoifés de sang?

Ah? On me dit qu'on ne peut pas, parce qu'on est drolement content de les avoir, les marchés, pour dépenser plus que ce qu'on gagne, et faire de petits cadeaux à nos électeurs. On me dit aussi que nos "solutions" pour le chomage, les emplois d'avenir par exemple, reposent justement sur ce genre de combine, où l'état dépense, en s'endettant, et en espérant que cela finisse par provoquer une croissance qui le désendettera. On me dit que ca n'a jamais marché (dans les années 30, ce n'est pas par la croissance qu'on est sorti de la crise, mais par la guerre), et que les marchés ne sont pas plus dupes que nous le sommes quand on nous dit "je te rembourse la semaine prochaine, mais prête moi d'abord...

Ça pourrait être drôle, mais c'est du déjà lu. Bref, tu te répètes.
Plus sérieusement, ton discours est typiquement celui du gouvernement actuel, et du précédent d'ailleurs. C'est à dire : "On ne peut rien faire, mais pour donner le change, on fait des réformes sociétales". Le "mariage pour tous" et "le vote des étrangers" remplaçant "l'identité nationale" et "les expulsions de Roms".
Mais dans le fond, on ne change rien. D'un coté pour ne pas froisser les syndicats, les assos humanitaires, ... et de l'autre se plier aux règles imposées par ceux que tu trouves si bien : les marchés.
Le capitalisme n'est déjà pas un truc très cool, mais le libéralisme à outrance, c'est certainement la pire des solutions.

Envoyé par fcharton

Je ne crois pas que la politique de Sarko ait été le principal facteur.
...

Si le rejet avait été aussi net, on aurait eu un Hollande élu avec une plus large majorité. Et ce n'est pas faute d'avoir crié "le bilan, le bilan" pendant toute la campagne.

Personnellement, je crois que la raison des 51%, ce n'était pas tant le bilan Sarkozy que le discours de Hollande, qui promettait un petit répit, de la croissance, le changement... "encore cinq minutes monsieur le bourreau" quoi.

C'était un peu gros, bien sur, et ca n'a pas duré dans les sondages (l'image de Hollande s'est effondrée en quelques mois), mais c'est à mon avis là dessus que l'élection s'est jouée.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Le style de Sarko a joué contre lui, et son entrée en matière (les épisodes du Fouquet's et du bateau de Bolloré, lui ont collés à la peau). Mais ce n'est pas ça qui l'a fait perdre.
Ce n'est pas les promesses de Hollande qui l'on fait élire, et c'est d'ailleurs pour cela que la différence fut si faible. Si son discours avait été si crédible, il aurait eu une large majorité.
Sarko a déçu car il a beaucoup promis, beaucoup (sur)réagis, mais peu fait. A force, au bout de 5 ans, ça à finir par se voir.

Pendant les 6 1ers mois de Hollande, il a payé l'attente des français, et l'acharnement des médias à montrer que les promesses n'étaient pas tenues. Mais, bon, ce sont les médias. Les promesses du programme de Hollande, étaient basées sur 5 ans, pas sur 6 mois. Qu'aujourd'hui, il baisse dans les sondages serait normal. En un an (ou presque), il revient sur ses promesses, mais au démarrage, je ne vois pas pourquoi. De toute façon, en France, pour être bien vu dans les sondages, il ne faut rien faire (Cf. Chirac et Fillon par exemple).

[Golgotha]

Ah les salauds! Qu'est qu'on attend pour leur dire merde, nous aussi, aux marchés assoiffés de sang?

Ah? On me dit qu'on ne peut pas, parce qu'on est drôlement content de les avoir, les marchés, pour dépenser plus que ce qu'on gagne, et faire de petits cadeaux à nos électeurs. On me dit aussi que nos "solutions" pour le chômage, les emplois d'avenir par exemple, reposent justement sur ce genre de combine, où l'état dépense, en s'endettant, et en espérant que cela finisse par provoquer une croissance qui le désendettera. On me dit que ca n'a jamais marché (dans les années 30, ce n'est pas par la croissance qu'on est sorti de la crise, mais par la guerre), et que les marchés ne sont pas plus dupes que nous le sommes quand on nous dit "je te rembourse la semaine prochaine, mais prête moi d'abord..."

Enfin, quand on sais que de grande banque Allemande et française on prêté sans trop regarder des centaines de milliard à l’Irlande, l’Espagne, l'Italie, la Grèce, ensuite les projets tombe à l'eau, les Etats qui s'étaient portés garant pour les prêts sont pris en otage, et donc finalement c'est les impôts de ces pays qui renfloue les pertes de nos banques, tous ça parce que ces banques n'on pas vu que construire 2000 Maisons au milieu du désert bah ça marche pas... et moi qui suis en train de construire une petite maison à 150K, on scrute la moindre faiblesse de mon dossier, à peine si on m'accorde le prêt avec deux CDI et un apport personnel.. enfin, de qui se moque t'on ? Sans parler de Kerviel qui réussi quand même à jouer avec plusieurs Milliard de ça banque sans que personne ne s'en inquiète, et moi quand j'ai 100€ de découvert j'ai un mail de ma baque !! de qui se moque t'on ? Dalleur durant le procès de Kerviel la banque à avoué tant bien que mal ça total incompétence, plus de 70 Alertes ont été ignoré durant les mois ou Kerviel jouait avec cet argent, et comment est même imaginable/possible de pouvoir jouer avec des milliards... La banque à perdu 7 milliards je crois en quelques jours quand elle à débouclé le portefeuille de Kerviel, si la banque n'avais pas été recapitalisé d'urgence, elle serai morte.

D'un coté on nous demande à nous, d'être irréprochable, de payé les impôts à la date prévu, de ne pas nous endenter à plus de 30%, et de l'autre des banque complètement folle, des prêt accordé en centaine de milliard les yeux fermé pour des projets sans queue ni tête, et si le projet capote, pas grave, ont ne perd rien puisque le peuple remboursera les pertes...

NON, non, nous n'avons pas besoin du système financier, ils ont besoin de nous, combien de banque serait tombé sans le peuple derrière pour payer toutes leurs conneries...