Discussion :

[fcharton2]

Je vois mal comment on peut arriver a des impots *2 sauf si l'année 2013 était bien exonéré par diverses niches qui ont disparu ou que les revenus ont bien augmenté.

En fait, ça peut arriver assez vite si tu es près du bas de la tranche à 30% (disons 25K€ par part). A ce stade tout ton revenu est taxé à 14 ou à 5,5, donc tu vas payer environ 10% ou 3K€, probablement moins avec les décotes. Si maintenant tu gagnes un peu plus et on te rabote une niche ou deux, l'excédent sera lui taxé à 30%, trois fois plus. Dans ce contexte, une hausse de 10% de ton revenu imposable (ou des exonérations dont tu bénéficies), provoque une augmentation de 30% de ton impot... doublement de ton impôt.

Ajoute à cela le rabotage des crédits d'impôts (montants déductibles, par exemple sur des prêts immobiliers, etc...) et tu peux arriver à des progressions assez brutales.

[Edit] Zirak: c'est juste l'effet de la tranche à 30%...

Francois

[Invité]

Et cette belle mesure, combinée au faible niveau des taux, va probablement relancer à la hausse les prix de l'immobilier en centre-ville (c'est généralement là qu'on achète pour ses gosses, ou pour louer), et donc rendre plus difficile encore l'accès à la propriété pour certains, et donc augmenter la demande de location, ce qui va faire encore monter les prix...

Combiné avec l'annonce de Valls la même semaine de ne pas appliquer la régulation des loyers prévue par la loi Duflot à part à Paris (enfin, d'ici le décret d'application on a le temps), on pourrait limite penser qu'ils l'ont fait exprès...

[QUOT=fcharton2E]Mais ne vas pas imaginer que c'est une mesure inique, du genre de celles qu'aurait prises un gouvernement de droite. Les perdants, ici, sont des classes populaires qui votent affreusement mal, et les gagnants, ménages aisés des grandes villes votent assez bien, ou du moins sont "gagnables" aux prochaines élections. Il s'agit donc d'une vraie mesure de justice sociale, à destination de ces "petites gens" à deux revenus stables, avec un peu d'argent de côté, un appart en centre ville, une maison de campagne, des vélos et un 4x4, comme on les aime au PS...[/QUOTE]
C'est pire que ça. En général quand tu fais de la défiscalisation sur l'immobilier, c'est pour favoriser l'accès à la propriété. Là c'est clairement destiné à des personnes qui peuvent se permettre de ne pas louer ce qu'ils achètent pour rentabiliser le prêt !
A ce train là, la prochaine mesure ça devrait être un crédit d'impôt si tu paies comptant (et en liquide).

C'est plus super intéressant ce topic. On est tous d'accord contre le gouvernement, on dirait une bande de vieux grognons qui se plaignent tout le temps, plus personne n'a d'espoir. Vivement que la vraie droite revienne au pouvoir

[pmithrandir]

Fcharton, tu ne va pas me faire le coup du mec qui ne comprend pas les tranches d'impots quand même...

Mettons le cas d'un célibataire qui gagne 25 000€ en 2012 et 28 000€ en 2013 (soit 13% d'augmentation, pas mal quand même)

En 2012 il payera :
(11991-6011)*5.5%+(25000-11991)*14%= 2359€ =>9.4% d'imposition

en 2013 il payera:
(11991-6011)*5.5%+(26631-11991)*14%+(28000-26631)*30%= 2789€ =>9.9% d'imposition

Ca fait 450€, soit pour les 3000€ supplémentaires : 15%

Autant je veux bien comprendre quand on me dit qu'on perd des aides, etc... autant j'ai plus de mal quand on me dit : je suis imposé a 30%, alors que seuls les revenus de la tranche supérieure le sont.

Ou alors je me goure complétement dans ma compréhension, mais j'ai pas l'impression... Ici, on a vraiment un phénomène de niche fiscale qui disparait, pas une augmentation de l'imposition de base.
Et c'est un peu bizarre de voir le double discours du : l'état doit arrêter de donner de l'argent a n'importe qui se transformer en : merde mes impôts augmentent... C'est juste que l'état fait ce que l'on attends de lui, arrêter de filer de l'argent a ceux qui n'en ont pas besoin.

[pmithrandir]

C'est plus super intéressant ce topic. On est tous d'accord contre le gouvernement, on dirait une bande de vieux grognons qui se plaignent tout le temps, plus personne n'a d'espoir. Vivement que la vraie droite revienne au pouvoir

On manque de nouveaux interevnants et nos politiques manquent d'imagination.. On ne peut pas tout inventer à leur place, donc on ressasse...

(et le seul a nous avoir rejoint dernièrement s'amuse bien mieux sur le topic / piège a troll contre l'euro, et c'est très bien ainsi...)

[fcharton2]

C'est plus super intéressant ce topic. On est tous d'accord contre le gouvernement, on dirait une bande de vieux grognons qui se plaignent tout le temps, plus personne n'a d'espoir. Vivement que la vraie droite revienne au pouvoir

Et le plus injuste, c'est que cette belle union sacrée, qui serait à mettre au crédit de Hollande, personne n'en parle..

Fcharton, tu ne va pas me faire le coup du mec qui ne comprend pas les tranches d'impots quand même...

Oh, moi les maths, tu sais...

Sérieusement, dans l'exemple que tu donnes, l'augmentation a essentiellement lieu dans la tranche à 14%, donc l'effet dont je parle, qui résulte de l'écart de taux entre 14 et 30, ne se manifeste pas.

Prends maintenant le cas d'un revenu à 28000, qui reçoit (à barème constant) une augmentation de 3000 (donc un peu plus de 10%)

Avant, il a : (ton calcul)
(11991-6011)*5.5%+(26631-11991)*14%+(28000-26631)*30%= 2789€ =>9.9% d'imposition

Après le calcul est le même, en remplaçant à droite de la formule 28000 par 31000. Et le résultat va être le même plus 30% de 3000, soit 900€. Ca nous fait donc un impôt total de 3689€.

Comme 3689/2789 = 1,32, la hausse de 10% des revenus se traduit par une hausse de 30% de l'impôt.

Et il n'y a pas forcément de contradiction dans le discours. Ce qui choque, je crois, c'est de constater que l'impôt explose, alors qu'on n'a pas l'impression que les finances s'assainissent, que la croissance revienne, que les services publics s'améliorent. Tout le monde est prêt à faire un effort, le problème, c'est quand cet effort ne sert qu'à financer les atermoiements de nos braves énarques...

Francois

[Zirak]

Fcharton, tu ne va pas me faire le coup du mec qui ne comprend pas les tranches d'impots quand même...

Mettons le cas d'un célibataire qui gagne 25 000€ en 2012 et 28 000€ en 2013 (soit 13% d'augmentation, pas mal quand même)

En 2012 il payera :
(11991-6011)*5.5%+(25000-11991)*14%= 2359€ =>9.4% d'imposition

en 2013 il payera:
(11991-6011)*5.5%+(26631-11991)*14%+(28000-26631)*30%= 2789€ =>9.9% d'imposition

Ca fait 450€, soit pour les 3000€ supplémentaires : 15%

Autant je veux bien comprendre quand on me dit qu'on perd des aides, etc... autant j'ai plus de mal quand on me dit : je suis imposé a 30%, alors que seuls les revenus de la tranche supérieure le sont.

Ou alors je me goure complétement dans ma compréhension, mais j'ai pas l'impression... Ici, on a vraiment un phénomène de niche fiscale qui disparait, pas une augmentation de l'imposition de base.
Et c'est un peu bizarre de voir le double discours du : l'état doit arrêter de donner de l'argent a n'importe qui se transformer en : merde mes impôts augmentent... C'est juste que l'état fait ce que l'on attends de lui, arrêter de filer de l'argent a ceux qui n'en ont pas besoin.

Alors comme je disais, je n'en sais rien, moi ce que je lis :

sur 2013 :
revenu imposable 15253€
impôt soumis au barême : 796€ - 82 de décote - 135 de réduction (dons caritatifs) => 579€

sur 2014 :
revenu imposable 18267€
impôt soumis au barême 1208 - 135 de réduction (dons caritatifs) => 1073€


Donc oui, effectivement, il y a la décote de 82€ en moins, mais c'est tout. Le reste, c'est la hausse de revenus à cause de l'augmentation, la défiscalisation des heures sup, et ptet un changement de barème, encore que, j'ai pas l'impression


Et sinon, y'a pas de niches, je touche aucune aide ni rien, donc non, l'état n'a pas arrêté de me filer de l'argent dont je n'avais pas besoin, et je me suis pas plains de payer des impôts, c'est juste que de voir le montant pratiquement doubler, ce n'est pas la "hausse" que j'avais prévu dans mon budget.

[ManusDei]

Et le plus injuste, c'est que cette belle union sacrée, qui serait à mettre au crédit de Hollande, personne n'en parle..

Si si
http://vidberg.blog.lemonde.fr/2014/...dune-majorite/

[pmithrandir]

Alors comme je disais, je n'en sais rien, moi ce que je lis :

sur 2013 :
revenu imposable 15253€
impôt soumis au barême : 796€ - 82 de décote - 135 de réduction (dons caritatifs) => 579€

sur 2014 :
revenu imposable 18267€
impôt soumis au barême 1208 - 135 de réduction (dons caritatifs) => 1073€

Et sinon, y'a pas de niches

Y'en a quand même 2.
La décote et les dons aux associations.

Par ailelurs, ton imposition auraient été la même avec la même augmentation de 60% sous tous les gouvernements. Tu passe juste du statut de non imposable a celui qui commence a payer un peu d'impots. (tu es aux alentours de 6.6% d’impôts, alors que la moyenne est plutôt a 10-12%)

Pour moi, ton exemple montre plusieurs choses :
- Une mauvaise surprise pourtant évitable avec une imposition à la source(qui est largement faisable en France)
- Une méconnaissance des impots
- Le coté pervers des impositions presque inexistantes des plus bas revenus. La pente est raide entre le smic et 1.5 fois le smic. (et la je rejoins le programme de mélenchon avec ses tranches bien plus nombreuses qui lisse beaucoup plus cette augmentation. Si l'on enlève sa limite maximum, c'était une très bonne idée).

[GPPro]

Y'en a quand même 2.
La décote et les dons aux associations.

Par ailelurs, ton imposition auraient été la même avec la même augmentation de 60% sous tous les gouvernements. Tu passe juste du statut de non imposable a celui qui commence a payer un peu d'impots. (tu es aux alentours de 6.6% d’impôts, alors que la moyenne est plutôt a 10-12%)

Pour moi, ton exemple montre plusieurs choses :
- Une mauvaise surprise pourtant évitable avec une imposition à la source(qui est largement faisable en France)
- Une méconnaissance des impots
- Le coté pervers des impositions presque inexistantes des plus bas revenus. La pente est raide entre le smic et 1.5 fois le smic. (et la je rejoins le programme de mélenchon avec ses tranches bien plus nombreuses qui lisse beaucoup plus cette augmentation. Si l'on enlève sa limite maximum, c'était une très bonne idée).

IMO c'est un des vrais problèmes de l'imposition en France : le statut de non imposable (ok le prélèvement à la source en est un autre, les niches aussi, en fait y'a plein de problèmes avec l'impôt en France...). L'impôt devrait vraiment être progressif en partant du plus bas.

[pmithrandir]

L'impôt devrait vraiment être progressif en partant du plus bas.

Tu veux dire que tu es pour une imposition minimum de tous ? Genre 1-2% ?
Parce que les seuls à proposer cela sont bien à droite...(comme quoi y a des bonnes idées de partout remarque...)

Pour ma part, j'aimerais vraiment un système ou l'on aurait quelque chose qui augmente souvent et de manière très progressive.

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Seuil min	Seuil max	Imposition	Cout par tranche	Impots cumulé	Imposition moyenne
0		6000		2%		120				120			2,00%
6000		6500		4%		20				140			2,15%
6500		7200		6%		42				182			2,53%
7200		8000		8%		64				246			3,08%
8000		9000		9%		90				336			3,73%
9000		10000		10%		100				436			4,36%
10000		12000		11%		220				656			5,47%
12000		14000		12%		240				896			6,40%
14000		16000		14%		280				1176			7,35%
16000		18000		16%		320				1496			8,31%
18000		20000		18%		360				1856			9,28%
20000		22000		20%		400				2256			10,25%
22000		24000		22%		440				2696			11,23%
24000		26000		24%		480				3176			12,22%
26000		28000		26%		520				3696			13,20%
28000		30000		28%		560				4256			14,19%
30000		32000		30%		600				4856			15,18%
32000		36000		32%		1280				6136			17,04%
36000		40000		34%		1360				7496			18,74%
40000		45000		36%		1800				9296			20,66%
45000		50000		38%		1900				11196			22,39%
50000		60000		40%		4000				15196			25,33%
60000		100000		50%		20000				35196			35,20%

et ainsi de suite...

Ca me paraitrait bien plus juste, et en élargissant massivement l'assiette on récupérerait pas mal en prenant peu a beaucoup.
Si on associe ca a une imposition à la source, ca se ferait presque sans que ca se voit, un peu comme la TVA.

[fcharton2]

- Le coté pervers des impositions presque inexistantes des plus bas revenus. La pente est raide entre le smic et 1.5 fois le smic. (et la je rejoins le programme de mélenchon avec ses tranches bien plus nombreuses qui lisse beaucoup plus cette augmentation. Si l'on enlève sa limite maximum, c'était une très bonne idée).

Sur le principe, presque tout le monde est d'accord avec une telle mesure de lissage des tranches, qui permettrait d'éviter les effets de seuil. Maintenant je doute qu'un politique s'y hasarde. Le problème, c'est que cela revient à modifier les impôts de tout le monde, et à collecte constante de faire (en gros) 50% d'heureux et 50% de déçus. Ca demanderait beaucoup de courage politique.

C'est pour cela que nos gouvernements préfèrent nettement les niches, et les mesurettes qui "sortent de l'impôt" un assez petit groupe. Comme le groupe est petit, ça ne coute pas trop cher, et donc le reste de la population ne sent pas passer la facture.

Evidemment, 50 ans plus tard, ça nous donne notre superbe système fiscal...

Francois

[Captain_JS]

on récupérerait pas mal en prenant peu a beaucoup.

Et toute cette magnifique manne financière partirait dans ... [suspense] la mise en place et la maintenance de cette belle usine à gaz[/suspense]
Essayer de faire quelque chose de plus juste ok, mais si derrière on se tape une énième usine à faire du vent ...

[pmithrandir]

captainjs, c'est pas vraiment une usine a gaz... le paiement par tranche, ca fait un bout de tempos que c'est maitrisé quand même...

Et si l'impot de base est juste et permet de financer l'activité de l'état, on a pas besoin de pas mal d'aménagement qu'on a mis aujourd'hui (la décote par exemple)

[Invité]

Le problème, c'est que cela revient à modifier les impôts de tout le monde, et à collecte constante de faire (en gros) 50% d'heureux et 50% de déçus. Ca demanderait beaucoup de courage politique.

Cette année ça a augmenté pour tout le monde ou presque. Ils ont bien trouvé le courage pour faire quasiment 100% de déçus

Par contre ça va faire 50/50 pour ceux qui payaient déjà des impôts. Ceux qui n'en payaient pas, ça va faire 100%.

Alors sinon aujourd'hui, on a des élus de la République qui empêchent les élèves d'aller à l'école uniquement pour surfer sur l'impopularité d'une mesure (inutile de préciser que ce sont les mêmes élus qui parlent de "prise d'otage" dès qu'il y a une grève des transports).
Impopularité d'une mesure qui est étroitement liée à celle du gouvernement, vu que quand la réforme a été lancée, tout le monde trouvait ça génial.

[juvamine]

flat tax pour tout le monde !!! Le système est carrément simplifié, et le prélèvement à la source peut se faire beaucoup plus facilement
Avec une différence notable pour les très bas revenus (genre 6% < 20K, 13% au delà)
L'Etat serait gagnant sur tous les plans, et les riches continueraient de consommer, et de payer une TVA (> 20 % pour que ce soit valable )

[Zirak]

Ca me paraitrait bien plus juste, et en élargissant massivement l'assiette on récupérerait pas mal en prenant peu a beaucoup.
Si on associe ca a une imposition à la source, ca se ferait presque sans que ca se voit, un peu comme la TVA.

Que tu prennes à beaucoup oui (vu que du coup, tu imposes les non-imposables), après "peu" c'est une bien grand mot, vu que si je prend mon exemple personnel dans ton tableau, cela me ferait payer 700€ de plus cette année, ce que je ne pourrais pas me permettre

Donc oui, tu supprimes l'effet de palier mais c'est tout, et encore que, vu que suivant ton tableau toujours, en passant de 15253 à 18267€, je serais passé de 1176 à 1856€ soit 680€ de plus (donc une plus grosse augmentation qu'avec le système actuel et ses "paliers").


Donc ton système sensé solutionner mon "effet de surprise", aurait exactement le même "effet de surprise" mais avec un 2ème effet kisskool, il serait de pratiquement 200€ de plus

[pmithrandir]

Que tu prennes à beaucoup oui (vu que du coup, tu imposes les non-imposables), après "peu" c'est une bien grand mot, vu que si je prend mon exemple personnel dans ton tableau, cela me ferait payer 700€ de plus cette année, ce que je ne pourrais pas me permettre

Les taux sont farfelu, ainsi que les seuils. Je ne connais pas assez le paiement et les proportion de français dans chaque tranche de revenu pour faire une simulation réaliste.

Donc oui, tu supprimes l'effet de palier mais c'est tout, et encore que, vu que suivant ton tableau toujours, en passant de 15253 à 18267€, je serais passé de 1176 à 1856€ soit 680€ de plus (donc une plus grosse augmentation qu'avec le système actuel et ses "paliers").

Non, tu serais passé à environ 1540€.
Ce n'est pas parce que tu entre dans une tranche que tu la paye intégralement.
pour 18267€
1496€ (le total de la tranche du dessous)+18%*(18267-18000) = 1544€

Pour 15253€
896+14%(15253-14000) = 1071€

soit 470€ d'impôts en plus pour 3000€ de revenus en plus.
Je me rend dailleur compte que de monter de 2000€ et de 2% à chaque fois est pas top, monter de 1000 et de 1% aurait été mieux. (mais plus long à écrire)

[Zirak]

Les taux sont farfelu, ainsi que les seuils. Je ne connais pas assez le paiement et les proportion de français dans chaque tranche de revenu pour faire une simulation réaliste.


Non, tu serais passé à environ 1540€.
Ce n'est pas parce que tu entre dans une tranche que tu la paye intégralement.
pour 18267€
1496€ (le total de la tranche du dessous)+18%*(18267-18000) = 1544€

Pour 15253€
896+14%(15253-14000) = 1071€

soit 470€ d'impôts en plus pour 3000€ de revenus en plus.
Je me rend dailleur compte que de monter de 2000€ et de 2% à chaque fois est pas top, monter de 1000 et de 1% aurait été mieux. (mais plus long à écrire)

Oui enfin au final, le "palier" est le même qu'actuellement, et dans ton système (même si les chiffres ne sont pas justes), cela revient à être plus imposé que maintenant (1071€pour 15253€ alors que 1070€ c'est ce que je paie cette année pour 18267€de revenus imposables).

Donc oui, l'état gagnera plus, oui cela sera plus "facile" à gérer / comprendre (encore que du coup, à part une multiplication des paliers, je ne vois pas la différence avec le système actuel), mais au final, tu ne fais qu'imposer encore plus les gens, ce que fait le gouvernement quoi, au pire rajoute 2% à tout le monde, et tu auras les mêmes résultats qu'avec ton système sans t'embêter avec 50 paliers...

[pmithrandir]

En fait, tu as eu une augmentation de 20%, ce qui reste assez inhabituel.

Le système des paliers multiples aide surtout ceux qui ont des revenus qui grossissent moins.
Surtout, ils fait payer tout le monde, et quoi que tu en dise, les augmentation sont globalement moins fortes et prononcées qu'avec la situation actuelle.

On redistribue l'impot diffférement ce qui peut sembler choquant, mais c'est quand même beaucoup plus juste qu'une flat tax.
Regarde la propositiond e juvamine, et tu verras que 6% de ton revenu, c'est pas mal aussi.
pour 18 000 : 1080€
pour 15 000 : 900€
pour 6000(donc le RSA) : 360€.

Ca fait très mal aux plus pauvres.

[juvamine]

J'avais expliqué, dans un autre pos, que la flat tax devait être accompagnée d'une réduction des charges sociales.
la flat tax a l'avantages de faire payer "tout le mond", évite l'éffet de palier, ne décourage pas certaines "classes" de gagner + (je pense aux dentistes qui ne travaillent que 3 jours par semaine, pour des soucis fiscaux principalement)
L'effet confiscatoire de l'impôt me dégoûte, personnellement, et je ne suis pourtant pas concerné.
Je ne comprend pas qu'on puise imposer quelqu'un à 45% de ses revenus : pour moi, c'est du vol.