ça commence bien

[fcharton]

Envoyé par souviron34

Je ne sais pas : je suis également citoyen d'un pays où "être auto-entrepreneur" est la règle plutôt que l'exception, où il n'y a que 2 statuts d'entreprise ; SARL ou auto-entrepeneur.

L'idée de fusionner en un seul tous les statuts d'indépendants est effectivement très tentante. A mon avis, c'est très difficile en France, mais ca reste une bonne idée.

Mais... je ne crois pas que l'auto entrepreneur, tel qu'il existe aujourd'hui, soit un tel statut. En fait, ca s'apparente plus à une sorte de contrat aidé, qui permet d'exercer une activité à son compte, en payant peu de charges, à condition de ne pas faire trop de CA.

L'avantage, comme la plupart des 'aides à la création d'entreprise', c'est que ca sort des gens du chomage (ou ca le leur évite), et que ca fait drolement bien sur les statistiques de création d'entreprise.

Le problème c'est qu'une entreprise "sans charges", ce n'est pas une entreprise viable: ca meurt dès que les aides s'arrêtent (trois ans, ou quand elle grossit). A long terme, la plupart des auto entreprises sont destinées à mourir, les ex-autoentrepreneurs étant concurrencés par les nouveaux... Ceci se voit déjà chez certains artisans du bâtiment, qui n'arrivent plus à s'aligner, payant des charges au tarif normal, sur les prix qu'imposent les AE. Note aussi qu'un salarié bénéficiant d'horaires pas trop lourds, qui a un second travail, manuel disons, pour arrondir ses fins de mois, est aidé par l'Etat, et concurrence probablement un ouvrier qui coute maintenant aux assedic...

Bref, l'autoentrepreneur à la francaise, ce n'est pas vraiment un statut, mais une mesure supplémentaire de traitement du chômage, avec toutes sortes d'effets pervers. Et ce n'est certainement pas une mesure permettant de créer des entreprises viables...

Envoyé par souviron34

Si tu te crées ton boulot, pourquoi faudrait-il créer des emplois en plus ???

Cette vision très française d'une "entreprise" n'est valable que pour une petite (toute petite) portion de la population potentiellement touchée...

Je ne sais pas exactement quelle est la part de l'emploi, en France, qui est le fait des TPE et des PME, mais je crois que c'est beaucoup. C'est également sur son tissu de PME que se fait la croissance allemande...

Il y a effectivement peu d'entrepreneurs, mais ils peuvent créer beaucoup d'emplois. C'est là que devrait opérer le "redressement productif" du petit Montebourg. Mais ça voudrait dire aider des patrons, souvent aisés, rarement de gauche, et généralement sensibles à l'incitation financière (tu ne crées par une entreprise qui va te dévorer tes soirées, tes weeks ends et tes congés, pour gagner un salaire normal, et quand elle va bien, tu ne fais pas les efforts pour la faire grossir pour rendre les sous aux impots)...

Wait long long, comme ils disent à Singapour...


Francois

[DonQuiche]

Envoyé par Franck SORIANO

Lorsqu'on te rabache à longueur de journées qu'il faut taxer encore davantage les riches au nom de la "justice sociale".

Sarkozy n'a eu de cesse de dénoncer les bonus et Chirac adorait lui-même l'expression "justice sociale". Et, comme je l'ai dit, à peu près plus personne à droite ne remet en cause le SMIC ou la progressivité de l'IR, au nom de la justice sociale, preuve qu'on ne s'y contente pas d'une égalité des chances mais qu'on y aspire également à corriger le marché. Je regrette que tu ne puisses pas le reconnaître mais à gauche comme à droite on estime qu'il faut une redistribution en plus de l'égalité des chances, ce sont les faits.

Au passage, l'évolution des taux de prélèvement sous Chirac et Jospin est intéressante : sous Chirac (2002-2007) les taux des deux premiers déciles baissèrent et ceux du plus haut décile s'accrurent. Sous Jospin la baisse fut uniforme sur tous les déciles. Il n'y a pas de comparaison à faire entre les deux car les contextes étaient très différents. Non, ce qui est vraiment intéressant c'est que les deux cas contredisent les images d’Épinal que tu ériges en dogme.

Pour oser dire que prendre quelque chose à celui qui détient un avantage est de la justice, sans même avoir cherché à comprendre pourquoi ou comment il détient cet avantage, il faut considérer que l'individu n'a pas le droit de se démarquer des autres et qu'on peut lui reprendre cet avantage à tout instant.

Ou alors c'est considérer qu'une part de ce gain est indu. Parce qu'il a été pris aux autres travailleurs. Certains considèrent que Bill Gates possède des dizaines de milliards de dollars car il les a produits, d'autres pensent que c'est parce qu'il a pu les extorquer par un rapport de forces favorable. Certains pensent qu'il est normal qu'un médecin gagne cinq fois plus à l'heure qu'un ouvrier, d'autres pensent que ce ratio n'est que le reflet du rapport de forces actuel et qu'on peut très légitimement décider d'une autre façon de fixer ces ratios plutôt que de l'abandonner au marché.

Le PS n'a pas besoin de dire qu'il veut l'égalité sociale, il le montre à travers chacun de ses actes.

Et quel acte trahit l'ambition secrète du PS de niveler les revenus de tous jusqu'à l'égalité parfaite et indépendamment du mérite ?

Tu te rends compte que tu viens de dire que la gauche et la droite ont les mêmes idées ?

Sur ce point-ci seulement. Je me suis déjà expliqué sur les lieux où, à mon avis, se situent vraiment les clivages idéologiques entre eux (notamment mais pas exclusivement une croyance plus forte en un déterminisme social à gauche).

Je note aussi au passage que pour la gauche tu écrits "la gauche vise l'égalité de fait", mais la droite "viserait l'égalité des chances". Pourquoi l'indicatif pour la gauche et l'égalité de fait (qui laisse entendre qu'à tes yeux c'est bien une réalité) et le conditionnel pour "la droite viserait l'égalité des chances" (qui laisse penser que sur ce point tu as un doute) ?

"Le propos de Franck était que la gauche vise l'égalité de fait alors que la droite viserait l'égalité des chances."
Je citais tes propos, avec lesquels j'étais en désaccord. Essaye de mettre les deux verbes à l'indicatif, cela donne l'impression que je te rejoins. Mets maintenant les deux au conditionnel, il y a une lourdeur. Dans la première partie l'indicatif est suffisant car elle suit immédiatement le rappel que je reprends tes mots, dans la seconde le conditionnel est nécessaire. Je te rassure je n'ai aucun doute quant au fait que la majorité de la droite recherche l'égalité des chances, tout comme la gauche, je doute simplement de la bonne appréciation par la droite de la réalité des faits et de leur bonne volonté à mettre sur le tapis l'argent nécessaire à cette réalisation.

Quoi qu'il en soit, à l'évidence tu es très impliqué à gauche politiquement.

Selon les sujets je paraîtrais aux yeux des uns comme un horrible libéral, sur d'autres comme un affreux communiste. Je ne suis pas encarté et ne l'ai jamais été, J'ai vécu dans des milieux de gauche mais je baigne aujourd'hui dans un milieu de droite. En revanche, oui, je me considère comme de gauche et la politique m'intéresse fortement.
Cela étant dit, tu es conscient que ce genre d'argument doit toujours être retourné contre soi-même avant d'être adressé aux autres ? Car j'ai moi-même l'impression que tu es très à droite pour souffrir d'un tel aveuglement qui te fait voir la gauche comme une caricature d'elle-même en dépit des faits. Reste à savoir s'il s'agissait simplement de ta part du témoignage d'une impression personnelle ou d'une tentative de décrédibilisation en cherchant à me faire passer pour une personne engagée et donc plus souvent sourde que d'autres à la raison.

[souviron34]

Envoyé par fcharton

Je ne sais pas exactement quelle est la part de l'emploi, en France, qui est le fait des TPE et des PME, mais je crois que c'est beaucoup.

Je crois que les chiffres sont de 70% en 2011.. (à vérifier)

Mais ce n'est pas incompatible avec le fait que l'auto-entrepreneur puiisse être un cas normal d'une personne qui gagne sa vie en "indépendant", sans employer d'autres personnes...

Envoyé par fcharton

Il y a effectivement peu d'entrepreneurs, mais ils peuvent créer beaucoup d'emplois. C'est là que devrait opérer le "redressement productif" du petit Montebourg. Mais ça voudrait dire aider des patrons, souvent aisés, rarement de gauche, et généralement sensibles à l'incitation financière (tu ne crées par une entreprise qui va te dévorer tes soirées, tes weeks ends et tes congés, pour gagner un salaire normal, et quand elle va bien, tu ne fais pas les efforts pour la faire grossir pour rendre les sous aux impots)...

là, nous sommes dans la mouise


C'est comme changer de vie..

Peu de gens ont les cojones de le faire, mais ceux qui ne les ont pas sont les mêmes qui accablent ceux qui le font, tout en les enviant en cachette...

Sans patrons, pas de salariés...
Sans chefs, pas d'entreprises (à part quelques coop, mais souvent elles se désintègrent devant les exigences des contraintes de temps / argent / disponibilité / risque).

D'ailleurs, les élections et la personalisation des présidentielles, mais aussi des personnages politiques en général en sont une preuve...

[fcharton]

Envoyé par souviron34

Mais ce n'est pas incompatible avec le fait que l'auto-entrepreneur puiisse être un cas normal d'une personne qui gagne sa vie en "indépendant", sans employer d'autres personnes...

Bien d'accord avec ça. Mon problème avec l'auto entreprise, c'est la façon dont ca a été présenté comme une panacée, et le fait que ce soient des contrats aidés.

Envoyé par souviron34

là, nous sommes dans la mouise

Oui, d'autant plus que nos politiques se refusent à en faire le diagnostic...

On nous répète à l'envi que la désindustrialisation, c'est la faute à la mondialisation, ou au coût du travail, ou au social, ou à la méchante finance. Mais l'Allemagne, elle a aussi la mondialisation, le cout du travail, le social et la finance, et elle s'en tire plutôt bien.

On constate que nos ingénieurs bien formés partent à l'étranger, et qu'ils y réussissent plutôt bien (dans l'informatique, c'est presque caricatural), mais on se refuse à voir la motivation financière, on préfère nous répéter que le patriotisme c'est une tranche à 75% et que l'exemplarité c'est de baisser son salaire et de signer des chartes déontologiques...

On explique que la solution c'est la croissance, et que ca passe par les PME, mais personne au gouvernement (et dans les cabinets) n'a d'expérience de ce milieu, et on nomme à l'industrie un ministre qui a fait sa campagne des primaires sur la décroissance.

Tout ceci est un peu déprimant...

Francois

[Franck SORIANO]

Envoyé par DonQuiche

Ou alors c'est considérer qu'une part de ce gain est indu. Parce qu'il a été pris aux autres travailleurs.

Tu peux enlever le "ou alors". C'est exactement ça et c'est bien ce que je leur reproche. Comment peut-on considérer a priori qu'un gain est indu sans examiner comment il a été obtenu ?
On se permet de préjuger et de condamner des catégories entière d'individus sans même avoir pris la peine d'examiner chaque situation, ni même leur avoir laisser la moindre possibilité de défense. Et on ose en plus dire que c'est "juste".
La seule chose dont on soit sûr, c'est que quelqu'un possède quelque chose que l'autre n'a pas. Si on considère celà injuste, ca veut dire qu'on considère que ce qui est juste c'est que tout le monde possède la même chose.

Envoyé par DonQuiche

Et quel acte trahit l'ambition secrète du PS de niveler les revenus de tous jusqu'à l'égalité parfaite et indépendamment du mérite ?

Il ne s'agit pas de niveler le revenu mais le reste à vivre, une fois qu'on a retiré à certains les prélèvement fiscaux et ajouté aux autres les aides diverses et variées.
C'est l'hypocrisie que je reproche à la gauche. D'un côté on va te dire qu'il faut faire des études. Qu'il faut travailler pour développer l'économie et réussir.
Ensuite, tu fais des efforts pour apporter une contribution significative à la Société. Tu risques tout ce que tu as pour monter ta boîte. Tu fais des horaires à n'en plus finir pour que le projet sur lequel tu travailles soit une réussite. Grâce a ton travaille et tes efforts, on peut donner du travail à un grand nombre de salariés.
La Société t'indemnise pour tes efforts et le fruit de ton travaille en te donnant un salaire un peu plus élevé que la moyenne (et j'ai bien dit "un peu").
Et ensuite, on te dit que "on n'aime pas les riches". On considère qu'il est juste de te reprendre aveuglément ce qu'on t'a donné, sur la seule raison que tu le possèdes. On part du principe que forcément tu ne l'as pas mérité, et que tu l'as gagné sur le dos des travailleurs à qui tu permets d'avoir un emploi...
Donc on te dit qu'il est juste de te reprendre ce qu'on t'a donné juste avant...
On a reproché à Sarkozy de monter les Français les uns contre les autres et de stigmatiser une partie de la population.
Mais je constate que la gauche fait exactement la même chose ! La seule différence c'est la population à laquelle elle s'en prend !

Je citais tes propos, avec lesquels j'étais en désaccord. Essaye de mettre les deux verbes à l'indicatif, cela donne l'impression que je te rejoins. Mets maintenant les deux au conditionnel, il y a une lourdeur. Dans la première partie l'indicatif est suffisant car elle suit immédiatement le rappel que je reprends tes mots, dans la seconde le conditionnel est nécessaire.

Tu comences ta phrase par l'imparfait. La concordence des temps veut qu'elle soit suivi par deux conditionnels. Il n'y a pas de lourdeur à mettre les deux au conditionnel. En utilisant l'indicatif pour l'un d'entre eux, tu commets une faute de Français.
Ce que je te fait remarquer c'est qu'en utilisant l'indicatif, tu exprimes une absence de doute. Ce que tu reconnais toi même lorsque tu dis ne pas vouloir l'utiliser pour les deux. Mais je note que tu as choisi de mettre l'indicatif sur la "gauche vise l'égalité de fait".

Cela étant dit, tu es conscient que ce genre d'argument doit toujours être retourné contre soi-même avant d'être adressé aux autres ? Car j'ai moi-même l'impression que tu es très à droite pour souffrir d'un tel aveuglement qui te fait voir la gauche comme une caricature d'elle-même en dépit des faits.

Tu ne comprends pas la différence que je fais entre l'idéologie qui influe chacun de nos actes et qui a mes yeux définit la gauche de la droite, avec la pratique qu'on doit ensuite mettre en oeuvre.
Si tu relis ma première intervention, tu verras que je dis bien que en pratique, on est obligé de faire des deux : La droite fait du sociale, la gauche fait aussi du libéral.
Toi tu te focalise sur la pratique qui est obligatoirement un mélange de compromis (d'un côté comme de l'autre), et tu nies les valeurs qui sont derrières...

Je me souviens pendant la campagne, d'un journaliste qui interviewait un député PS au sujet de la campagne de Mélanchon. Il lui demandait si FH n'était pas trop modéré dans ses propos par rapport à Mélanchon.
Le député PS répondait que Mélanchon sait très bien qu'il n'obtiendra pas le pouvoir. Il peut dire ce qu'il veut, il n'aura pas ensuite à tenir ses engagements. En revanche FH a des chances d'être élus et il devra ensuite faire ce qu'il a dit. Donc il est obligé de faire preuve de plus de modération.
L'un peu donner libre court à ses idées, l'autre doit les modérer. Il n'a pas invoqué de différences d'opinions...

[DonQuiche]

Envoyé par Franck SORIANO

Comment peut-on considérer a priori qu'un gain est indu sans examiner comment il a été obtenu ?

Que proposes-tu ? Qu'avant de taxer un individu l’État consacre des heures à juger chaque cas pour déterminer s'il mérite moralement d'être taxé et à quelle hauteur ? Pour qu'il y ait un état, il faut qu'il y ait impôt et il faut pour ça des règles simples et applicables sans discrimination, une règle imposée par la constitution.

La seule chose dont on soit sûr, c'est que quelqu'un possède quelque chose que l'autre n'a pas. Si on considère celà injuste, ca veut dire qu'on considère que ce qui est juste c'est que tout le monde possède la même chose.

Ou plus simplement qu'il devrait y avoir un écart raisonnable entre les moyens des uns et des autres et non un rapport de un à mille.

C'est l'hypocrisie que je reproche à la gauche. D'un côté on va te dire qu'il faut faire des études. Qu'il faut travailler pour développer l'économie et réussir. Ensuite, tu fais des efforts pour apporter une contribution significative à la Société.

Alors le coup de "tu fais des efforts en étudiant pour gagner à peine plus", excuse-moi, mais la plupart des cadres gardent de bons souvenirs de leurs études, peinent en général beaucoup moins que les ouvriers et gagnent plutôt trois fois plus que à peine plus. Si vraiment on devait examiner au cas par cas en fonction de ce qui est juste, la redistribution serait beaucoup plus sévère. Or je n'ai entendu personne, même à la LCR, demander ceci.

Tu risques tout ce que tu as pour monter ta boîte. Tu fais des horaires à n'en plus finir pour que le projet sur lequel tu travailles soit une réussite. Grâce a ton travaille et tes efforts, on peut donner du travail à un grand nombre de salariés. La Société t'indemnise pour tes efforts et le fruit de ton travaille en te donnant un salaire un peu plus élevé que la moyenne (et j'ai bien dit "un peu").

Tu accusais la gauche de mettre tout le monde dans le même sac mais c'est exactement ce que tu fais avec les entrepreneurs en leur donnant à tous des airs de martyrs prolétaires. Les patrons prennent-ils des risques ? Certains. Sont-ils méritants ? Certains. Rendent-ils service à la société ? Certains. Gagnent-ils trop ? Certains. Trop peu ? Certains autres. En revanche toutes les taxes sont assises sur les revenus et bénéfices et souvent avec une progressivité : il n'y a pas de majoration anti-patron dans l'IR. Si un patron paye beaucoup d'impôts, c'est qu'il gagne beaucoup et peut donc davantage contribuer au financement du système qui lui permet de gagner beaucoup.

Donc on te dit qu'il est juste de te reprendre ce qu'on t'a donné juste avant...
On a reproché à Sarkozy de monter les Français les uns contre les autres et de stigmatiser une partie de la population.
Mais je constate que la gauche fait exactement la même chose ! La seule différence c'est la population à laquelle elle s'en prend !

C'est vrai, certains membres de la gauche, tout comme la droite par moments, stigmatisent les riches et les acteurs de la finance. A ne pas confondre avec les critiques légitimes envers le système économique lui-même.

Tu comences ta phrase par l'imparfait. La concordence des temps veut qu'elle soit suivi par deux conditionnels. Il n'y a pas de lourdeur à mettre les deux au conditionnel. En utilisant l'indicatif pour l'un d'entre eux, tu commets une faute de Français.

Je commets une faute sauf si c'est l'un des innombrables cas justifiants de violer la concordance des temps. En l’occurrence je ne rapportais pas une action inscrite dans le passé mais un état présenté comme une vérité actuelle. Et c'est justement une des situations où il est licite de déroger aux règles qui président en général au passage du discours au récit.

Ce que je te fait remarquer c'est qu'en utilisant l'indicatif, tu exprimes une absence de doute. Ce que tu reconnais toi même lorsque tu dis ne pas vouloir l'utiliser pour les deux. Mais je note que tu as choisi de mettre l'indicatif sur la "gauche vise l'égalité de fait".

Et je m'en suis expliqué mais tu tiens apparemment à y voir autre chose, de même que tu tiens à voir autre chose dans les actions de la gauche.

Tu ne comprends pas la différence que je fais entre l'idéologie qui influe chacun de nos actes et qui a mes yeux définit la gauche de la droite, avec la pratique qu'on doit ensuite mettre en oeuvre. Si tu relis ma première intervention, tu verras que je dis bien que en pratique, on est obligé de faire des deux : La droite fait du sociale, la gauche fait aussi du libéral.

La droite soutient le SMIC parce qu'elle y est obligée plutôt que parce que cela correspond à ce qu'elle estime juste ? Je persiste : les différences idéologiques ne sont pas ce que tu crois qu'elles sont, la gauche n'a pas pour idéal un marxisme autoritaire et la droite un idéal chrétien modéré. Au pire on a d'un côté un extrême qui voudrait l'égalité parfaite et de l'autre un désir de renoncer à toute considération sur l'égalité, qu'elle soit de fait ou de chances. Mais même cela serait caricatural : puisqu'il y a plusieurs composantes, il y a également plusieurs pôles d'extrémisme des deux côtés.

Je me souviens pendant la campagne, d'un journaliste qui interviewait un député PS au sujet de la campagne de Mélanchon. Il lui demandait si FH n'était pas trop modéré dans ses propos par rapport à Mélanchon.
Le député PS répondait que Mélanchon sait très bien qu'il n'obtiendra pas le pouvoir. Il peut dire ce qu'il veut, il n'aura pas ensuite à tenir ses engagements. En revanche FH a des chances d'être élus et il devra ensuite faire ce qu'il a dit. Donc il est obligé de faire preuve de plus de modération.
L'un peu donner libre court à ses idées, l'autre doit les modérer. Il n'a pas invoqué de différences d'opinions...

Mélenchon lui-même ne proposait pas l'égalité des revenus, simplement de limiter l'écart entre ceux-ci. Et tous ces propos ne traitent absolument pas de l'égalité de revenus : rien n'est dit sur ce à quoi le PS doit renoncer pour exercer le pouvoir. C'est toi qui veut y voir une confirmation de tes croyances.

[souviron34]

Envoyé par DonQuiche

Mélenchon lui-même ne proposait pas l'égalité des revenus, simplement de limiter l'écart entre ceux-ci.

D'ailleurs, ça rejoint un des trucs que j'avais dit lors d'un thread il y a 2 ans peut-être (lancé d'ailleurs toujours par pmithrandir ) sur les retraites :

moi je verrais bien un système dégressif de 100% de l'ancien salaire jusqu'au minimum viellesse entre SMIC et 20 SMIC, avec une cotisation soit constante en %, soit légèrement progressive

Toute personne >= 20 SMIC aura le minimum viellesse, plus ce qu'elle récupère de ce qu'elle a pu mettre de côté par capitalisation.

Ce système laisserait les bas salaires à 100% ou quasiment (la pente est faible), les classes moyennes à plus que ce qu'elles ont aujourd'hui (sans doute aux environs de 80 à 85%), et les hauts revenus à épargner/investir dans des capitalisations, de plus en plus au fur et à mesure que le revenu augmente..

[Franck SORIANO]

Envoyé par DonQuiche

Que proposes-tu ? Qu'avant de taxer un individu l’État consacre des heures à juger chaque cas pour déterminer s'il mérite moralement d'être taxé et à quelle hauteur ? Pour qu'il y ait un état, il faut qu'il y ait impôt et il faut pour ça des règles simples et applicables sans discrimination, une règle imposée par la constitution.

Justement, l'égalité, la vrai c'est de traiter tout le monde de la même façon sans aucune forme de discrimination quelle qu'elle soit.
Autrement dit, traiter tout le monde de la même façon, tel qu'on le fait pour la TVA et la CSG, au lieu de faire un impôt sur le revenu exponentiel pour punir les riches. Impôt que seul un contribuable sur deux paie, et qui en plus ne sert qu'à payer les intérêts de la dette...

Ou plus simplement qu'il devrait y avoir un écart raisonnable entre les moyens des uns et des autres et non un rapport de un à mille.

Ce qui revient bien à dire que dans cette doctrine c'est le résultat (l'écart) qui compte

Alors le coup de "tu fais des efforts en étudiant pour gagner à peine plus", excuse-moi, mais la plupart des cadres gardent de bons souvenirs de leurs études, peinent en général beaucoup moins que les ouvriers et gagnent plutôt trois fois plus que à peine plus. Si vraiment on devait examiner au cas par cas en fonction de ce qui est juste, la redistribution serait beaucoup plus sévère. Or je n'ai entendu personne, même à la LCR, demander ceci.

Qui t'a dit que ça s'arrêté aux études. Déjà pour commencer, un ouvrier ne fait pas 5 années d'études. Il commence avec 5 années pendant lesquels il travaille et gagne un salaire alors qu'un ingénieur commence avec 5 années de retard dans ses revenus.
Le souvenir que tu gardes de tes études n'a rien à voir avec les efforts que tu as dû effectué.
Maintenant c'est une bien étrange vision du monde du travail que tu présentes là ! Tu crois qu'une fois le diplôme obtenu, tout coule tout seul et que les efforts s'arrêtent là ? Je dirais plutôt qu'ils ne font que commencer...

Tu accusais la gauche de mettre tout le monde dans le même sac mais c'est exactement ce que tu fais avec les entrepreneurs en leur donnant à tous des airs de martyrs prolétaires.

Et oui, quand on t'appe aveuglément sur une classe de la population, on provoque la réaction inverse et opposée Maintenant je ne comptais pas que les entrepreneurs, mais toute personne qui se bouge pour réussir.

[DonQuiche]

Envoyé par Franck SORIANO

Justement, l'égalité, la vrai c'est de traiter tout le monde de la même façon sans aucune forme de discrimination quelle qu'elle soit.
Autrement dit, traiter tout le monde de la même façon, tel qu'on le fait pour la TVA et la CSG, au lieu de faire un impôt sur le revenu exponentiel pour punir les riches. Impôt que seul un contribuable sur deux paie, et qui en plus ne sert qu'à payer les intérêts de la dette...

Prendre un tiers du budget nourriture aux uns et un tiers du budget yacht aux autres, ce n'est as traiter de façon égale.

Ce qui revient bien à dire que dans cette doctrine c'est le résultat (l'écart) qui compte

Vouloir réduire l'écart est donc identique à vouloir annihiler l'écart ? C'est d'une logique implacable ! J'en déduis donc que la droite est autocrate (Sarkozy voulait filtrer les entrées et réduire l'immigration, donc supprimer les entrées et l'immigration), anarchiste (vouloir réduire les impôts c'est donc vouloir les supprimer, et l’État avec lui) et pour l'exécution de tous ceux qui violent le code de la route (plus de fermeté, donc une fermeté maximale). Bel exemple de sophisme.

[Franck SORIANO]

Prendre un tiers du budget nourriture aux uns et un tiers du budget yacht aux autres, ce n'est as traiter de façon égale.

Tu ne sais pas ce que chacun fait de son budget.
Pourquoi ne prendre la même chose à chacun sur chaque poste budgétaire ? D'ailleurs, c'est bien ce que fait la TVA : Un taux faible pour tout le monde sur les produits de premières nécessités. Un taux très élevé pour tout le monde sur les produits dit "de luxe".

Vouloir réduire l'écart est donc identique à vouloir annihiler l'écart ?

Tu perds de vu le sujet de la discussion. La question n'est pas de savoir si tu veux réduire ou supprimer l'écart. Ce que je dis depuis le début, c'est que c'est l'existance de l'écart qui te préoccupe, donc le résultat à l'arriver.
Ce que je soutiens depuis le début, c'est que la gauche se préoccupe du résultat à l'arrivée, tandis que la droite s'intéresse avant tout à mettre tout le monde sur la même ligne de départ.

[sybil]

allez pour les fans

[DonQuiche]

Envoyé par Franck SORIANO

Tu ne sais pas ce que chacun fait de son budget.
Pourquoi ne prendre la même chose à chacun sur chaque poste budgétaire ? D'ailleurs, c'est bien ce que fait la TVA : Un taux faible pour tout le monde sur les produits de premières nécessités. Un taux très élevé pour tout le monde sur les produits dit "de luxe".

Parce que :
a) Le taux réduit est une hypocrisie appliqué seulement à une petite partie des dépenses nécessaires. L'électricité, le gaz, le carburant, les bagnoles sont à taux plein. On en vient presque à s'étonner que les loyers en soient exempts et que les achats immobiliers soient à taux réduit. En revanche, pour aller bouffer au restau, engager des domestiques ou faire refaire sa commode Louis XIV, c'est la TVA à taux réduit qui s'applique !
b) Quand bien même tu rectifierais le premier point... Quand un ménage a plus d'argent, il achète une plus grosse baraque (et davantage de dépenses d'énergie), de plus grosses bagnoles, etc... Si bien que la structure de dépenses varie peu selon le revenu. La grosse différence, bien sûr, est que les uns tirent la langue sans pouvoir réduire ce qu'ils ont quand d'autres ont plus qu'ils n'ont besoin. Donc ce système serait budgétairement impossible, à moins d'avoir un taux réduit à 20-30% !

Maintenant, un système qui corrigerait cela pour supplanter l'IR, pourquoi pas. Mais ça me semble impossible ou bancal.

Tu perds de vu le sujet de la discussion. La question n'est pas de savoir si tu veux réduire ou supprimer l'écart. Ce que je dis depuis le début, c'est que c'est l'existance de l'écart qui te préoccupe, donc le résultat à l'arriver.

Je n'ai pas perdu de vue le sujet et tu réitères ton sophisme : puisque l'écart préoccupe la gauche (et la droite mais tu as laissé de côté ce détail), le but de la gauche est d'éliminer l'écart. Voir mon message précédent pour comprendre ce que cela donne une fois appliqué à la droite pour en mesurer l'absurdité.

[Franck SORIANO]

Envoyé par DonQuiche

Parce que :
a) Le taux réduit est une hypocrisie appliqué seulement à une petite partie des dépenses nécessaires. L'électricité, le gaz, le carburant, les bagnoles sont à taux plein. On en vient presque à s'étonner que les loyers en soient exempts et que les achats immobiliers soient à taux réduit. En revanche, pour aller bouffer au restau, engager des domestiques ou faire refaire sa commode Louis XIV, c'est la TVA à taux réduit qui s'applique !

Tu dis simplement que tu n'es pas d'accord avec les produits auxquels les différents taux sont appliqués. Ca ne remet pas en cause le principe du système.

Envoyé par DonQuiche

b) Quand bien même tu rectifierais le premier point... Quand un ménage a plus d'argent, il achète une plus grosse baraque (et davantage de dépenses d'énergie), de plus grosses bagnoles, etc... Si bien que la structure de dépenses varie peu selon le revenu. La grosse différence, bien sûr, est que les uns tirent la langue sans pouvoir réduire ce qu'ils ont quand d'autres ont plus qu'ils n'ont besoin. Donc ce système serait budgétairement impossible, à moins d'avoir un taux réduit à 20-30% !

Tu veux dire qu'un ménage aisé consomme davantage mais sur des produits de même nature ?
Tout à l'heure tu disais qu'on taxerait le budget bouffe de l'un et le budget yatch de l'autre. Il faudrait savoir
Si ton ménage aisé a du superflu. Tu ne crois pas qu'il va s'en servir pour élever son niveau de vie ? Consommer plus (et donc payer plus de taxe) ou des produits de luxes...

Envoyé par DonQuiche

Je n'ai pas perdu de vue le sujet et tu réitères ton sophisme : puisque l'écart préoccupe la gauche (et la droite mais tu as laissé de côté ce détail), le but de la gauche est d'éliminer l'écart. Voir mon message précédent pour comprendre ce que cela donne une fois appliqué à la droite pour en mesurer l'absurdité.

C'est une question de mesure. La gauche en fait son cheval de bataille. Elle passe son temps à nous rabattre les oreilles avec ça et se pose en redresseur de torts sur le sujet.
La droite est beaucoup plus discrête à ce sujet. Et préfère mettre d'autres sujets en avant.

Je comprends que tu ais du mal à accepter qu'on résume en un mot quelque chose d'aussi complexe qu'un courant politiques. Pour le faire, on ne prends que l'idée dominante, ce qui parait forcément caricatural et réducteur(dailleurs ça l'est puisque c'est le principe de l'exercice) .

Ce que je te dis, c'est que c'est bien l'image que la gauche me renvoie. Alors si ce n'est pas leur pensée, qu'il y a une autre idée dominante, il faudrait peut-être qu'ils revoient leur communication.

[DonQuiche]

Envoyé par Franck SORIANO

Tu veux dire qu'un ménage aisé consomme davantage mais sur des produits de même nature ?
Tout à l'heure tu disais qu'on taxerait le budget bouffe de l'un et le budget yatch de l'autre. Il faudrait savoir

Une image n'est qu'une image : elle résume une idée en peu de mots. Cela étant dit, attention avec les biens de même nature : quand on achète une petite bagnole on acquiert le moyen de travailler. Quand on achète une grosse berline allemande on acquiert du prestige. Cela devrait-il être taxé de la même manière ? Non.

Si ton ménage aisé a du superflu. Tu ne crois pas qu'il va s'en servir pour élever son niveau de vie ? Consommer plus (et donc payer plus de taxe) ou des produits de luxes...

Un petit peu, mais il va surtout acquérir du prestige et du confort via un logement plus grand et des voitures plus luxueuses. L'essentiel des dépenses se fait toujours sur le trio logement/énergie/transport et tu ne pourrais pas asseoir l'essentiel de ta fiscalité sur la TVA à moins d'avoir un taux très élevé sur ces familles de biens. Donc flat tax et même taux pour le nécessaire que pour le superflu.

Je comprends que tu ais du mal à accepter qu'on résume en un mot quelque chose d'aussi complexe qu'un courant politiques. Pour le faire, on ne prends que l'idée dominante, ce qui parait forcément caricatural et réducteur(dailleurs ça l'est puisque c'est le principe de l'exercice) .

C'est surtout la façon inégale dont tu as résumé les choses. Si tu avais dit "la gauche cherche l'égalité parfaite" et "la droite pense que le marché suffit", je t'aurais répondu pour souligner la fausseté de ces informations mais sans plus. Mais ton image donnait l'impression d'une gauche au couteau entre les dents ourdissant des plans secrets de communalisation opposé à une droite composée de gentils et généreux chrétiens soucieux d'assurer l'égalité des chances. Et le pire est que tu sembles y croire.

[Franck SORIANO]

Envoyé par DonQuiche

Mais ton image donnait l'impression d'une gauche au couteau entre les dents ourdissant des plans secrets de communalisation opposé à une droite composée de gentils et généreux chrétiens soucieux d'assurer l'égalité des chances.

Je n'ai jamais rien dit de tel. C'est parce que je ne prends pas partie pour la gauche que tu le perçois comme ça.
Maintenant je te fairais aussi remarquer qu'à aucun moment je n'ai parlé de religion... alors laisse les chrétiens où ils sont. Ca fait plus d'un siècle que l'Etat est séparé de l'église.
La religion n'a rien à faire dans la politique.

[DonQuiche]

@Franck
Tu ne l'as pas dit ainsi mais selon tes mots la gauche semblait radicale par essence quand la droite serait modérée (là aussi ne pas surinterpréter le passage de l'imparfait au conditionnel). Je suis désolé mais ce n'est pas une impression, relis tes propos d'origine si tu en doutes. Quant au christianisme je ne l'ai mentionné que parce que traditionnellement la droite chrétienne a été, me semble t-il, la composante la plus attachée au "social" à droite.

[souviron34]

Il faudrait d'ailleurs que les termes utilisés évoluent, autant à gache qu'à droite, car quand on voit le nombre de "pratiquants" relatif entre les années 1920 et aujourdhui, (et c'est ce que je te reprochais plus haut), le terme "droite chrétienne" ou "democrate chrétien" ou toute autre référence à la religion est aussi absurde que de dire "gauche protestante"...

Ce qui était valable dans les années 1920-1950 ne l'est plus depuis belle lurette, des 2 côtés..

Il y a plein de chrétiens de gauche et pleins d'athées de droite.

Assimilier donc - ou caractériser - la droite par "chrétienne" ou "catholique" est un relent des années 20-50, qui n'a plus aucun cours aujourd'hui... (En Italie ou en Espagne, que ce soit les communistes ou les Républicains étaient tout aussi croyants que leurs opposés franquistes ou mussolinistes, et les 25% à 35% de communistes en Italie à la fin des années 70 étaient ancrés dans les bastions les plus catholiques qui soient (Naples en particulier), comme c'est toujours le cas aujourd'hui en France , dans le Sud par exemple : les "rouges" de Marseille, Sète, ou Perpignan, sont pour la plupart des catholiques d'origine italienne, espagnole, ou française)

C'est justement à mon avis ce que je dénonçais plus haut, une sorte de "confort politicien" désignant facilement un bouc émissaire sous un vocable "historiquement suggestif" en France...

[DonQuiche]

Souviron, je crois que tu as encore lu des choses qui n'étaient pas écrites. Je n'ai pas dit que la droite était chrétienne, j'ai seulement désigné une de ses composantes, la "droite chrétienne". Et, ne t'en déplaise, celle-ci est encore clairement identifiée : Bayrou, Boutin, Douste-Blazy et nombre d'anciens de l'UDF se reconnaissent sous ce terme. Dont un certain nombre rejoignirent le FRS (forum des républicains sociaux) aujourd'hui rebaptisé PCD (parti chrétien-démocrate), ce qui est explicite. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il serait plus idiot de se revendiquer d'une religion plutôt que d'une idéologie (marxisme ou libéralisme). Ni pourquoi ce serait un vocable confortable : pour certains cette revendication a un sens et le fait est que leurs positions ont parfois détonné du reste de la droite ces dernières années.

Enfin, inutile de rappeler qu'il existe des croyants de tous bords à chaque page : tout le monde en est bien convaincu.

[ManusDei]

Boutin est la seule au PCD.

[gcorbineau]

Envoyé par souviron34

Bon..

Alors avec le slogan "le changement c'est maintenant"...

Première étape : un premier ministre qui a une casserole..

Parce que les ministres de l'ancien gouvernement n'avaient pas casserole... Juppé, Woerth, Sarkozy (désolé lui il était même président), et j'en passe!!!