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Concernant le mariage de carla bruni et sarkozy, et celui qui se passera peut être pour valerie treiwiller.. ou pas, il ne faut pas oublier qua dans nombre de pays, sans être marié, pas de visa de droit pour la femme. Pour un président ca peut s'arranger, mais ca ajoute des emmerdes à chaque déplacements.
Après, on peut aussi imaginer qu'elle ne le suive pas partout, après tout elle n'est rien dans notre système, si ce n'est la fille qui couche avec le grand patron...
Je te rappelle que le sujet était que l'affaire dans laquelle Ayrault avait été impliqué était sans commune mesure avec celles qui visaient sans Sarkozy. Or, que je sache, Ayrault n'a rien à voir dans cette affaire vieille de trente ans (date des premiers faits) et datant d'avant la loi sur le financement des partis politiques. Enfin et accessoirement un pan de l'affaire Elf relevait de la protection des intérêts stratégiques de la France, fut-ce au prix de méthodes contestables mais auxquelles se livrent tous les pays développés. Un pan seulement, nous sommes bien d'accord.Envoyé par souviron34
C'est un peu toute l'ambiguité. Elle n'est pas l'épouse du président, elle le revendique, elle ne veut pas faire "potiche", et veut continuer à travailler. C'est tout à son honneur.
Mais en même temps, elle semble très présente, participe aux voyages officiels, s'organise un cabinet, bref se pare de tous les atours de la fonction de "first lady" qu'elle ne veut pas être, et agit parfois de manière très politique (cf la polémique avec Dray, ou certains réactions de campagne).
Il faut sans doute attendre un peu, mais pour l'instant, ça donne une drôle d'impression.
Francois
Quelle malhonnêté de ta part: ce sont les athées qui sont exclus et non le contraire.
Le marriage n'est pas du tout absurde, un marriage apporte un ensemble de règles, par rapport aux enfants, à la propriété (au sens "property", pas "propriety"), etc, qui est utile et peut être très bénéfique.Oui, enfin faut pas charrier quand même : il y a quand même bon nombre de marages ou de PACS dans la société, dont la plupart des mariiages civils..
Etre "contre" le mariage est une position personelle (je trouve le pricnipe du mariage absurde, mais ça n'engage que moi), et le rôle d'un Président est justement ça, un rôle : c'est un symbole..
Donc trouver absurde (ou courageux de défier) une coutume correspondant à un rôle est absurde...
Si sa "religion" était de se balader à poil, est-ce que tu trouverais normal que le Chef de l'Etat français rencontre les autres à poil ?
Que l'on souhaite plus de souplesse, soit.. Mais la diplomatie est remplie (c'est bien pour ça que ça s'appelle de la diplomatie) d'échanges de coutmes afin d'avoir un socle commun de discussions.
Par contre, en faire une obligation morale est absurde et répugnant.
Quel conformisme, tout de même. Il n'y a pas de fierté à suivre les autres comme un mouton.Sans même parler de religions, le "mariage", ou l'officialisation d'une union de 2 personnes de sexe différent, est la règle à travers le globe plutôt que l'exception. De même, étant donné que le nombre d'athées sur Terre est bien plus faible que le nombre de croyants, une exigence (ou une "fiérté") à être athée est aussi absurde que le contraire..
La religion est un anachronisme honteux. Certes, on ne peut pas faire sans, trop de gens étant croyants. On ne va pas non plus fusiller les prêtres (imams, rabbins, etc) "comme en '36". Défendre la religion, perpetuer son hégémonie sur les esprits, n'en est pas moins une horreur.
Je pense que la question du visa de droit ne se pose pas, au contraire. Dans la majorité du globe, une femme française qui demande un visa pour visiter avec son companion n'aura pas de mal à l'obtenir, surtout que les visites officielles ne se font pas à la dernière minute. Si il y a urgence, de toute façon, je ne pense pas que Valérie Trierweiler fera partie du voyage.
La où ça coince, ce sont les quelques pays où une femme ne peut pas visiter seule. Là, il faut qu'elle ait un tuteur légal. Cette règle étant immonde, je pense que c'est un devoir que de tenir tête à ces gens-là.
Non, je suis désolé, personne ne dit que être athée est exclus..
Tou le monde (et diplomatiquement c'est pareil) s'en fout.. Cite-moi un cas où on a refusé un Présint ou un quelcquonque représentant d'un Etat quelquonque sous ce prétexte..
Personne n'est exclus. C'est toi qui trouve choquant ... Et ça, ça me choque.
C'est ce que tu penses, je pense différemment..
C'est ta croyance. Encore une fois, dans le cadre dimplomatique ce n'est pas une obligation. Ce n'est qu'une coutume appuyée sur des millénaires de tradtions multiculturelles.
Et la meilleure preuve que diplomatiquement ça n'a posé aucun problème, c'est ce qui vient de se passer : la PRESSE en a parlé. En attendant, que ce soit FH ou VT ont été reçus comme les autres..
ça n'a en tous cas strictement rien de répugnant.. Et cet emploi du terme concernant un tel sujet me choque..
Il ne doit pas y en avoir non plus à être différent. C'est un état de fait dû à un choix personnel, sans plus..
Mais quel mépris pour 99% de la population terrestre !!!!!!!!!!!!!!!!!
Qui es-tu pour te permettre de croire que TA croyance est meilleure que celle de 99% des autres humains ?????
Je suis un vrai athée, et je ne me permettrais JAMAIS de juger quelq'un qui croit, encore moins de dire que c'est honteux de croire..
C'est absolument honteux de penser comme ça....
Ne confond pas Eglise et croyance...
Franchement, tu es le pire des représentants d'un Athéisme aussi intolérant que le pire des Juges de l'Inquisition...
Relis ta phrase, et remplace "religion" par "athéisme"...
Tu fais preuve d'une intolérance aussi meutrière qu'idiote, et tout aussi dangereuse que le fanatisme religieux...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Dans la veine "on ne perd pas des bonnes habitudes" :
Anne Mansouret exclue du ps
Bien entendu, aucun rapport avec le fait que ce soit la mère de Tristane Banon, et qu'elle ait finalement apporté son soutien à sa fille contre la loi du silence du Parti
(parce que des députés PS se présentant contre des gens d'EELV, il y en a un paquet. Contre des gens de Mélenchon aussi.. Ah j'oubliais. Il n'y a pas daccord en vue..)
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Je ne réponds pas aux MP techniques
Probablement aucun rapport en effet. Il y a 3 dissident PS dans mon département (face à un PS et un EELV), les 3 ont été exclus du PS.Bien entendu, aucun rapport avec le fait que ce soit la mère de Tristane Banon, et qu'elle ait finalement apporté son soutien à sa fille contre la loi du silence du Parti
Bon, si ils sont élus, ils seront réintégrés, j'imagine.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
c'est bô les idéaux
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Je ne réponds pas aux MP techniques
Il est un humain parmi d'autre, la différence avec toi c'est qu'il n'a pas l'hypocrisie de prétendre comprendre et respecter tout le monde.
Respecter la liberté d'expression est une chose, respecter le contenu de cette expression en est une autre.
Et la phrase d'après :
C'est bô ...
Mais non Souviron34, tu dois le respecter, respectes sa croyance, soit cohérent un peu mortes-couilles !
En tant qu'agnostique, je remplace sans aucun soucis "religion" par "athéisme" et j'en arrive à la même conclusion ... Bizarre ...Ne confond pas Eglise et croyance...
Franchement, tu es le pire des représentants d'un Athéisme aussi intolérant que le pire des Juges de l'Inquisition...
Relis ta phrase, et remplace "religion" par "athéisme"...
Tu fais preuve d'une intolérance aussi meutrière qu'idiote, et tout aussi dangereuse que le fanatisme religieux...
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"Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
Kenneth E. Boulding
"Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.
"/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
Inconnu
Jusqu'à présent les athées ont "un peu moins" de morts à leur actif que les religions...
+1. Bon, c'est plus 80% que 99%, je crois, m'enfin nous les croyants sommes en majorité, et je pense que c'est le coeur de ton message. Car, oui, je fais mon coming-out, j'ai fait le choix de croire en Dieu. Et en 2-3 autres balivernes(enfin, que les non-croyants assimilent à des balivernes. A l'interieur de la croyance, quelle qu'elle soit, tout est toujours cohérent). Ca ne m'empêche pas de garder l'esprit critique. Je sais pourquoi j'ai fait ce choix, et je conçois que d'autres, avec d'autres expériences, en arrivent à des conclusions différentes, sans que ça soit honteux ou scandaleux.
C'est un choix. Ca veut dire qu'il ne peut être respectable que si il respecte les autres choix(croyance en autre chose, agnosticisme, athéisme.....). Je respecte le droit des gens à être athée, ou à pratiquer le culte du poireau, ou, hors domaine religieux, à pratiquer des relations intimes hors-mariage, voire entre hommes. Parceque si je ne les respecte pas, comment pourrais-je oser exiger le moindre respect de leur part?
Le respect, c'est comme la liberté, c'est réciproque, ou c'est faux. Ma liberté de ne pas assister à la gay pride n'est une vraie liberté que parceque la gay pride est autorisée. Ma liberté d'aller écouter le pasteur le dimanche matin(et l'excellentissime pianiste professionel qui fait la musique) n'est une vraie liberté que parceque Souviron34 a la liberté de s'en moquer comme de sa première tétine. Le respect que j'exige de l'état vis-à-vis de mon statut d'homme marié n'a de valeur que si l'état respecte aussi les choix manifestement différents de nôtre vénéré président. Et que moi, je ne passe pas mon temps à les contester.
Après, je suis bien conscient du fait que tous les croyants ne partagent pas ma conception de la réciprocité. J'avais entendu un arménien se plaindre d'avoir quitté une dictature ou sa religion était interdite, pour tomber dans un pays(le notre) ou bien des gens l'avaient oublié. D'après mon ancien pasteur, en France 4,5% des gens vont régulièrement(plus d'une fois par mois) à un office religieux, dans ce pays. On peut déplorer, en tant que croyant pratiquant, cette statistique. Ou on peut se dire qu'au moins on évite les tartuffes, et que ceux qui se déplacent sont les vrais croyants.
Mais bien des gens préfèreraient que leurs églises soient remplies de tartuffes, pour se sentir moins seul. Moi, je préfère le défi. Nulle part dans aucun livre sacré il n'est écrit qu'être croyant ça doit être facile. Ca l'a été, ca l'est à certains endroits. En Ile-De-France, ça fait de moi une curiosité. Et?
Je crois que l'anticléricalisme, souvent, est une réaction à des abus de pouvoir de la part de religieux. Force est de reconnaitre que le pouvoir religieux a souvent débordé en dehors de ses prérogatives(i.e. les enseignements spirituels, le rapport avec le divin.....). Mais, à mon sens, c'est(en tous cas pour les chrétiens), une perversion du message divin. Jesus-Christ lui-même s'est permis un "rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu", qui me parait clair. Face à un peuple de croyants, le pouvoir religieux est facilement tenté d'abuser de sa position. C'est au croyant de rester vigilant, et de ne pas se laisser abuser par des discours du genre "Dieu à dit qu'il faut tuer tous les Allemands". Qui sont, à mon sens, une violation des principes enseignés dans la Bible.
Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
Et le serment de non-allégiance :
Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.
euh... Comment dire ???
Entre respecter et dire que c'est honteux, il y a une (sacrée) marge ....
(et, parenthèse, je n'ai aucune hypocrisie - ce qui me vaut de me faire traiter de raciste haineux parce que j'ose dire que je comprend et respecte les gens qui votent FN, même si je trouve leurs opinions détestables : alors pour ce qui est de l'hypocrisie "c'est celui qui le dit qui l'est")
Tu es vraiment bouché ou quoi ? on ne parlle pas de la liberté d'EXPRESSION, mais de la liberté de PENSEE !!!!
Qualifier la pensée d'autrui d'honteuse est effectivement de la haine...
Je ne suis intolérant qu'envers les intolérants, et quand on vient affirmer des propos ouvertement racistes, tu voudrais que je me taise ??
Mais non Souviron34, tu dois le respecter, respectes sa croyance, soit cohérent un peu mortes-couilles !
Z'êtes marrants.. Quand il s'agit de races, d'origines, là vous montez sur vos grands chevaux. Quand il s'agit de religion (et surtout de la catholique romaine), alors là on a le droit de tout dire...
En quoi est-il moins raciste de dire "croire en Dieu est honteux" que de dire "être arabe est honteux" ?????
Moi je suis athée de fait (non baptisé, élevé dans une famille communiste anti-cléricale, mais comme hsitoires pour m'endormir le soir ma mère me lisait "Contes et Légendes Juives et Chrétiennes", et l'Iliade et L'Odyssée), et de plus je suis astrophysicien . J'ai déjà dit que j'étais athée de fait et agnostique de réflexion (il m'est impossible de démontrer qu'un Dieu quelconque n'existe pas, pas plus que son existence)
Puisque tu dis que tu arrives à la même conclusion, c'est donc que tu conclues bien "Défendre l'athéisme,perpetuerdévelopper son hégémonie sur les esprits, n'en est pas moins une horreur", c'est bien ça ??
Chacun croit ou non en ce qu'il veut.. Vouloir forcer à ce que les autres pensent comme toi, c'est purement et simplement de l'évangélisation amenant tout droit à la dictature... que ce soit pour une religion pour ou de l'athéisme..
Et ? Le respect se gagne par les morts ?????
Donc la Shoah justifie de tuer tous les Palestiniens et tous les gens qui s'opposeraient au Grand Israel ?? De même que les Indiens d'Amérique seraent en droit d'assassiner tous les Américains, les descendants d'esclaves de la Réunion, de la Gaudeloupe, d'assasiner tous les Français de métropole...
Bravo la belle vision rassembleuse et pacifique !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Vous rendez-vous compte de votre comportement ??????????????
Encore une fois, ne confondons pas croyance/religion et églises..
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
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Je ne réponds pas aux MP techniques
@ un modérateur qui passerait :
il y a un petit malin possédant les droits de modifier un usager qui m'a , depuis 2 semaines, enlevé le comptage de points...
Merci de le remettre
PS: je ne sais pas qui, mais ça prouve son obcurantisme... Car ça a dû se faire dans la discussion de l'entre-2 tours.. et c'est tellement mesquin..
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
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Je ne réponds pas aux MP techniques
Ca ne me parait pas certain, ça... Si tu regardes le 20eme siècle, deux grandes idéologies massacreuses (le nazisme et le communisme) étaient toutes deux athées, ça fait quelques millions de morts, à la base, déjà... Je ne connais pas les chiffres mais je suis prêt à parier que les quatre ou cinqu siècles de la Sainte Inquisition, les croisades et la Saint Barthélémy, c'est de la gnognote à côté.
Francois
Sincèrement je ne réponds pas car ce message est totalement irrationnel et ressemble plus à du pétage de plomb qu'autre chose (il suffit de voir la ponctuation employée).euh... Comment dire ???
Entre respecter et dire que c'est honteux, il y a une (sacrée) marge ....
(et, parenthèse, je n'ai aucune hypocrisie - ce qui me vaut de me faire traiter de raciste haineux parce que j'ose dire que je comprend et respecte les gens qui votent FN, même si je trouve leurs opinions détestables : alors pour ce qui est de l'hypocrisie "c'est celui qui le dit qui l'est")
Tu es vraiment bouché ou quoi ? on ne parlle pas de la liberté d'EXPRESSION, mais de la liberté de PENSEE !!!!
Qualifier la pensée d'autrui d'honteuse est effectivement de la haine...
Je ne suis intolérant qu'envers les intolérants, et quand on vient affirmer des propos ouvertement racistes, tu voudrais que je me taise ??
Z'êtes marrants.. Quand il s'agit de races, d'origines, là vous montez sur vos grands chevaux. Quand il s'agit de religion (et surtout de la catholique romaine), alors là on a le droit de tout dire...
En quoi est-il moins raciste de dire "croire en Dieu est honteux" que de dire "être arabe est honteux" ?????
Moi je suis athée de fait (non baptisé, élevé dans une famille communiste anti-cléricale, mais comme hsitoires pour m'endormir le soir ma mère me lisait "Contes et Légendes Juives et Chrétiennes", et l'Iliade et L'Odyssée), et de plus je suis astrophysicien . J'ai déjà dit que j'étais athée de fait et agnostique de réflexion (il m'est impossible de démontrer qu'un Dieu quelconque n'existe pas, pas plus que son existence)
Puisque tu dis que tu arrives à la même conclusion, c'est donc que tu conclues bien "Défendre l'athéisme,perpetuerdévelopper son hégémonie sur les esprits, n'en est pas moins une horreur", c'est bien ça ??
Chacun croit ou non en ce qu'il veut.. Vouloir forcer à ce que les autres pensent comme toi, c'est purement et simplement de l'évangélisation amenant tout droit à la dictature... que ce soit pour une religion pour ou de l'athéisme..
Et ? Le respect se gagne par les morts ?????
Donc la Shoah justifie de tuer tous les Palestiniens et tous les gens qui s'opposeraient au Grand Israel ?? De même que les Indiens d'Amérique seraent en droit d'assassiner tous les Américains, les descendants d'esclaves de la Réunion, de la Gaudeloupe, d'assasiner tous les Français de métropole...
Bravo la belle vision rassembleuse et pacifique !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Vous rendez-vous compte de votre comportement ??????????????
Encore une fois, ne confondons pas croyance/religion et églises..
Oui Cémoi
Ils ne visaient pas les religions en tant que tel (les juifs étant vus par les nazis comme une ethnie plus qu'une religion).
Et ces atrocités furent-elles commises au nom de l'athéisme ? Ou bien est-ce simplement le fait que les dirigeants encourageaient l'athéisme ? Auquel cas il faudrait en face additionner les morts de tous les combats menés avant le XXème.
De toute façon ce comptage des morts est ridicule et la plupart des massacres attribués à des idéologies ou religions furent provoqués par des faits bien plus concrets.
Dans le cas du communisme, c'est une évidence: les religieux ont été déportés, rééduqués, ou tués parce qu'ils étaient religieux, et au nom d'un athéisme d'état.
Mais je suis d'accord sur le caractère absurde de ce débat. Je me contentais de relever l'affirmation de GPPro, qui me parait historiquement douteuse...
Francois
Personne ne dit non plus que les arabes doivent être exclus de l'emploi ou les femmes gagner moins. Pourtant c'est un fait: les arabes ont plus de mal à trouver un emploi (en France), les femmes gagnent moins et les athées déclarés sont exclus des instances dirigeantes.
Dans beaucoup de pays (dont le Royaume-Uni), le chef de l'État doit constitutionellement être d'une religion donnée.Tou le monde (et diplomatiquement c'est pareil) s'en fout.. Cite-moi un cas où on a refusé un Présint ou un quelcquonque représentant d'un Etat quelquonque sous ce prétexte..
Sans compter les pays ou être athée est interdit, dans certains cas puni de mort, ça poserait un problème évident pour un président athée.
Sur le marriage: étant ado je pensais que c'est de la "m***e" mais en réalité, notament lors des ruptures (fréquentes dans la vraie vie), l'existence d'un cadre légal—marriage, PACS, marriage sui juris reconnu—permet d'imposer un respect qui n'est pas toujours présent et de règler les choses sans recourir à la loi du plus fort.C'est ce que tu penses, je pense différemment..
C'est une conclusion, pas une opinion, alors si t'as des arguments à opposer, ne te gêne pas; mais ne dis pas que c'est absurde sans étayer tes propos.
Maintenant, que les cérémonies vaillent la peine ou pas, c'est selon le goût de chacun.
Et?C'est ta croyance. Encore une fois, dans le cadre dimplomatique ce n'est pas une obligation. Ce n'est qu'une coutume appuyée sur des millénaires de tradtions multiculturelles.
La tradition n'acquiert pas plus de valeur au fil des années, elle ne devient que plus dure à changer.
ça n'a en tous cas strictement rien de répugnant.. Et cet emploi du terme concernant un tel sujet me choque..Tu devrais donc, pour être cohérent, être intolérant envers ceux qui font du marriage une obligation morale, car eux-même sont intolérants.Je ne suis intolérant qu'envers les intolérants,
Exactement—ce qui doit être pris en compte, c'est le bien-fondé de ce choix.Il ne doit pas y en avoir non plus à être différent. C'est un état de fait dû à un choix personnel, sans plus..
Mis à part ta grossière erreur factuelle, qui t'as parlé de mépriser quiconque?Mais quel mépris pour 99% de la population terrestre !!!!!!!!!!!!!!!!!
Qui es-tu pour te permettre de croire que TA croyance est meilleure que celle de 99% des autres humains ?????
Si tu ne sais pas faire la différence entre une opinion et une personne, tu as un problème
D'ailleurs, la religion (ou l'athéisme, d'ailleurs) n'est même pas une opinion mais une affirmation, ce qui peut être prouvé faux.
Dieu se range désormais dans la même catégorie que les vampires, les loups-garous, la terre plate ou le soleil qui tourne autour de la terre. Les gens ont parfaitement le droit d'être superstitieux, ce serait criminel de les persécuter pour cela, mais c'est et cela reste un anachronisme honteux.
Soit, que celui qui n'a jamais fait une chose honteuse jette la première pierreC'est absolument honteux de penser comme ça....
Comme quoi, il y a aussi des bonnes choses partout.
Tu te rends compte de ce que tu dis?Franchement, tu es le pire des représentants d'un Athéisme aussi intolérant que le pire des Juges de l'Inquisition...
Tu fais preuve d'une intolérance aussi meutrière qu'idiote, et tout aussi dangereuse que le fanatisme religieux...
Qualifier la pensée d'autrui d'honteuse est effectivement de la haine...
Et ? Le respect se gagne par les morts ?????
Donc la Shoah justifie de tuer tous les Palestiniens et tous les gens qui s'opposeraient au Grand Israel ?? De même que les Indiens d'Amérique seraent en droit d'assassiner tous les Américains, les descendants d'esclaves de la Réunion, de la Gaudeloupe, d'assasiner tous les Français de métropole...
Bravo la belle vision rassembleuse et pacifique !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Parce qu'il n'y a que toi qui parle de haine, de meurtre, dans ce thread.
Vouloir mettre Bertrand Russel et Richard Dawkins au même plan que Torquemada ou Abdul-Wahhab, c'est oublier qu'ils n'ont ni tué ni appelé au meurtre; mais il est vrai que tu n'es plus à ça près....
Sais-tu seulement ce que signifie les mots "race" et "racisme"?
La theière de Russel, tout ça, tout ça...(il m'est impossible de démontrer qu'un Dieu quelconque n'existe pas, pas plus que son existence)
Très peu en fait. Même Staline était fou mais pas stupide, les croyants étaient trop nombreux pour déporter en masse. Le nombre de croyants pérsécutés en tant que tels était très faible par rapport au nombre de croyants pérsécutés pour des raisons autres, à commencer par les plus absurdes: remplir le quota de la police politique, déporté car membre de la famille d'un déporté, avoir été le premier à cesser d'applaudir....
Cela dit, oui, on peut très bien tuer au nom de l'athéisme ou de n'importe quoi d'autre, le débat sur le nombre de morts serait absurde.
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