ça commence bien

[pmithrandir]

Je n’aurai pas autour de moi à l’Élysée des personnes jugées et condamnées.

Avant d'accuser de mensonge, décortiquons...

A t'il evoqué Matignon ou place Beauveau ? que nenni...

[fcharton]

Envoyé par MiaowZedong

Justement...c'est banal, alors pourquoi n'y-a-t-il qu'un seul dirigeant dans ce cas, même pas dans l'histoire de la France, mais bien dans l'histoire des pays occidentaux?

Dans l'histoire, parce qu'il s'agit d'une évolution récente.

Sur les dirigeants actuels, parce que la plupart sont âgés, et proviennent de milieux bourgeois, où les conventions sociales évoluent plus lentement. Egalement parce que même dans les milieux "libérés" on a tendance à se marier sur le tard, ne serait ce que pour des raisons fiscales.


A ce sujet, une chose qui m'amuse depuis quelques jours, c'est l'insistance de nos nouveaux ministres à insister sur leurs racines prolétariennes : tel avait un grand père mineur, tel autre un père syndicaliste, tel troisième des ancêtres paysans. Mais ils sont tous passés par les grandes écoles, et ont souvent grandi dans les beaux quartiers...

Francois

[MiaowZedong]

Envoyé par fcharton

A ce sujet, une chose qui m'amuse depuis quelques jours, c'est l'insistance de nos nouveaux ministres à insister sur leurs racines prolétariennes : tel avait un grand père mineur, tel autre un père syndicaliste, tel troisième des ancêtres paysans. Mais ils sont tous passés par les grandes écoles, et ont souvent grandi dans les beaux quartiers...

Je ne vois pas en quoi les grandes écoles sont incompatibles avec les racines prolétariennes. Par contre, les beaux quartiers et le grand-père mineur, ça fait tout de suite plus hypocrite

Sur les dirigeants actuels, parce que la plupart sont âgés, et proviennent de milieux bourgeois, où les conventions sociales évoluent plus lentement.

D'où un petit problème de représentativité....

Surtout que les milieux éduqués sont aussi souvent à l'origine de ces évolutions...

[DonQuiche]

Envoyé par ManusDei

Il est possible que Hollande soit athée.

Peu importe en fait, l'essentiel est que lui ne viendra pas nous faire un discours où le gentil président m'explique que sans prêtre point de moralité. Et donc que je suis amoral.

Envoyé par fcharton

Et qu'est ce qui garantit la neutralité des médias?

Rien, tout comme rien ne garantit l'intégrité des hommes politiques ou des juges. Puisque chacun peut faire défaut d'intégrité, on équilibre les pouvoirs.

Envoyé par MiaowZedong

Bref, il semblerait bien qu'il y ait eu une règle tacite qu'Hollande semble faire tomber.

A voir... La raison qui avait été invoquée pour le mariage de NS et Bruni était protocolaire : plusieurs pays rechignaient à lui donner le traitement qui convient à une épouse de dirigeant. Si c'est vrai, soit elle sera absente de certains voyages, soit ils devront se marier.

Envoyé par pmithrandir

Avant d'accuser de mensonge, décortiquons...
A t'il evoqué Matignon ou place Beauveau ? que nenni...

Rassure-moi : c'était sarcastique ?

[fcharton]

Envoyé par MiaowZedong

Je ne vois pas en quoi les grandes écoles sont incompatibles avec les racines prolétariennes.

Elle ne le sont pas en théorie, (enfin, ça dépend desquelles), en pratique, il y a comme une corrélation...

Envoyé par MiaowZedong

D'où un petit problème de représentativité....

Allez, je ne résiste pas... La chute va exactement dans ce sens (amis gauchistes, ne regardez pas, c'est Zemmour)

Eric Zemmour : "La parité, si je mens !" - Vidéo Dailymotion

Eric Zemmour : "La parité, si je mens !" - Vidéo Dailymotion

Francois

[pmithrandir]

Envoyé par DonQuiche

Rassure-moi : c'était sarcastique ?

Comme tu le sens... Sérieusement, les promesses... ne valent déjà pas grand chose, alors les traduction de promesses...

je suis plus choqué par la présence de fabius qui devrait être à la retraite, que d'ayrault qui pourra amener des méthodes neuves en quelque sorte.

voir des gens qui ont été ministres il y a 20 ans en 1981, et légitime a ce moment là, revenir, ca c'est choquant.

Qu'un maire ait eu une condamnation il y a 20 ans, ca me parait impossible de trouver quelqu'un qui n l'ait pas et qui ait dirigé une ville d'importance moyenne ou grande.(rien que parce qu'il doit faire confiance pour signer, puisqu'il n'a pas le temps de tout lire)

[MiaowZedong]

Envoyé par DonQuiche

A voir... La raison qui avait été invoquée pour le mariage de NS et Bruni était protocolaire : plusieurs pays rechignaient à lui donner le traitement qui convient à une épouse de dirigeant. Si c'est vrai, soit elle sera absente de certains voyages, soit ils devront se marier.

A voir, comme tu dis.

La France n'est certes pas les États-Unis ou la Chine, mais ce n'est pas non plus le Botswana. D'où que j'ai parlé d'oser...pour ma part, j'éspère qu'Hollande soit tout de même un vertébré

Envoyé par fcharton

Allez, je ne résiste pas... La chute va exactement dans ce sens (amis gauchistes, ne regardez pas, c'est Zemmour)

Je ne peux pas regarder tout de suite, mais si c'est sur l'hypocrisie autour de la parité, ça va dans mon sens.

Edit: après visionage, "bof". Si c'était quelqu'un qui n'y était habitué, la "provoc'" serait notable, mais à part ça pas grand chose à se mettre sous la dent.

Elle ne le sont pas en théorie, (enfin, ça dépend desquelles), en pratique, il y a comme une corrélation...

Il n'empêche que tu as bien des enfants d'ouvriers qui sortent de grandes écoles, et ce n'est pas l'Ivy League (où les critère academiques ne s'appliquent pas aux enfants d'alumni).

Donc utiliser ça comme critère pour dire qu'untel est hypocrite lorsqu'il évoque sa famille prolétarienne, c'est fallacieux.

Envoyé par pmithrandir

Comme tu le sens... Sérieusement, les promesses... ne valent déjà pas grand chose, alors les traduction de promesses...

Donc tu dis qu'il est malhonnête car il fait des promesses démagogiques qui ne correspondent pas à grand chose, plutôt que malhonnête parce qu'il revient sur ses promesses?

[pmithrandir]

Je dirais plus que si on promet quelque chose, c'est déjà dure d’espérer que ca soit tenu, alors les interprétations, il ne faut pas y compter.

factuellement, hollande a tenue sa promesse.
Qu'il est volontairement été non précis, c'est preuve qu'il est malin... chose importante pour un président.

[DonQuiche]

Envoyé par pmithrandir

factuellement, hollande a tenue sa promesse.
Qu'il est volontairement été non précis, c'est preuve qu'il est malin... chose importante pour un président.

"Il a menti mais pas c'est pas grave".

[pmithrandir]

Je dirais plus :
Hollande a dit A

A peut induire B

Mais tout le monde a compris hollande a dit A et B.

Si on regarde ses propos, il n'a pas menti, si on les extrapole on peut le penser...

[DonQuiche]

Il savait très bien comment ses propos seraient entendus, donc il a menti. Pardon, il a trompé, amateur de sémantique.

[Franck SORIANO]

Envoyé par DonQuiche

... cette présomption d'innocence qui n'est, je le rappelle, qu'un principe de procédure judiciaire et non un droit de l'homme ou un fait inscrit dans notre constitution.

C'est grâve de dire un truc pareil.

C'est juste l'article 11 de la Déclaration universelle des droits de l'Homme de 1948 :

Envoyé par Article 11

1.Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées

2.Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'acte délictueux a été commis.

[DonQuiche]

Ok, c'est un droit de l'homme, au temps pour moi. Néanmoins je persiste : le législateur n'a pas interprété ce texte comme devant s'appliquer au citoyen lambda. Il n'y a aucune loi qui contraigne un simple citoyen à respecter la présomption d'innocence (seul le délit de diffamation peut s'appliquer). Et concernant des responsables politiques qui manipulent la justice pour lui faire obstruction, une telle contrainte serait anti-démocratique.

[Franck SORIANO]

C'est un droit fondamental. La déclaration universelle des droits de l'homme est source de tout droit. Toutes les législations doivent s'y conformer.

C'est donc naturellement repris dans l'article 9-1 du code Civil

Envoyé par Art 9-1 du Code Civil

Chacun a droit au respect de la présomption d'innocence.

Lorsqu'une personne est, avant toute condamnation, présentée publiquement comme étant coupable de faits faisant l'objet d'une enquête ou d'une instruction judiciaire, le juge peut, même en référé, sans préjudice de la réparation du dommage subi, prescrire toutes mesures, telles que l'insertion d'une rectification ou la diffusion d'un communiqué, aux fins de faire cesser l'atteinte à la présomption d'innocence, et ce aux frais de la personne, physique ou morale, responsable de cette atteinte.

Ca s'applique à tous. Un "simple citoyen" n'a pas plus le droit de porter atteinte à la présomption d'innocence.

La seule chose, c'est qu'il s'agit d'une procédure civile.
C'est à la victime de porter l'affaire devant les juges, de poursuivre chaque responsable, et c'est elle qui à la charge de la preuve. Elle peut réclamer la réparation du préjudice subit.

[DonQuiche]

Envoyé par Franck SORIANO

C'est donc naturellement repris dans l'article 9-1 du code Civil
Ca s'applique à tous. Un "simple citoyen" n'a pas plus le droit de porter atteinte à la présomption d'innocence.

Non, l'article n'interdit pas de violer la présomption d'innocence. Elle offre à un éventuel plaignant la possibilité de la faire obéir.
La différence ? Aucune amende, peine d'emprisonnement, etc. Il s'agit simplement d'un conflit entre deux personnes, l'une jugeant que l'autre lui a causé un tort. L'accusé peut être sommé de cesser et d'offrir des réparations mais il n'a commis aucun délit. Ce n'est pas le cas de la diffamation par exemple qui, elle, est un délit (ou contravention) relevant du code pénal.

Et il y a une bonne raison à ce que le simple citoyen ne soit pas tenu de respecter la présomption d'innocence : il faudrait alors condamner les victimes lorsqu'elles portent plainte !

[Franck SORIANO]

Comment peut-on dire des choses pareilles ?
Si on suit ton raisonnement, tout ce qui n'est pas écrit dans le code pénal n'est pas interdit... Aller, un employeur n'a pas à respecter le code du travail. S'il ne le fait pas, le salarié a seulement la possibilité de saisir les prud'hommes pour le faire respecter et demander réparation. Après tout, à part le délit d'entrave, il n'y a pas grand chose qui soit puni pénalement dans le CdT...

En plus tu te contredis, car tu ignores visiblement ce qu'est la diffamation. Elle est définit par l'article 29 de la loi du 29 Juillet 1881 :
" constitue une diffamation toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé ".

L'article 9-1 du code civil, ainsi que l'article 11 de la déclaration universelle des droits de l'homme établissent clairement que tout individu à droit au respect de la présomption d'innocence. Dès lors, en ne respectant pas la présomption d'innocence, tu te rends coupable de diffamation.
L'article 9-1 du code civil donne la possibilité au juge, notament en référé de prendre les mesures nécessaires pour faire cesser le préjudice.
Ensuite tu seras poursuivit en réparation du préjudice au titre de la diffamation.

Et il y a une bonne raison à ce que le simple citoyen ne soit pas tenu de respecter la présomption d'innocence : il faudrait alors condamner les victimes lorsqu'elles portent plainte !

Que veut -tu dis par là ? Qu'en portant plainte tu sous-entends qu'un individu a commis un délit, donc que tu portes atteinte à la présomption d'innocence et que tu peux être condammé à ce titre ?
Tu ne porte atteinte à la présomption d'innocence que si tu présentes un individu comme coupable. Pas si tu portes plainte en demandant au juge d'arbitrer, de trancher, et de donner la possibilité à la personne accusée de se défendre.

Ce qui n'empêche pas que si après ta plainte, il s'avère que les faits reprochés ne sont pas averés, tu peux être poursuivit pour dénonciation calomnieuse, voir abus de procédure si la plainte ne porte pas atteinte à la réputation de l'intéressé !

[BenoitM]

Envoyé par MiaowZedong

Justement...c'est banal, alors pourquoi n'y-a-t-il qu'un seul dirigeant dans ce cas, même pas dans l'histoire de la France, mais bien dans l'histoire des pays occidentaux?

Et peut-être même du monde, à moins qu'on ne compte Lénine...mais de mémoire il a fait un marriage laïc alors qu'il était en fonction, ce qui était déjà une grande première pour la Russie.

Euh l'occident c'est la france c'est ca?

En Belgique on a un premier ministre homosexuel, d'origine italienne

[MiaowZedong]

Envoyé par BenoitM

Euh l'occident c'est la france c'est ca?

En Belgique on a un premier ministre homosexuel, d'origine italienne

Mea culpa, je ne connaissais pas l'histoire personnelle d'Elio di Rupo. C'est donc le deuxième, et le premier pour un "grand" pays ().

[pmithrandir]

Envoyé par Franck SORIANO

Ce qui n'empêche pas que si après ta plainte, il s'avère que les faits reprochés ne sont pas averés, tu peux être poursuivit pour dénonciation calomnieuse, voir abus de procédure si la plainte ne porte pas atteinte à la réputation de l'intéressé !

C'est dailleur la raison pour laquelle même si l'on connait son agresseur, il est souvent conseillé de porter plainte contre X, et de laisser la police au travers de l'enquête accuser la personne.

Et oui, la présomption d'innocence s'applique a tous. Si les citoyens ne sont pas poursuivis, c'est surtout parce que leur pouvoir de nuisance pour l’intéressé est faible.
Maintenant, si en tant que citoyen qui a un blog suivi par 10 000 personne vous faites la même chose, vous pouvez être poursuivi.
Si vous êtes une célébrité, c'est la même chose.
Tout dépend du nombre de personne qui peuvent potentiellement vous croire.

[souviron34]

Envoyé par DonQuiche

J'aimerais quand même rappeler que Nicolas Sarkozy a ouvertement joué au jeu des chaises musicales pour choisir quel juge (indice : un de ses copains) allait instruire une de ces affaires et que les renseignements et la police ont intimidé des témoins (et sûrement pas de leur propre chef).

Je rappelle également que, que ce soit dans l'Affaire Elf (pas moins de 500 millions d'argent du contrbiuable tout de même), dans celle du Crédit Lyonnais (pas moins de 3 milliards d'argent du contribuable tout de même) ou dans l'affaire des Frégates de Taiwain (pas moins de 600 millions d'euros d'argent du contribuable, tout de même), tous les socialistes (Fabius, Dumas, Rocard, Cresson, Jospin, Miterrand, plus un certin ombre d'autres dont Msocovici) ont fait de même afin que Roland Dumas (entre autres) échappe à la Justice... (tout en intidimidant des témoins, utilisant des boucs émissaires (Christine Devier-Joncours ou Bernard Tapie par exemple)...

Et j'attend de voir les 2 pieds bien plantés ce qui va se passer lors de la prochaine grosse affaire d'Etat...

(par exemple avec les relations avec la FrançAfrique ou autres)

Envoyé par lola06

Son casier judiciaire est vierge de toute accusation et jugement, et il est interdit à toute personne d'y faire référence car il a été réhabilité.

Sans rentrer dans le détail si c'est bien qu'il soit ministre ou non, pour moi cela veut dire que c'est comme si il n'avait jamais été condamné.

Envoyé par lola06

Lorsque tu lis le billet jusqu'au bout (il y a une mise à jour) il est justement indiqué qu'une loi a été modifié après que la réhabilitation totale ai eu lieu.

J'allais le dire mais tu l'as corrigé..

Envoyé par MiaowZedong

Par contre, je trouve étouffant et répugnant que l'athéisme paraisse comme un critère disqualifiant, alors même que les athées représentent un bon tiers de la population (que cela soit la France ou le Royaume-Uni, nos pays sont semblables sur ces points de société).

Et réciproquement je trouve répugnant et étouffant qu'une croyance religieuse, quelle qu'elle soit, puisse paraître comme un critère disqualifiant...

Comme tu les dis, les athées représentent 1/3, donc 2/3 ne le sont pas...

Envoyé par MiaowZedong

De la même façon, alors que la moitié des naissances sont hors marriage, cela relève (relèvait?) d'une grosse hypocrisie traditionaliste que les chefs de l'État ou du Gouvernement soient tous marriés.

C'est plus une question d'habitude et de protocole...

Il est difficile de "modéliser" (ce qu'est un protocole, c'est une "modélistation", une formalisation des rapports) quelque chose de variable...

Envoyé par fcharton

Ce n'est peut être pas de la faute de François Hollande (encore que...), mais je trouve que la médiatisation de sa vie privée est un nouveau coup de canif dans le contrat du président normal.

Tout à fait

Envoyé par fcharton

A ce sujet, une chose qui m'amuse depuis quelques jours, c'est l'insistance de nos nouveaux ministres à insister sur leurs racines prolétariennes : tel avait un grand père mineur, tel autre un père syndicaliste, tel troisième des ancêtres paysans. Mais ils sont tous passés par les grandes écoles, et ont souvent grandi dans les beaux quartiers...

Ben oui, les bobos de la gauche caviar veullent récupérer une image de "base prolétarienne"....

Envoyé par pmithrandir

voir des gens qui ont été ministres il y a 20 ans en 1981, et légitime a ce moment là, revenir, ca c'est choquant.

1981 - 2011 = 30 ans !!!

Envoyé par MiaowZedong

La France n'est certes pas les États-Unis ou la Chine, mais ce n'est pas non plus le Botswana. D'où que j'ai parlé d'oser...pour ma part, j'éspère qu'Hollande soit tout de même un vertébré

Oui, enfin faut pas charrier quand même : il y a quand même bon nombre de marages ou de PACS dans la société, dont la plupart des mariiages civils..

Etre "contre" le mariage est une position personelle (je trouve le pricnipe du mariage absurde, mais ça n'engage que moi), et le rôle d'un Président est justement ça, un rôle : c'est un symbole..

Donc trouver absurde (ou courageux de défier) une coutume correspondant à un rôle est absurde...

Si sa "religion" était de se balader à poil, est-ce que tu trouverais normal que le Chef de l'Etat français rencontre les autres à poil ?

Que l'on souhaite plus de souplesse, soit.. Mais la diplomatie est remplie (c'est bien pour ça que ça s'appelle de la diplomatie) d'échanges de coutmes afin d'avoir un socle commun de discussions.

Sans même parler de religions, le "mariage", ou l'officialisation d'une union de 2 personnes de sexe différent, est la règle à travers le globe plutôt que l'exception. De même, étant donné que le nombre d'athées sur Terre est bien plus faible que le nombre de croyants, une exigence (ou une "fiérté") à être athée est aussi absurde que le contraire..