ça commence bien

[pmithrandir]

Envoyé par fcharton

C'est aussi lui qui a décidé qu'elles s'appliqueraient aux grands groupes d'abord, ce qui a accentué les écarts entres grosses boites (avec avantages, congés, RTT) et les petites (avec rien), qui font que les PME ont un mal fou à embaucher.

Attends, tu me dis que les PME ont du mal a embaucher parce que les gens veulent des RTT et les 35 heures, et que les PME n'ont pas ca ?

C'est pas le patron qui décide combien de temps bosses ses salariés, combien ils les payent ? Si le patron veut passer aux 35 heurs, on l'en emppèche ?
Forcement, à salaire égal, j'envoie chier le patron, avec 15% de plus (le différentiel d'heure) on commence à discuter.

Après, si les patrons de PME veulent payer le même proix que les grosses boites pour pluss de travail, c'est normal qu'ils ne trouvent personne...
Si tu regarde dans le forum emploi, tous les salariés ou presque cherchent à aller dans une petite boite, plus humaine, à la place des SSII... Et ils ne trouvent pas.

[fcharton]

Envoyé par pmithrandir

C'est pas le patron qui décide combien de temps bosses ses salariés, combien ils les payent ? Si le patron veut passer aux 35 heures, on l'en emppèche ?

La réalité... Une PME, en général, tu ne regarde pas tes heures (en tous cas pas sur des postes comme le tien ou le mien). Ca veut dire qu'on ne t'ennuiera pas si tu arrives tard un matin, mais que la réponse "c'est 18h on verra demain" n'est pas autorisée. Et en général, on fait plus que les horaires, mais on peut se retrouver avec des progressions de carrière plus intéressantes (si la PME va bien).

Dans une petite structure, tu n'as pas l'organisation du travail d'une grosse boite (et note bien que les grandes, depuis qu'on a les 35 heures, elles ne vont pas si bien que ca...)

Envoyé par pmithrandir

Forcement, à salaire égal, j'envoie chier le patron, avec 15% de plus (le différentiel d'heure) on commence à discuter.

Non. En ce qui me concerne, l'entretien a déjà pris fin. La personne qui vient pour un poste de cadre et commence sur les horaires et le fait que chez telle ou telle grosse boite il y a un CE, il vaut mieux abréger tout de suite...

Envoyé par pmithrandir

Après, si les patrons de PME veulent payer le même proix que les grosses boites pour pluss de travail, c'est normal qu'ils ne trouvent personne...Si tu regarde dans le forum emploi, tous les salariés ou presque cherchent à aller dans une petite boite, plus humaine, à la place des SSII... Et ils ne trouvent pas.

En général, les PME paient mieux que les grosses boites (il m'est arrivé plusieurs fois de proposer des salaires au dessus de ce que me demandait la personne). Egalement, en période de croissance, les salaires progressent souvent plus vite, et le potentiel de progression peut être grand. Enfin, une PME apporte souvent une certaine stabilité, et des relations de travail plus humaines.

En contrepartie, il y a plus d'exigence, sur les horaires, la disponibilité, et la qualité du boulot. La SSII, bien souvent c'est une caricature : du moment que le client ne le voit pas, tu peux faire un travail dégoutant. Du moment que tu arrives à faire porter le chapeau au client (aux specs, aux changements) tu peux être en retard, déraper... Chez un éditeur, le code crade se paie et les délais aussi.

Pas mal de ceux qui cherchent dans des petites entreprises trouvent formidable la première partie, mais ont du mal avec la seconde. Ceci explique les difficultés...


Le problème de fond, à mon avis, c'est l'état d'esprit que ton commentaire illustre parfaitement. Un grand nombre de salariés se considèrent comme des mercenaires, et voient le monde du travail comme une jungle, où chacun doit se battre, le patron contre le salarié et inversement, et où tous les coups sont permis. Les grandes entreprises sont équipées pour gérer ce type d'individu: c'est à cela que servent les RH, le juridique, le controle de gestion. C'est aussi pour cela que l'ambiance y est souvent un peu lourde.

En PME, ce type d'individu est à éviter absolument. Même s'il travaille bien (ce qui est rarement le cas, on ne peut être productif quand on passe son temps à se battre contre le système et à défendre ses droits), il va te pourrir l'entreprise. En général, une petite boite, ca tient sur la confiance.

Ce que j'essayais de dire, c'est que les 35h, et le discours qui allait avec, ont fait qu'on a de plus en plus de ces mercenaires (qui, soit dit en passant, sont les premiers à geindre quand on se comporte de la même manière avec eux, mais bon), et je suis persuadé ce type de relation sociale est au coeur du problème de notre économie.

Francois

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C'est bizarre, je n'ai jamais bosser dans une grosse structure avant celle ou je suis maintenant.

L'impression que donnait ton post, c'était que les gens voulaient uniquement les 35 heures, et rien d'autre.
Moi par exemple, les 35 heures je m'en fous, je ne pense jamais les avoir faites dailleur, par contre, en échange, j'entends être bien payé.
J'entends aussi que mon chef me lache les basques si j'arrive a 10h30 un matin, alors que la veille j'ai fini a 20h.

Après, je pense que bosser plus de 40 heures par semaine, c'est juste pas utile. Déjà 35 heures dans l'informatique, c'est facilement 5 heures à faire de la merde. Et plus on travaille, plus la qualité s'en ressent. On va livrer, mais avec une qualité pourrie.

Donc une boite ou le patron accepte que tout le monde parte à 18h05, c'est une boite qui tourne pour moi. Ca veut dire que le patron est assez intelligent pour comprendre ca, et que le contrat est respecté.
Et c'est justement le propre des boites dans les pays libéral, on reste pour faire le travail, mais on ne se vend pas à la boite, ou alors très cher.

Et c'est là que souvent ca bloque en France, on veut quelqu'un qui ne compte pas ses heures, mais on refuse de le payer en conséquence... Faut pas s'étonner que ca ne fonctionne pas. Moi je veux bien ce genre de délire, mais là on parle non plus de 2500 euros net par mois, mais plus de 3-4000, ou de forfait à la journée. Et vu le gain que ca va apporter à la boite, je ne trouve pas que ca soit bon signe, ou que ca donne envie de faire une carrière sur place... c'est bien pour mettre de l'argent de coté sur un bon coup, mais pas plus.

Pour moi, il fat se rappeller de plusieurs choses quand on met en place une relation employé patron :
- le cadre légal existe, et doit être la norme. Les heures sup à volonté sans contrepartie, c'est pas acceptable(ca peut être une contrepartie financière, mais aussi non financière) Entre autre, c'est ce respect des règles qui me plaisait au Canada.
- Quand on définit quelque chose sur le contrat, c'est la règle, on la respecte.
- Quand on paye rien, on a pas grand chose
- je ne suis pas un chien, et si on peut se tutoyer, c'est tant mieux. Un merci ne fait pas de mal non plus.

Et une fois que tout ca est clair, je suis assez arrangeant, mais j'aime que les choses soient bien mise au point dès le début pour que l'on remarque quand j'en fais plus.
Je vois trop de gens qui sont persuadé d'en faire plus que ce qui est demandé et ou le responsable n'en a rien à foutre, ou ne le remarque même pas.

[fcharton]

Envoyé par pmithrandir

Pour moi, il fat se rappeller de plusieurs choses quand on met en place une relation employé patron :
- le cadre légal existe, et doit être la norme. Les heures sup à volonté sans contrepartie, c'est pas acceptable(ca peut être une contrepartie financière, mais aussi non financière) Entre autre, c'est ce respect des règles qui me plaisait au Canada.
- Quand on définit quelque chose sur le contrat, c'est la règle, on la respecte.
- Quand on paye rien, on a pas grand chose
- je ne suis pas un chien, et si on peut se tutoyer, c'est tant mieux. Un merci ne fait pas de mal non plus.

Donc, si je résume, avec un regard de patron
- 1 et 2: je fais le contrat, rien de plus, ou alors y a intérêt à payer.
- 3: et si on veut que je le fasse bien, ça coute cher
- 4: mais il faut me respecter, et être gentil, (mais moi, je vous dois rien, le contrat hein?)

Ca ne donne pas envie de t'embaucher, tu sais...


Cette description, le dernier alinéa en particulier, me confirme dans mon opinion que tu pars du principe que ton patron t'arnaqueras dès que tu auras le dos tourné, qu'il a beaucoup de chances de t'avoir, et que tu ne lui dois rien. A titre personnel, c'est exactement l'attitude procédurière que j'essaye d'évaluer en entretien, et que je fuis comme la peste quand je la rencontre.

Dans une grosse boite, ce genre de comportement est classique, c'est d'ailleurs le rôle des RH et de l'administration. Ceci dit, il ne faut pas s'étonner d'être traité comme un pion quand on se considère comme tel (je veux dire, si tu pars du principe que tu ne fais que le contrat, il est logique que ton patron fasse pareil: tu ne vas pas le remercier quand il te paie, pourquoi te remercierait il quand tu travailles?).

Dans une petite structure, c'est à mon avis très difficile, parce que l'encadrement et l'administratif est très court. Aussi, beaucoup de patrons de PME viennent de grands groupes (c'est mon cas). Si j'avais voulu ces relations dans mon entreprise, je serais resté dans un grand groupe.

Une fois de plus, je n'ai rien contre les gens qui tiennent ce raisonnement, mais je suis persuadé que leur place est dans de grosses structures, et pas dans des PME. Ah? Ils seront moins payés? L'ambiance y est pourrie? Ben oui, on ne peut pas tout avoir...

Francois

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Je le vois différement...

On définit une base d'entente dés le début, parce que je suis pas affamé, et que si on part sur des demandes différentes, ca ne sert a rien de perdre du temps tous les deux.
Lorsque je fais mon travail, c'est normal.
Quand j'en fait plus, ca se voit(puisque le cadre est bien défini) et un petit merci ne fait pas de mal.

Dans ce qui se fait en plus par exemple.
J'ai un client planté, je reste jusqu'a minuit, c'est normal. Le lendemain, je viens a 11h par exemple, ou je rattrape un autre jour en partant a 16h en week end.
Le patron vient mle voir pour me dire que toutes les semaines je vais rester jusqu'a minuit pour faire la migration(ou la faire de chez moi) sans contrepartie... pas normal.

Pour les patrons, je m'en méfie un peu, parce que sur les expérience professionnelles j'en ai eu plusieurs ou les paroles n'étaient pas respectées.
Le premier me fait passer en contrat de merde formation ANPE, mais me promet que au bout de 6 mois, je passe de 21K€ a 24 25k. Bien sur, ca a été 21,8...
Le second m'a retiré 10% de mon salaire sans préavis, a fait trainer les choses (il était en Irlande, moi au canada) et finalement ne m'a jamais déclaré au services du travail canadien. Le jour ou il a fermé la boite au canda, il me devait 1800$ + toutes mes fiches de paye + un écrit pour stopper mon contrat... Ca fait 3 années, et j'attends toujours. Bilan, intouchable parce qu'une procédure internationnale pour si peu, c'est pas rentable.

Donc, oui, ca fait 40% de patrons qui n'ont pas respectées les règles du jeu... Et parfois, comme dans le cas de l'irlandais, ca m'aurais bien foutu dans la merde si je n'avais pas de sous de coté(quand on attends la paye 2 mois... faut tenir le coup).

[david06600]

Envoyé par ManusDei

Ne rit pas trop, tu n'as toujours pas expliqué pourquoi les hommes et les femmes sont différents (ça, biologiquement ça devrait être simple, mais pour autre chose...), et complémentaires.

Bon alors avant de commencer les hostilités, je vais quand même dire bonjour après ce weekend de pause, pour moi.
Toi ton but c'est de dire que nous sommes tous pareil, parce que ça t'arrange dans ce que tu défends. Je pense que tu fais partie des gens qui défendent la théorie du genre, théorie que je trouve ridicule mais bon. Donc scientifiquement je ne pourrai rien te prouver, je n'ai pas de preuves à l'appui, mais ce n'est pas parce que tel ou tel scientifique ou théoricien ou sociologue avance une chose que je vais l'avaler. Je préfère de loin me fier à ce que je ressens et au bon sens. Après il n' y a qu'a regarder comment fonctionne la nature pour la plupart des animaux, reste à choisir l'animal que l'on veut être. Possible qu'ici il y en ait beaucoup qui choisisse l'escargot. Pour la complémentarité, je me dit que si on veut vivre en couple il faut obligatoirement être complémentaire. Après si votre rêve c'est de vivre chacun pour soi, que chacun fasse ce qu'il veut et commander des bébés à la redoute, c'est votre problème, moi c'est pas vraiment la société dans laquelle j'ai envie que mes enfants grandissent.

[Jon Shannow]

Envoyé par fcharton

Parfois, on a l'impression que les priorités de ce gouvernement se décident dans un café du onzième arrondissement, autour d'une salade de chèvre chaud, devant un vin au verre et en écoutant du manu chao...

C'est sûr que c'est moins "blink-blink" que l'ancien gouvernement qui prenait ses décisions au Fouquet's, ... en écoutant du Johnny et les blagues de Clavier !

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Envoyé par Jon Shannow

C'est sûr que c'est moins "blink-blink" que l'ancien gouvernement qui prenait ses décisions au Fouquet's, ... en écoutant du Johnny et les blagues de Clavier !

Sans doute, heureusement qu'il existe encore quelques différences, comme la parité H/F au gouvernement, le mariage homo et la haine du "riche" (riche récemment incarné par Depardieu comme si c'était les mecs comme lui le problème).
Parce que sur le reste, c'est à dire politique étrangère, l'européisme inconditionnel et le monde de la finance, le changement se voit assez peu je trouve...

[fcharton]

Envoyé par Jon Shannow

C'est sûr que c'est moins "blink-blink" que l'ancien gouvernement qui prenait ses décisions au Fouquet's, ... en écoutant du Johnny et les blagues de Clavier !

Je suis curieux de voir pendant combien de temps l'argument "oui mais sarko" va être utilisé... En Juin je croyais que ca ne passerait pas l'été. En septembre, je me disais qu'on ne le verrait plus en 2013. Ce n'est pas l'imagination au pouvoir, dans ce domaine.

Et pendant qu'on cause, après avoir délégué trois ou quatre ministres à la viande de cheval, le gouvernement passe aux choses sérieuses: le droit de garde des pères divorcés. Pour cela, il faut deux ministres, et non ça ne pouvait pas attendre la loi famille qui arrive bientôt...

Francois

[pmithrandir]

D'accord avec toi la dessus Francois...(pour les 2 points)

On s'en fout un peu de ce qu'a fait Sarkozy... si la discussion ne consiste pas en elle même à établir une comparaison, ca ne sert à rien.

Et puis comparer au plus nul des présidents, c'est pas glorieux

Plus sérieusement, je pense que de tout temps les décisions se sont faites autour d'un bon verre quand tout le monde est un peu détendu... Donc le chèvre chaud, pourquoi pas.
Et puis c'est bon les toast chèvre chaud miel !!!

Je comprend que l'on puisse être touché par 2 clampin qui veulent voir les enfants, je trouverai par exemple normal que les mesures judiciaires soient remises en question après quelques années... parce que la situation peut largement évoluer.
Mais, je ne vois pas en quoi il y a une priorité, et ca me fait un peu mal qu'une seule personne arrive a changer l'agenda gouvernemental comme cela.

[fcharton]

Envoyé par pmithrandir

Mais, je ne vois pas en quoi il y a une priorité, et ca me fait un peu mal qu'une seule personne arrive a changer l'agenda gouvernemental comme cela.

Oui, il y a longtemps, il me semblait avoir lu dans la presse que cette façon de surréagir à un fait divers, c'était de la mauvaise politique. J'ai dû mal lire...

Ceci dit, il n'est pas certain que l'agenda gouvernemental ait été si bouleversé que cela. On a parfois l'impression que pour pas mal de ministres, l'agenda est un peu vide, ce qui explique qu'ils se déplacent à trois ou quatre dès qu'il se passe un truc quelque part...

Une chose que j'ai trouvée amusante, c'est que la réaction du gouvernement montre, indirectement, le problème : pour répondre à la demande, on envoie la ministre de la justice, et celle de la famille. On aurait aussi pu envoyer la ministre des affaires sociales, ou celle de la jeunesse. Au gouvernement, les ministres de tutelle sont toujours des femmes (et ce n'est pas spécifique à ce gouvernement). Ah mais ça ne préjuge en rien de la réponse! Mais tout à fait, comme le fait que quand tous les patrons d'entreprises étaient des hommes, ca ne préjugeait en rien du sexisme au travail...

Comme quoi, la parité, c'est bien plus compliqué que 38 ministres dont 19 femmes...

Francois

[ManusDei]

Bonjour aussi (et bon lundi matin, si c'est possible un bon lundi matin).

Envoyé par david06600

Bon alors avant de passer aux hostilités, je vais quand même dire bonjour après ce weekend de pause, pour moi.
Toi ton but c'est de dire que nous sommes tous pareil, parce que ça t'arrange dans ce que tu défends. Je pense que tu fais partie des gens qui défendent la théorie du genre, théorie que je trouve ridicule mais bon.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Études_...u_genre_.C2.BB
Petite point de sémantique, la théorie du genre, ça n'existe pas. Il y a des études de genre, mais c'est dans des domaines tellement variés et différents qu'il est impossible de parler de théorie du genre. Le concept de "théorie du genre" a été inventé pour repousser en bloc toute étude sur le genre et les constructions culturelles liées à celui-ci.
Par exemple l'informatique, vue comme un métier masculin, était pendant un moment un métier très féminisé.

Envoyé par david06600

Donc scientifiquement je ne pourrai rien te prouver, je n'ai pas de preuves à l'appui, mais ce n'est pas parce que tel ou tel scientifique ou théoricien ou sociologue avance une chose que je vais l'avaler.

Mais tu as tout à fait raison, il faut regarder les études diverses et variées, de manière critique. En particulier en science sociale, où les concepts de "théorie" et de "preuve" n'ont aucun sens, et où tout peut être remis en cause du jour au lendemain (contrairement aux maths).

Envoyé par david06600

Je préfère de loin me fier à ce que je ressens et au bon sens.

Le bon sens, ça ne veut pas dire grand chose. Pour toi le bon sens implique qu'un enfant doit être élevé par un papa et une maman, qui vont l'aimer et l'éduquer pour en faire un citoyen adulte et responsable. Pareil pour moi, mais j'estime que le sexe des parents n'a pas d'importance, car le gamin trouvera suffisamment de références des deux sexes dans le reste de son environnement si il en a besoin.

Envoyé par david06600

Pour la complémentarité, je me dit que si on veut vivre en couple il faut obligatoirement être complémentaire.

Complémentaire, c'est à dire de sexe différent (entre autres choses). Pourquoi ?

Envoyé par david06600

Après si votre rêve c'est de vivre chacun pour soi, que chacun fasse ce qu'il veut et commander des bébés à la redoute, c'est votre problème, moi c'est pas vraiment la société dans laquelle j'ai envie que mes enfants grandissent.

Moi de même.

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Envoyé par fcharton

Oui, il y a longtemps, il me semblait avoir lu dans la presse que cette façon de surréagir à un fait divers, c'était de la mauvaise politique. J'ai dû mal lire...

J'en suis toujours persuadé, mais comme je te le disais :
- le dernier socialiste a avoir pris de la hauteur s'est écrasé comme une merde, entre autre parce qu'il était chiant et hautain pour les gens. (forcement, parler d'économie, de calibre, du pouvoir de l'europe, c'est pas franchement la rigolade)...
- Les français sont des cons, autant faire campagne et agir pour les cons. Jamais George Freche n'a eu autant raison.

Envoyé par fcharton

Comme quoi, la parité, c'est bien plus compliqué que 38 ministres dont 19 femmes...

Surtout que si on comprend entre les lignes,

http://www.lemonde.fr/societe/articl...4020_3224.html

On voit que celui qui donne des idées n'est même pas ministre

Par ailleur, je suis assez d'accord avec ses propositions, intégrer les allocations / retraites dans les revenus, c'est les rendre plus juste, et ponctionner une partie de la population largement épargnée depuis des années, les +60 ans.(ou diminuer les allocations, c'est pareil...)

[r0d]

Envoyé par fcharton

Pour la petite histoire, un de mes amis, assez connu dans le domaine de l'IA, a quitté la France le jour où on lui a donné en dollars ce qu'il gagnait en francs...

A qui la faute?
Les patrons français ont ce mal très méditerranéen qui consiste à vouloir le beurre et l'argent du beurre. Ils cherchent des employés hyper compétents, qui feront plus de 40 heures par semaine sans broncher (parles-en à des scandinaves) et payés au lance-pierre. Dans les pays du nord de l'Europe, ils travaillent moins que les français (qui pourtant, à vous écouter, sont les plus grandes feignasses de la terre). Franchement, le salaires des ingénieurs et des docteurs dans le privé en France c'est devenu n'importe quoi. Mais la faute à qui? Si les chefs d'entreprises français (c'est valable également en Espagne et en Italie) arrêtaient de vouloir faire du "hard discount salarial" et commençaient à payer correctement leurs employés, ça débloquerait aussi peut-être un peu la situation.

Envoyé par fcharton

En France, c'est soit bosser soit courir les aides (regarde la paperasse qui va avec un CIR), si tu réussis on ne t'aide pas (les aides c'est pour les boites qui crèvent

Pas exactement. En France, les aides c'est pour les potes (ça aussi c'est très méditerranéen).

Envoyé par fcharton

La réalité... Une PME, en général, tu ne regarde pas tes heures (en tous cas pas sur des postes comme le tien ou le mien). Ca veut dire qu'on ne t'ennuiera pas si tu arrives tard un matin, mais que la réponse "c'est 18h on verra demain" n'est pas autorisée. Et en général, on fait plus que les horaires, mais on peut se retrouver avec des progressions de carrière plus intéressantes (si la PME va bien).

Oué mais ça c'est la PME de nos rêve. En réalité, les managers français sont très à cheval sur des conneries comme l'heure d'arrivée ou la tenue (genre on passe notre journée devant notre écran mais il faut faire un effort pour s'habiller correctement...). Bon pour ça, les espagnols sont encore pires, mais les managers français sont pas mal aussi.

Envoyé par fcharton

En général, les PME paient mieux que les grosses boites (il m'est arrivé plusieurs fois de proposer des salaires au dessus de ce que me demandait la personne).

Tu es bien le premier employeur que j'entends dire ça. A vrai dire, et malgré le fait que je tiens tes propos en très haute estime, j'ai beaucoup de mal à te croire.
Tu fustiges constamment les salariés français de vouloir en faire le minimum, mais les employeurs français sont exactement pareil.

Envoyé par fcharton

je suis persuadé ce type de relation sociale est au coeur du problème de notre économie.

Je te rejoins aussi sur ce point. Quand tu écoutes la Parisot parler des salariés, on dirait qu'elle parle de bétail. Là-dessus je suis d'accord avec toi que certains "acteurs sociaux" devraient faire des efforts.

Envoyé par fcharton

Je suis curieux de voir pendant combien de temps l'argument "oui mais sarko" va être utilisé... En Juin je croyais que ca ne passerait pas l'été. En septembre, je me disais qu'on ne le verrait plus en 2013. Ce n'est pas l'imagination au pouvoir, dans ce domaine.

Bah, c'est de bonne guerre. Je me posais la même question concernant les 35h...

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Envoyé par r0d

A qui la faute?
Les patrons français ont ce mal très méditerranéen qui consiste à vouloir le beurre et l'argent du beurre. Ils cherchent des employés hyper compétents, qui feront plus de 40 heures par semaine sans broncher

A la décharge des patrons, il regardent le cout total, et pas le salaire net.

Aux USA / Canada, cout employé = salaire net +20%
En france, c'est salaire net +100%(facile...)
Les 80%, ils vont ailleurs, dans les retraites, la sécu, le chômage etc...

pour les gens hautement qualifié et dans la force de l'age, c'est un système couteux, mais pour les plus pauvre, c'est une façon de les aider.

mais oui, a mon age, je préfère gagner beaucoup, en sacrifiant le reste. mais dans 25 ans, je doute que j'aurais le même discours quand le cancer sera proche...

[fcharton]

Envoyé par r0d

Les patrons français ont ce mal très méditerranéen qui consiste à vouloir le beurre et l'argent du beurre.

Dans ce cas spécifique, le "patron" c'est l'administration: on parle de recherche et d'enseignement.

Envoyé par r0d

Franchement, le salaires des ingénieurs et des docteurs dans le privé en France c'est devenu n'importe quoi.

Pour les ingénieurs, ca depend qui... Le salaire d'un ingénieur de grande école, dans le privé, est tout à fait correct. Maintenant, si on appelle "ingénieur" toute personne étant entrée en fac sans autre sélection que le bac, y ayant passé quelques années avec là encore des examens très peu sélectifs, et qui ajoute "ingénieur" à la fin de son CV parce que son cursus était plus ou moins technique, effectivement...

C'est exactement pareil avec les docteurs, d'ailleurs. Aux USA, le PhD a de la valeur parce que pour avoir le droit d'en commencer un, il faut avoir été admis à l'université, et avoir été autorisé à y rester. En France, ben...

Donc oui, les salaires sont n'importe quoi quand les diplomes sont n'importe quoi. Maintenant, si tu sors d'une vraie école d'ingénieur, les salaires sont très bien, merci.

Sur les durées de travail, mon expérience du Nord de l'Europe, c'est que les gens travaillent beaucoup plus sérieusement pendant leur temps de travail. La pause déjeuner est plus courte, on ne fait pas ses achats sur internet du boulot, etc... et en général, on n'arrive pas à 9h45, comme souvent à Paris, en commençant pas faire le tour des bureaux pour dire bonjour, et en se mettant au taf vers 10h30 après le café, la clope, les trois coups de fil perso...

Les latins fonctionnent comme nous. On passe plus de temps au bureau, mais on ne fait pas qu'y travailler.

Envoyé par r0d

Oué mais ça c'est la PME de nos rêve. En réalité, les managers français sont très à cheval sur des conneries comme l'heure d'arrivée ou la tenue (genre on passe notre journée devant notre écran mais il faut faire un effort pour s'habiller correctement...).

La tenue, ca a pas mal évolué. Je crois qu'on arrive actuellement à un compromis raisonnable: on ne te demande plus de venir bosser en costume, mais on part du principe que le bureau reste un lieu social, où l'on demande un minimum d'effort de tout le monde.

L'heure d'arrivée, c'est autre chose, à rapprocher de mes remarques précédentes. Ce que j'observe, c'est que quand dans une entreprise il y a des gens qui arrivent à 8 h et d'autres à 10h, les premiers partent à 18h, et les seconds à 19h, et quand il y a un coup de bourre, les premiers partent à la même heure que les seconds.

Voire, au fil du temps, ceux qui arrivaient à 10h se mettent à arriver à 11h, et parfois à partir un peu plus tot, exceptionnellement, bien sur, et ils sont plus productifs, comme chacun sait.

C'est un peu idiot, mais d'expérience, l'heure de début, il ne faut pas trop laisser filer.

Envoyé par r0d

Tu fustiges constamment les salariés français de vouloir en faire le minimum, mais les employeurs français sont exactement pareil.

Il faut deux mains pour applaudir. Les employeurs sont souvent d'anciens salariés. Maintenant, tant qu'on essaiera, par démagogie, de ne voir que la responsabilité d'un côté, on ne progressera pas. C'est d'ailleurs une autre différence entre nous et les pays du nord.

Francois

[pmithrandir]

Envoyé par fcharton

Pour les ingénieurs, ca depend qui... Le salaire d'un ingénieur de grande école, dans le privé, est tout à fait correct. Maintenant, si on appelle "ingénieur" toute personne étant entrée en fac sans autre sélection que le bac, y ayant passé quelques années avec là encore des examens très peu sélectifs, et qui ajoute "ingénieur" à la fin de son CV parce que son cursus était plus ou moins technique, effectivement...

Une chose tout de même, en France, ton diplôme aura une importance toute ta vie... ce qui tend a ne pas exister aux USA ou le diplôme est malgré tout souvent synonyme de bonne santé financière plus que de talent... Les masters sont rares parce que ca coute très cher.

Ce que j'ai vu au canada, c'est qu'après 4-5 années, personne ne s'occupe de ton diplôme.

[Lyche]

Envoyé par pmithrandir

Une chose tout de même, en France, ton diplôme aura une importance toute ta vie... ce qui tend a ne pas exister aux USA ou le diplôme est malgré tout souvent synonyme de bonne santé financière plus que de talent... Les masters sont rares parce que ca coute très cher.

Ce que j'ai vu au canada, c'est qu'après 4-5 années, personne ne s'occupe de ton diplôme.

Oui alors qu'ici, malgré plusieurs années d'expérience on te reproche encore d'avoir un diplôme qui ne rentre pas dans la "norme" du Bac +5...

[r0d]

Envoyé par fcharton

Donc oui, les salaires sont n'importe quoi quand les diplomes sont n'importe quoi. Maintenant, si tu sors d'une vraie école d'ingénieur, les salaires sont très bien, merci

Tu vois, c'est sur ce genre de choses qu'à mon avis, le patronat français est à la ramasse. Idem pour les heures d'arrivée et la tenue au travail. Toutes ces années que j'ai passé à construire des logiciels (j'utilise le verbe "construire" car créer un logiciel ce n'est pas que du développement, loin de là) j'ai pu constater que les "vrais" ingénieurs ne sont pas meilleurs. En tout cas, ils ne ramènent pas plus d'argent à l'entreprise.

Selon moi, un ingénieur est une personne qui fait un travail d'ingénieur, quel que soit son diplôme. C'est l'activité qui fait le professionnel, pas la formation. Quelqu'un qui aime son travail deviendra vite meilleur qu'un carriériste, or les "vrais" ingénieurs sont carriéristes (je caricature à la hache bien sûr; je n'ai pas le temps de développer).

J'ai 2 exemples d'entreprises françaises qui ont cartonné (dans le domaine des NTIC): OVH et ubisoft. Ces 2 boites ont été montées par des geeks, cheveux sales et tee-shirt tâchés, qui bossaient plutôt la nuit.

Envoyé par fcharton

Sur les durées de travail, mon expérience du Nord de l'Europe, c'est que les gens travaillent beaucoup plus sérieusement pendant leur temps de travail. La pause déjeuner est plus courte, on ne fait pas ses achats sur internet du boulot, etc... et en général, on n'arrive pas à 9h45, comme souvent à Paris, en commençant pas faire le tour des bureaux pour dire bonjour, et en se mettant au taf vers 10h30 après le café, la clope, les trois coups de fil perso...

Je suis d'accord sur ce paragraphe, mon expérience est la même. Et en Espagne ça devient carrément hallucinant: sur une journée de 8h, rare sont ceux qui travaillent plus de 3h, et du coup ça devient compliqué même pour ceux qui ont envie de travailler.
Mais encore une fois, la faute ne vient pas que des salariés. On disait souvent "je fais semblant de bien travailler tant que mon patron fait semblant de bien me payer". C'est un slogan, mais il y a du vrai dedans.

Envoyé par fcharton

Maintenant, tant qu'on essaiera, par démagogie, de ne voir que la responsabilité d'un côté, on ne progressera pas. C'est d'ailleurs une autre différence entre nous et les pays du nord.

C'est exactement ce que j'essaie dire: la faute n'est pas que du côté des salariés. Et c'est même pour ça que j'interviens ici de temps en temps parce qu'à vous lire, les patrons sont des anges qui ne veulent qu'apporter la richesse à un peuple ingrat qui se roule dans la fange en en demandant toujours plus.
Tu sais, les salariés français sont très appréciés partout dans le monde. Ils sont bien formés et plutôt travailleurs. Parles-en à des employeurs suisses et pose-toi la question de pourquoi ils embauchent tant de français. Ici à Bruxelles, il y a beaucoup de hollandais et de flamand (qui sont plus proches, culturellement, des hollandais que des wallons) et c'est idem: les salariés français sont très appréciés. En Espagne je ne t'en parle même pas: si tu sais compiler un "hello world" t'es le gourou de la boite...

[ManusDei]

Envoyé par fcharton

Pour les ingénieurs, ca depend qui... Le salaire d'un ingénieur de grande école, dans le privé, est tout à fait correct. Maintenant, si on appelle "ingénieur" toute personne étant entrée en fac sans autre sélection que le bac, y ayant passé quelques années avec là encore des examens très peu sélectifs, et qui ajoute "ingénieur" à la fin de son CV parce que son cursus était plus ou moins technique, effectivement...

Je crois que tu n'as pas idée de l'écrémage qui est fait à la fac. Oui, tout le monde peut s'incrire en première année. Mais atteindre la seconde année, c'est vachement compliqué. Déjà parce qu'on est beaucoup moins encadré (donc faut se démerder, rares sont ceux qui vont voir le prof pour poser des questions), mais aussi car l'ambiance n'est pas au boulot, quand les copains vont sortir tous les soirs et passer pas mal d'heures de cours à jouer au tarot/belote. Sans compter les associations "utiles" où tu sauves le monde (ou alors où tu le refais).

Donc il y a beaucoup de monde qui glande, qui ne bosse pas, mais ils abandonnent très vite, à ce que j'en ai vu et vécu c'est 50% d'étudiants présents en moins dans les amphis dans les 3 mois (je ne prend pas en compte les "intermitents de présence").

Contrairement à l'école d'ingénieur, on rentre facilement, mais c'est très dur d'en sortir (combien d'abandons en école d'ingé ?).