Discussion :

[souviron34]

Moi je crois que notre civilisation est en train de mourir de cette perte d'espérance

Mais moi aussi, mon cher

, et vous en êtes les Cassandre.

Il me semble qu'au contraire, quelques uns ici ne font que pointer l'absurdité de raisonnements et échafaudages éculés, et dépassés...

je crois que nous avons besoin d'un nouveau souffle, d'un nouveau rêve.

Moi aussi, et c'est justement le but de mes remarques...

Comparer les patriciens romains et les citoyens athénien faut vraiment pas avoir de mère sérieux.

Relis l'histoire, le moment où la plèbe a eu voix au chapitre est bien court par rapport au reste..

Tu devrais arrêter de lire Courtois et Faurisson sérieux.

Au risque de me répéter, je ne lis pas - et ce depuis plus de 40 ans - une quelconque prose socio-économique, politique, ou "philosophique comtemporaine"..

Je ne suis pas intello, bien que venant d'une famille de.. Je réfléchis, et simplement dit ce que JE pense..

C'est exactement ce que je dis.

Et pourtant tu nies (ou tu dédaignes) l'appellation "nature humaine", qui pourtant, du Baghavad Ghita à Confucius à la Bible en passant par Platon, tous les philosophes, Molière, Voltaire, les Lumières, et la grande majorité des auteurs de théatre (et de films), de même que l'Histoire des Civilisations, montrent une constance dans des comportements humains "typés"...

Or (on en avait déjà discuté) toute construction intellectuelle, modélisée, aussi belle soit-elle, se heurte à sa mise en application par des humains...

Le socialisme, comme le capitalisme, comme la monarchie, comme la dictature, comme "notre démocratie", ou celles des autres, montrent que tout "système" dépend de qui l'applique, et que, on peut avoir de temps en temps "quelqu'un de bien", mais globalement c'est régulièrement détourné, par les traits de caractères justement "de la nature humaine" - avarice, orgueil, pouvoir, toute-puissance, égoisme, vengeance, duplicité, fourberie, lâcheté, aggressivité, etc etc - des niveaux supérieurs jusqu'aux niveaux inférieurs..

Je ne te parle pas de révolution moi, je te parle de démocratie. Si nous avions les outils, notre réalité serait toute différente! En particulier, le gâteau (les richesses) serait réparti bien différemment, crois-moi.

Et pourquoi même chez les Grecs ça n'a pas tenu ???

Pourquoi, à l'échelle d'une Cité, ça n'a pas tenu, et ça devrait avec 66, voire 400 millions ???


C'est un peu comme dit François : c'est comme pour les logiciels.. Le "zéro bug" n'existe pas. Les ayatollahs de la procédure et de la méthodologie ne réussissent pas mieux, sinon pire, en moyenne, que les "bons mais un peu brouillons"... On peut améliorer les procédures, mais avoir du "zéro bug" n'existe pas, et surtout pas reproductible pour des softs différents.. Or là, chaque pays ou partie de pays a sa culture, on pourrait donc considérer que ce sont des "softs différents"... Et au fin fond, on est ramené à l'humain... On peut avoir toutes les procédures qu'on veut, tous les tests qu'on veut, toutes les preuves formelles qu'on veut, on arrive quand même à avoir des bugs...

Je ne suis pas à l'aise avec ces considérations autour d'idées pures.

C'est pourtant bien toi qui nous cites des écrits de Untel ou Unetelle comme détenant une grande Vérité....

[fcharton2]

c'est comme pour les logiciels.. Le "zéro bug" n'existe pas. Les ayatollahs de la procédure et de la méthodologie ne réussissent pas mieux, sinon pire, en moyenne, que les "bons mais un peu brouillons"...

En fait, je crois que le "zéro bug" (ou quasiment) peut exister, mais que cela demande un sérieux, une vision et surtout une stabilité qu'on a du mal à atteindre avec la plupart des équipes de projet. Il faut garder une ligne directrice, et ne pas succomber à la foire aux idées permanentes, quand on rencontre un problème, il faut le travailler en profondeur, et ne pas céder à la facilité du "il suffit de refaire", et surtout, il faut limiter le projet au nécessaire. Ce sont presque toujours les grandes visions d'avenir qui se révèlent les boulets qui font obstacle à l'évolution.

Je crois que c'est pareil en politique. On a des bugs partout parce que chaque nouvelle équipe se sent obligée de récrire des bouts de code avec la techno à la mode que leur a soufflé leur think-tank préféré, et parce qu'au lieu d'essayer de corriger les problèmes rencontrés dans le cadre du logiciel actuel, on passe sont temps à pondre de nouvelles specs, qui reculent d'autant la correction des bugs existants.

Et pour tout arranger, il y a, côté client, des tas de gens assis au bord et qui passent leur temps à crier: je vous l'avais bien dit, c'est tout pourri, il faut tout refaire, et inventer la nouvelle technologie qui permettra de faire mieux, avec moins, et plus vite, et...

Francois

[ManusDei]

Moi je crois que notre civilisation est en train de mourir de cette perte d'espérance, et vous en êtes les Cassandre.

Ben non, j'ai bon espoir de faire participer plus largement le peuple à la vie politique.
Je constate qu'aujourd'hui peu de gens ont la fibre militante, et j'en conclue qu'il faut travailler ce sujet.

[juvamine]

Ben non, j'ai bon espoir de faire participer plus largement le peuple à la vie politique.
Je constate qu'aujourd'hui peu de gens ont la fibre militante, et j'en conclue qu'il faut travailler ce sujet.

ça fait 12 ans que je suis militant, et on perd en "énergie".
Les petits jeunes ne sont plus ce que nous étions, et nous n'étions pas ceux qui étaient là avant nous.
Le militantisme est plutot mal vu, car ça représente "la politique", elle-même mal vue...

Je pense que tu te targues rarement à un repas d'etre militant du Modem (bien que le risque est plus limité que d'être positionné d'un côté ou de l'autre...)
Moi je le fais rarement aujourd'hui, meme si mes opinions sont vite dévoilées...

Il faut travailler sur les partis et pas sur les militants, quand les partis seront "propres"; ça reviendra tout seul.
En attendant le nettoyage doit commencer par couper les têtes...et ce de gauche, à droite

[r0d]

Relis l'histoire, le moment où la plèbe a eu voix au chapitre est bien court par rapport au reste..

T'en fais pas, je m'en suis farci de l'histoire... après tout dépend de ce que tu appelles "court". La démocratie Athénienne avec tirage au sort et l'agora, ça a duré près de trois siècles quand-même.

Au risque de me répéter, je ne lis pas - et ce depuis plus de 40 ans - une quelconque prose socio-économique, politique, ou "philosophique comtemporaine"..

C'est tout à ton honneur, mais du coup parfois tu inventes un peu l'histoire, alors c'est embêtant...

Et pourtant tu nies (ou tu dédaignes) l'appellation "nature humaine", qui pourtant, du Baghavad Ghita à Confucius à la Bible en passant par Platon, tous les philosophes, Molière, Voltaire, les Lumières, et la grande majorité des auteurs de théatre (et de films), de même que l'Histoire des Civilisations, montrent une constance dans des comportements humains "typés"...

Or (on en avait déjà discuté) toute construction intellectuelle, modélisée, aussi belle soit-elle, se heurte à sa mise en application par des humains...

Mais oui mais tu confond encore tout. Évidemment qu'il existe des archétypes, mais ce que je combat ardemment c'est l'hypothèse comme quoi il y aurait quelque chose de commun à tous les être humain, quelque chose qui puisse nous définir tous, en toute époque. Si ça existe, on est loin d'avoir identifié de tels traits. Je m'énerve quand vous dites des trucs du style "l'Homme est comme ça", parce qu'on en sait rien en réalité. Il y a des hommes comme-ci, d'autres comme ça, il y a des traits qui sont intemporels mais qui ne sont pas communs à tous les individus. Nous ne nous connaissons pas, en tant qu'espèce. C'est difficile à admettre, mais c'est la dure réalité. Les plus sages d'entre nous peuvent parvenir à bien connaitre certaines personne, les plus sages des plus sages peuvent parvenir à ce connaitre eux-même, mais personne ne connait l'Homme en tant qu'espèce.

Le socialisme, comme le capitalisme, comme la monarchie, comme la dictature, comme "notre démocratie", ou celles des autres, montrent que tout "système" dépend de qui l'applique, et que, on peut avoir de temps en temps "quelqu'un de bien", mais globalement c'est régulièrement détourné, par les traits de caractères justement "de la nature humaine" - avarice, orgueil, pouvoir, toute-puissance, égoisme, vengeance, duplicité, fourberie, lâcheté, aggressivité, etc etc - des niveaux supérieurs jusqu'aux niveaux inférieurs..

Mais non mais c'est trop facile ça. Tous ces traits se retrouvent ces certains, mais il ne sont pas chez tous. De plus, il faut aussi prendre en compte les traits "positifs" (selon la morale moderne), comme la bonté, l'altruisme, la compassion, l'empathie, l’honnêteté, le calme, etc... Ton raisonnement ne tiens pas la route car il ne prend en compte qu'un sous-ensemble choisi dans un cas particulier, ça n'a pas de sens.

Et pourquoi même chez les Grecs ça n'a pas tenu ???

C'est pas clair. Mais quoi qu'il en soit, la plupart du temps, si ces organisations hautement démocratique ne tiennent pas, c'est parce qu'elle sont moins efficaces (au sens utilitariste) que leur voisins, donc ils se font "manger". Mais je pense que nous sommes arrivé à une époque où il n'est pas absurde de remettre en question la nécessité d'efficacité.

C'est un peu comme dit François : c'est comme pour les logiciels.. Le "zéro bug" n'existe pas.

Je suis d'accord avec François, ça peut exister. Par exemple en C, c'est possible, mais il faut mettre un if à chaque ligne. C'est possible, mais c'est tellement exigeant qu'il est préférable de trouver un consensus.
Bon après ça dépend de ce que tu appelles le 'zéro bug'. Parce qu'il faut prendre en compte les problèmes matériels du type "cluster grillé" ou même "coupure de courant", là c'est sûr...

C'est pourtant bien toi qui nous cites des écrits de Untel ou Unetelle comme détenant une grande Vérité....

Si je cites machin ou machine, c'est pour ne pas avoir à tout réexpliquer à chaque fois. Je ne considère pas que quiconque possède une quelconque vérité, je n'ai même pas trouvé une définition de la vérité qui me convienne.
Ce que j'essaie de montrer, c'est que des gens ont pris le temps à définir à certaines questions. Parfois tout une vie sur une seule question. Et que du coup, quand quelqu'un débarque et balance un vérité d'un ton péremptoire, j'essaie de montrer que non, ce n'est pas aussi simple. C'est d'ailleurs ce qui est difficile dans la philosophie: on passe infiniment plus de temps à montrer que des choses sont fausses, et on parvient très rarement à des choses qui sont vraies. Et même dans ce cas, ce sont des choses qui sembles inutiles ou évidentes pour qui n'y a pas réellement réfléchi.
Je n'expose pas des vérité, j'expose des courants de pensées: des hypothèses. D'ailleurs j'expose souvent des contradictions, parfois même mes propres contradictions, même si j'essaie d'éviter de me mettre à poil en public.
Allez, je retourne faire la fête. Bon week-end à tous, nous n'avons qu'une vie, il faut en profiter

[souviron34]

Évidemment qu'il existe des archétypes, mais ce que je combat ardemment c'est l'hypothèse comme quoi il y aurait quelque chose de commun à tous les être humain, quelque chose qui puisse nous définir tous, en toute époque.

Mais personne ne dit cela...

Quand je parle de "nature humaine", ce n'est pas UN individu, l'Humain, qui serait constitué de tout ça..... Ce dont on parle, c'est de statistiques.. Sur N personnes, x % sont plutôt comme ça, ou comme ci, et, placés dans certaines conditions z, xy % vont développer une attitude WW (tyrannique, lâche, etc).. Pas que TOUS les humains vont être tous comme ça...

Comme un système est fait avec des "rôles", et que ces rôles sont remplis par des humains, qui vieillissent, il y a aura de toutes façons un roulement.. Et, au nombre de "rôles" et des remplacements, il y aura statistiquement tous les types... Comme certains types vont faire dérailler le beau modèle, c'est la faiblesse inhérente de TOUS les modèles..

C'est de ça dont on parle...

Les apparatchicks, que ce soit au sein des partis français, de la structure soviétique, chinoise, cubaine, ou américaine, ou indienne, anglaise, allemande, etc, ils existent... Qu'on soit au XXI ième siècle, au XVIII ième, au XIII ième, en -3000 , c'est pareil...

Les "purs" aussi.. les "bénis-oui-oui" aussi... les lâches ou les comploteurs aussi... (et c'est en ça que je dis l'Histoire : le nombre d'assassinats, de coups d'état, d'emprisonnements, de bannissements, etc, même entre membres de la même famille, réelle ou politique, est assez faramineux)

En gros, chaque "catégorie" est représentée statistiquement... Sauf que certaines prennent plus de place que d'autres, éliminent les autres, dévoient les projets et les structures et leurs buts, ne pensent qu'à elles, etc etc..

C'est en ça que cela rejoint la discussion plus haut : comme le disait Jon et d'autres, ce n'est (malheureusement) pas limité à un camp, un parti, un homme...


Le capitalisme financier spéculatif est promu et dirigé par des dévoyeurs du système capitaliste, de même que l'ex-nomemklatura soviétique ou l'actuelle chinoise dévoie le socialisme appliqué, de même que la panne de l'ascenseur social dans les partis politiques, tout au moins en représentation nationale, dévoie la structure démocratique des institutions françaises.. ou que les "professionnels" de la politique à tous échelons dévoient l'idée d'engagement politique, en promouvant les copinages, renvois d'ascensceurs, etc etc...

[fcharton2]

Bientôt trois jours sans message, je sais que c'est l'été, que le gouvernement est en vacances, et que l'économie va tellement bien qu'on a de plus en plus de mal à trouver des choses à direl, mais quand même, ce fil, qui aura bientôt plus de messages que tout le forum "langages fonctionnels" réuni, mérite mieux.

D'autant plus qu'il se passe des choses passionnantes dans notre petit marigot politico-économique

Ainsi, on apprenait aujourd'hui que Jean Michel Baylet, chef du PRG, président du conseil général du Tarn et Garonne, ancien candidat à la primaire, qui aurait probablement été ministre sans une regrettable mise en examen pour une malheureuse affaire de frais de bouche au conseil général qu'il préside, que Jean Michel Baylet, donc, était drôlement colère (vent debout, en jargon journalistique), contre la réforme territoriale.

http://www.liberation.fr/politiques/...nement_1076460

L'affaire est grave : si le gouvernement ne maintient pas les conseils généraux en zone rurale (notamment celui du Tarn et Garonne), le PRG va quitter le gouvernement, et on n'aura jamais l'occasion de juger des compétences de Sylvia Pinel, ministre du logement, d'Annick Girardin, qui est à la francophonie, et de Thierry Braillard, qui est aux sports. Egalement, je ne voudrais pas dénoncer, mais l'article semble oublier une seconde ministre PRG, nettement plus visible que les trois autres... Espérons qu'un compromis soit trouvé rapidement, pour éviter de décapiter en pleine action notre gouvernement de combat.


Pendant ce temps, à Rome, on apprenait que l'Italie, notre meilleur allié pour un changement de politique européenne, si j'ai bien suivi, était en récession pour le second trimestre consécutif, ce qui accroit les craintes d'une possible déflation en Europe. J'espère que notre ami Montebourg, autrefois fervent partisan de la décroissance, applaudira cette bonne nouvelle : la déflation, c'est une sorte de décroissance automatique, et c'est une bonne chose, non?

Quant à Berlin, appelée par notre bon président à "investir pour la croissance" (en clair, cela veut dire : accepter qu'on ripe encore un peu sur les déficits...), elle a platement répondu : "L'Allemagne est déjà le plus important moteur de la croissance de la zone euro et pour répondre à ces déclarations très générales de Paris, nous ne voyons aucun besoin d'apporter le moindre changement à notre politique économique".


Et plus près de nous, on apprenait ce soir que le pacte de responsabilité, déjà un peu en retard, allait devoir être revu, vu que le conseil constitutionnel a refusé les baisses de charges salariales, censées rendre du pouvoir d'achat aux bas salaires. Le Conseil acte en revanche la loi de finance rectificative 2014, et le fait que le déficit, annoncé à 3,6% à la fin de l'année dernière, est maintenant prévu à 3,8%, alors que la croissance, prévue à 0,9% fin 2013, est maintenant à 1,0% (la reprise est là, on vous dit!). 0,1 point de croissance en plus, 0,2 points de déficit en plus, on sent que le gouvernement est au taquet sur la réduction des dépenses.

On va bientôt pouvoir parier sur le déficit final... Vu que plus grand monde ne croit à une croissance à 1%, ce sera certainement plus de 3,8... Si on fait 0,7, comme le dit l'INSEE, on pourrait finir vers 4,1%, mais si, comme semble le penser Michel Sapin, on arrive péniblement à 0,5, ça risquerait de nous faire du 4,3, ce qui reviendrait à dire qu'avec des impôts en hausse par rapport à 2013, et une croissance un peu meilleure, on aurait le même déficit. Y'aurait pas comme un léger foutage de gueule, là, quelque part?


Tout va bien, donc...

Francois

[rawsrc]

Maieeuuuh !! arrête François avec tes comptes d'apothicaire, tu n'y es pas du tout... Le gouvernement est largement au-dessus de ça. Et puis ce ne sont que des chiffres dans des cases, oiseau de mauvaise augure va ^^.

En tout cas le sieur Valls a déjà prévenu pour la rentrée (avant de partir en vacances bien méritées) :

« Le volontarisme ne nous quittera pas, et cela plus encore pour les semaines et les mois à venir, car la rentrée va être difficile en matière de conjoncture économique (...) Le risque de déflation est réel, [car] au niveau européen, la croissance et l'inflation sont en retrait par rapport à ce que nous pouvions attendre. »

« La situation en termes d'inflation est préoccupante (...) La croissance en Europe n'est pas à la hauteur des espoirs que nous pouvions avoir.

Bon, là déjà le type normalement constitué se dit : y a le feu dans la baraque et tu t'attends à des mesures chocs (choc de tout ce que tu veux mais choc dans ta tête)

Et la seule réponse qui fuse :

« Notre politique, ce sera le pacte de responsabilité, tout le pacte et encore plus loin que le pacte, car c'est grâce à lui et au crédit d'impôt compétitivité-emploi [que] nous pourrons renforcer notre économie. »

Pour résumer : aucune réforme structurelle, rien, nada... on continue sur la lancée et on prend bien soin de rajouter une énorme usine à gaz de plus comme si le merdier existant ne se suffisait pas déjà à lui-même.

Et puis je me suis dis que dans cette optique et en toute logique, avec l'existant que l'on a déjà en France, on devrait être loin, mais loin de l'Allemagne. Bah en fait sépafo

Personnellement j'adore.

[fcharton2]

Je crois que Valls apparait de plus en plus pour ce qu'il est : un causeur, qui croit, peut être sincèrement, que parler c'est agir. Quand il arrive au pouvoir, il cause, nous dit ce qu'il compte faire, et croit que cela suffit. Quand certains, dans son camp ou dans l'opposition, le critiquent, il s'indigne, voire se met à crier, et croit qu'il a réglé le problème. Et maintenant, quand il est face au mur, et constate que les grands discours volontaires n'ont jamais crée des emplois, il donne dans le sang et les larmes ("ça va être dur, les gars"), ce qui ne convainc pas grand monde, vu qu'il n'y a guère que dans les ministères qu'on croit encore à la reprise qui est là, et pense que cela va contribuer à relancer l'économie.

J'imagine que ce genre d'attitude peut fonctionner dans un conseil municipal : le maire, ou ses adjoints, font un grand discours sur la végétalisation des carrefours, ou l'installation des guirlandes de Noël, les employés municipaux se précipitent, et la parole devient action.

A la tête d'un gouvernement qui compte quand même une sacrée palanquée d'incapables, en pleine crise, et face à des déficits un rien violents, ça marche nettement moins bien. Mais notre brave catalan ne peut le comprendre : la tchatche, ça lui a toujours réussi, alors...

Et comme toujours dans ces cas là, les boucs émissaires ne sont jamais loin. Ca a été Sarko, mais ça marche moins bien, donc on nous ressort les allemands, et puis l'Europe, sans bien comprendre que passer son temps à critiquer l'Europe quand on a besoin qu'elle soit complaisante avec nos déficits, et quand le parti d'opposition qui monte est antieuropéen, et fait son beurre sur la critique des positions européistes du PS et de l'UMP, c'est un peu contre productif.

[Edit] Même pendant les vacances nos ministres causent, ce matin, c'est Fleur Pellerin, dont on avait presque oublié qu'elle existait, qui revient pour... commenter les chiffres du commerce extérieur.
http://fr.reuters.com/article/topNew...0G627I20140806

Le commentaire est assez drôle, d'ailleurs, puisqu'on apprend que les chiffres ne sont bons que parce que les prix de l'énergie reculent (et peut être aussi parce qu'on a eu un début d'année assez chaud), et que la consommation va mal. Les exportations, en revanche, stagnent.

La fin de l'article est aussi assez typique : on y apprend :

1- que si on faisait le calcul différemment, le chiffre serait meilleur. C'est un peu comme pour le déficit, la dette et le chômage...
2- que l'objectif de fin d'année est tenable si tout va pour le mieux au second semestre, là c'est comme pour la croissance
3- mais qu'il faudrait pour cela que nos entreprises se tournent vers l'international, parce que voyez vous, pour exporter, il faut ... exporter. Ah ben dame, si on m'avait dit!

Francois

[Invité]

Je comprends pas trop la décision du Conseil Constitutionnel. Comment faire des mesures destinées aux bas salaires sans aller à l'encontre du principe d'égalité ? Les bas salaires ont un taux d'imposition plus bas par exemple, pourquoi pas un taux de charge plus bas également ?

[rawsrc]

1- que si on faisait le calcul différemment, le chiffre serait meilleur. C'est un peu comme pour le déficit, la dette et le chômage...

C'est déjà dans les tuyaux, tu penses bien que nos bons politiques savent parfaitement comment tout mettre sous le tapis en ayant l'air de rien : changement de mode de calcul de la comptabilité nationale.
Tu vas voir que ça va continuer à bricoler dans ce sens pour améliorer le tableau et permettre de continuer sur la lancée...
Vu que ce n'est qu'une succession de postures, c'est le paraître qui compte, la réalité, tu sais ils ne sont pas trop concernés

Enfin la conclusion reste pragmatique :

Mais le montant total de la dette et le service de la dette de l’Hexagone en euros ne baisseront pas pour autant.

[fcharton2]

Je comprends pas trop la décision du Conseil Constitutionnel. Comment faire des mesures destinées aux bas salaires sans aller à l'encontre du principe d'égalité ? Les bas salaires ont un taux d'imposition plus bas par exemple, pourquoi pas un taux de charge plus bas également ?

Je crois que la raison principale, c'est parce qu'il s'agit de cotisations et pas d'impôts. L'assurance maladie n'est pas, à la base, un système redistributif, mais une assurance, dans laquelle des cotisations financent des prestations. A prestations égales, les taux de cotisation doivent être égaux (et en théorie les différences de taux entre régimes correspondent à des différences de prestations : absence d'IJ, ou de congé maternité, etc...). L'Etat peut éventuellement consentir des exonérations, qu'en théorie il doit financer (payer à la sécu, qui est indépendante de l'Etat), mais là, le Conseil Constitutionnel considère qu'une baisse qui toucherait le tiers des cotisants du régime général n'est pas une exonération, mais la transformation des cotisations actuelles en un barème progressif, et ça ce n'est pas possible dans l'Etat actuel de la réglementation.

Sur ce point, on est en plein dans l'amateurisme que dénonce l'UMP ce matin: sur la CSG, ça aurait pu marcher, sous forme de crédit d'impôt, ça passait comme une lettre à la poste, mais apparemment, le juridique n'est pas le fort de nos gouvernants... (ça devient même une manie)


Je soupçonne qu'il y a derrière une autre idée : le Conseil considère (à raison) que la Sécu n'étant pas dans le budget de l'Etat, il n'est pas raisonnable que le gouvernement utilise le financement de la sécu (les cotisations), pour atténuer l'effet des hausses d'impôt qu'il a votées. Cela revient à transférer du déficit.

En baissant les cotisations salariales, on creuse le trou de la sécu, ce qui compense les hausses d'impôts, censées renflouer le budget de l'Etat. A l'heure où il semble que ni la croissance (qui améliore les rentrées d'impôt) ni les économies promises sur les dépenses de fonctionnement sont au rendez vous, je pense que le Conseil tente de mettre fin à) une dérive prévisible... En gros, si tu laisses faire cette fois, la tentation de piocher dans la caisse de la sécu au lieu de faire des efforts électoralement difficiles, sera énorme.


[Edit] En principe, la baisse des cotisations patronales pose le même genre de problème. Dans l'esprit du Conseil, c'était probablement moins gênant, parce que les entreprises ne sont pas directement bénéficiaires de l'assurance maladie, mais ça montre assez bien, à mon avis, le côté un peu grotesque du pacte et du CICE (le Pacte de Responsabilité, c'est juste un autre nom qu'on donne à la pérénnisation du CICE): on choisit d'aider certaines entreprises, non pas en fonction de leur situation économique, ou de leur exposition à la crise, mais uniquement du fait qu'elles ont des postes à bas salaires. Une fois de plus, on mélange l'économique et le social.

Francois

[Invité]

On va s'ennuyer sur ce fil si on est tous d'accord

http://rue89.nouvelobs.com/2014/07/0...0-euros-253467

[fcharton2]

On va s'ennuyer sur ce fil si on est tous d'accord

On a un gouvernement qui rassemble, je suppose qu'il faut s'en féliciter...

http://rue89.nouvelobs.com/2014/07/0...0-euros-253467

Dans le genre patron de gauche qui étale son fric et nous tartine en couche épaisse les belles mesures sociales qu'il prend en direction de ses salariés (si j'ai bien compris, il paie 600K€ d'impôts, donc gagne le double environ, mais est drôlement fier d'avoir "redistribué" 50K€, au plus, à ses salariés), et bénéficie d'une gentille tribune complaisante dans Rue89, dont il se trouve être actionnaire, il est gratiné celui là...

Sérieusement, je ne crois pas que cette critique du CICE soit la bonne. Quelle que soit la mesure, ciblée ou pas, il y aura toujours des bénéficiaires qui n'en avaient pas besoin, et des entreprises qui n'y verront qu'un effet d'aubaine, soit qu'ils gardent l'aide comme un revenu supplémentaire, soit qu'ils l'utilisent pour faire du social à bon compte (regardez, mes braves, comme je suis gentil, je vous redistribue le CICE...). En faire le reproche à Hollande, et au CICE, c'est un peu idiot. Quant au fait que le CICE cible les bas salaires, c'est quand même assez cohérent : c'est sur ces secteurs qu'on perd actuellement le plus d'emplois. En lisant l'article, on a l'impression que ce qui agace l'auteur, c'est l'idée que le CICE puisse profiter à McDo.

A mon avis, la critique qu'il faudrait faire du CICE, du pacte de responsabilité et de la plupart des mesures en direction des ménages, c'est le manque de cohérence et de lisibilité. Le CICE a été créé juste après le rapport Gallois, alors que le projet de loi de finance avait déjà lourdement augmenté les impôts. Pour compenser, on a fait le CICE, qui "rend" un peu des hausses d'impôt.

Le pacte de compétitivité, c'est pareil, on a à nouveau augmenté les charges l'an dernier (et le discours récent de Valls indique que ça va sans doute continuer), et on voudrait rendre un bout de la hausse sous la forme d'un petit chèque de plus.

Le problème, c'est que la leçon qu'en tire toute entreprise raisonnable, c'est que les charges vont continuer à augmenter, que le gouvernement pilote à vue, et que la comme la situation risque de se dégrader, il faut être prudent. Du coup, le CICE, censé aider à investir, part en réserves, l'économie continue de stagner, et les impôts de monter, ce qui prouve aux patrons qu'ils ont bien eu raison de ne pas embaucher.

Francois

[r0d]

Moi ya un truc qui me turlupine (j'adore ce mot) en ce moment, c'est ce qui se passe en Ukraine. Selon l'ONU, les combats ont déjà fait plus de 1.100 morts en près de quatre mois et près de 300.000 réfugiés (source). En outre, il y a une escalade de boycotts et d'interdictions entre la Russie et les pays "occidentaux". Je ne suis pas trop au courant de ce qu'il se passe exactement là-bas, mais l'Ukraine c'est vraiment pas loin, et avec les ricains qui ne cessent de mettre de l'huile sur le feu, j'ai l'impression que la situation n'est pas prête de s'arranger. Or, si ça continue de s'envenimer ainsi, je me demande jusqu'où ça peut aller cette histoire. Ça me ferait personnellement bien chier de me prendre des bombes sur la gueule à cause, encore une fois, de quelques bourgeois qui arrivent pas à se mettre d'accord sur le partage du gâteau.

[micka132]

Ça me ferait personnellement bien chier de me prendre des bombes sur la gueule à cause, encore une fois, de quelques bourgeois qui arrivent pas à se mettre d'accord sur le partage du gâteau.

La faute ne revient pas au bourgeois mais bien au peuple qui se repose entièrement sur l'info que l'on lui donne sans même réfléchir si c'est cohérent, ou plus simplement ne vérifie s'il n'y a pas d'autre son de cloche.
Les recettes sont toujours les même...Du pain et des jeux, quand ça marche plus trop trouve un bouc émissaire, t'es reparti pour un tour.

[fredinkan]

Or, si ça continue de s'envenimer ainsi, je me demande jusqu'où ça peut aller cette histoire.

Consensus ou guerre...

Mais bizarrement, le consensus j'y crois de moins en moins...

[r0d]

La faute ne revient pas au bourgeois mais bien au peuple qui se repose entièrement sur l'info que l'on lui donne sans même réfléchir si c'est cohérent, ou plus simplement ne vérifie s'il n'y a pas d'autre son de cloche.
Les recettes sont toujours les même...Du pain et des jeux, quand ça marche plus trop trouve un bouc émissaire, t'es reparti pour un tour.

C'est une façon de voir les choses. Mais c'est un peu trop facile je trouve. Car si on ne donne pas les moyens aux gens de développer leur esprit critique, comment peut-on ensuite leur reprocher de ne pas être critique? Si tu n'apprend pas à un enfant à lire, peux-tu lui reprocher ensuite son illettrisme?
C'est vrai que le schéma est toujours le même, mais dans ce schéma, il y a d'un coté ceux qui subissent, et qui font avec ce qu'ils ont, et de l'autre, ceux qui ont les moyens, et qui donc pourraient faire changer les choses s'ils le voulaient. Dans cette configuration, s'il s'agit de trouver un responsable, pour moi c'est vite vu.
Depuis la nuit des temps c'est le même combat: ceux qui ont le pouvoir font tout pour le garder, quelle que soit la méthode. C'est la définition de l'immoralisme: ce qui importe c'est la finalité, peu importe la façon d'y parvenir. Le capitalisme n'est qu'une application de ce principe, le néolibéralisme en est une mue.

Ce week-end je me suis replongé dans des auteurs anglais, en particulier Jeremy Bentham et Robert Owen. C'est absolument passionnant, surtout la mise en perspective de ces deux figures importantes de la philosophie politique.

Le premier, Bentham, représente, selon moi, le noyau dur de la forme contemporaine du libéralisme. Il est considéré comme le fondateur de l'utilitarisme. A la hache: l'idée de l'utilitarisme est qu'il faut mettre en perspective le coût et le profit de chaque chose. Ça se présente comme une morale, sensée remplacer les vieilles morales héritées de nos traditions monothéistes. Présenté comme ça, c'est plutôt séduisant. Et ça a donné de bonnes choses, comme le principe de précaution par exemple. Le problème c'est lorsque l'utilitarisme devient radical, alors la vie humaine n'a plus de valeur. Enfin, la seule valeur qu'elle a se réduit à ce que l'individu peut apporter à son pays. La chose s'envenime encore lorsque que cette conception est récupérée par les possédants, pour qui "le pays" c'est eux-même. L'idée devient donc: l'individu n'a de valeur que pour ce qu'il peut apporter aux riches. C'est la raison pour laquelle une grande patrie du travail de Bentham a consisté à développer des formes de prison les plus efficaces possibles (c'est l'inventeur, notamment, du panoptique), pour y enfermer à moindre coût tous ceux qui, pour une raison ou une autre, ne participeraient pas à l'enrichissement des riches. Et le pire c'est que je n'exagère même pas! Ce mec voulait foutre les chômeurs en prison! Et devinez quoi, le cœur du libéralisme contemporain c'est l'utilitarisme, c'est Bentham.

Le second, Owen, représente les balbutiements du socialisme. Il est une des nombreuses victimes du marxisme-léninisme, dans le sens où il a été banni de l'histoire officielle du socialisme parce que les censeurs du communisme ne sont pas parvenus à le faire entrer dans la case "marxisme". Et pour cause. D'ailleurs ils l'ont mis dans la case "socialisme utopique", ce qui est une aberration car il est un des seuls à avoir vécu et appliqué avec succès les idées qu'il défendait. C'était un entrepreneur, il a effectué de nombreux métiers, puis il a pris la direction d'une entreprise de textile à New Lanark (je vous conseille d'ailleurs de jeter un coup d’œil ici, c'est intéressant). Il a appliqué ses idées dans cette entreprise: il partageait les bénéfices de la boite avec ses salariés, il a développé une école pour leurs enfants (à l'époque il n'y avait pas d'école et seuls les riches qui pouvaient se payer des précepteurs pouvaient éduquer leurs enfants), une clinique, etc. L'entreprise a fonctionné tellement bien que tout la ville de New Lanark se développa et devint une référence dans le domaine du textile. Tout a été fait pour diaboliser Owen, et son expérience, pourtant réussie, est passé aux oubliettes.

L'enseignement que je tire de la mise en perspective des travaux de ces deux personnages, qui ont sévi à peu près à la même époque, c'est que lorsqu'on donne aux gens les moyens de se faire leur place, ça se passe bien. Alors que l'idéologie dominante, issue de l'utilitarisme et qui consiste à écarter les "inutiles", ne fonctionne pas. Mais on reste dans cette lignée parce que c'est celle qui convient aux possédants, et qu'il font tout, depuis la nuit des temps, pour que les choses ne changent pas. C'est le même problème avec l'Ukraine, où les oligarques se battent pour du gaz et du pétrole. Peut-être que les gens sont idiots de se laisser mener par le bout du nez, mais s'ils sont ignorants, ce n'est pas de leur faute. C'est également le même problème avec la montée du FN en France: on ne peut pas blâmer un chien dressé pour l'attaque de mordre.

Consensus ou guerre...

Mais bizarrement, le consensus j'y crois de moins en moins...

Moi non plus. Mais là on a un gros soucis, parce que les belligérants ne seront plus des tribus syriennes ou des gangs du désert, mais l'UE, la Russie, les USA, et leurs alliés.

[Cirrus Minor]

Rod, à propos de Bentham, as-tu lu Surveiller et punir de Foucault ?
Il fait (comme toi) une sévère critique de l'utilitarisme de Bentham - même si ce n'est pas le coeur de l'ouvrage.

[r0d]

Rod, à propos de Bentham, as-tu lu Surveiller et punir de Foucault ?
Il fait (comme toi) une sévère critique de l'utilitarisme de Bentham - même si ce n'est pas le coeur de l'ouvrage.

Je n'ai pas lu Foucault, mais je compte bien le faire quand j'aurai le temps.
On m'a dit que Foucault est très difficile à lire, et je n'aime pas la philosophie hermétique. Et puis j'ai d'autres priorités (Ellul, Debord, ..., il faut que je me replonge dans Bourdieu aussi, en particulier sa théorie des champs qui m'apparait de plus en plus comme incontournable et dont j'ignore à peu près tout).