Discussion :

[souviron34]

c'est réduire le clivage gauche-droite à des questions économiques alors qu'il me semble que ça n'a jamais été leur principal point d'achoppement.

Il me semble que la base de la réflexion idéologique est l'analyse économique de Marx et Proudhon, et que la notion de "masses populaires", de "prolétariat", et de "moyens de production" y sont...

Sinon , pourquoi crierait-on haro sur les capitalistes (c'est bien un terme économique, non ?) et valoriserait-on les travailleurs ???

Il me semble au contraire que tout le reste est épi-phénomène, et que c'est bien sur l'économie que se place la différence..

Sur le reste, comme le dit fcharton, n'y croient que les convaincus...

Toutes les citiques qu'il y a eu sur les réformes de l'Enseignement l'ont été au nom d'une "non-rentabilité", c'est bien un critère économique ? De même à propos du chômage, de la retraite, etc etc...

C'est au contraire le vrai clivage idéologique de fond...

"La propriété des moyens de production", "l'exploitation", et "le capitalisme" sont biens des termes économiques...

[MiaowZedong]

De même, que ce soit l'Italie, le Brésil, le Chili, Cuba, les ex-pays de l'Est, les Chinois, la plupart des pays de gauche ou ex-communistes sont composés à très large majorité de croyants

En fait, l'ex-Bloc Soviétique contient les pays au plus fort pourcentage d'athées. Quant à la Chine, dur de savoir ce que les gens croient vraiment, mais officiellement au moins la très grande majorité y est non-croyante; et même si les gens ont des croyances privées, cela ne peut plus trop influer sur la vie publique.

L'Éstonie et la République Tchèque sont les pays les plus athées d'Europe, avec 16 et 19% de croyants seulement, ce qui me fait rêver, personnellement. Le recul de la religion et le sport féminin sont certes peu à opposer aux crimes soviétiques, mais ne crachons pas sur les quelques bons côtés de l'héritage soviétique

Je vois "déterminisme social" à gauche, alors quil me semble que justement l'Education, l'Ecole Publique Laique et Obligatoire, la notion d'ascenceur social", d'égalité est justement anti-détermisme social.. (sans même parmer de "discrimation positive")

Je suis sans voix. Selon les preceptes du déterminisme social, une meilleure éducation conduit immanquablement à une meilleure position sociale.

Je vois "libertés civiles" à gauche.. Est-ce à dire qu'à droite ils sont liberticides ???

Peut-être pas le trait le plus juste de DonQuiche, mais certainement, une partie importante de la droite est "liberticide" ou pour être plus objectif, favorables à des restrictions des droits civils pour la sécurité.

Les liste de DonQuiche sont criticables mais dans l'ensemble résument plutot bien les principales forces de droite et de gauche en France.


Personnellement, je pense que la droite est avant tout conservatrice et moralisatrice, tandit que la gauche est progressiste et libérale sur les questions de société. On ne peut pas bien sûr saisir toutes les nuances du jeu politique de façon monodimensionelle, mais les gens continuent de s'identifier sur un axe droite-gauche.

Je ne vois pas où je parle d'une pensée unique à droite: comme le souligne DonQuiche, j'utilise un article indéfini pour souligner qu'il existe à droite des hypocrisies qui ne sont pas moindres que celles qu'on trouve à gauche, et personne n'est jamais coupable de toutes les hypocrisies de "son bord" (heureusement).

Sur le cas Papon: je faisais référence à sa libération pour "raisons de santé", alors que d'autres prisonniers, au moins aussi malades, ne l'ont pas été, les plus célébres étant membres d'Action Directe (dont une hémiplégique—Papon marchait à sa sortie de prison). À peu près tous les commentateurs y ont donc vu un traitement de faveur.

[DonQuiche]

@Souviron
Je reconnais la validité de plusieurs de tes assertions, notamment sur l'analyse marxiste, mais d'un autre côté tu assimiles les questions de partage de la richesse à des questions économiques, or il me semble qu'elles n'en relèvent pas. Et si ces dernières décennies l'arrivée du chômage a changé la donne, il me semble qu'avant cela l'opposition à la lutte contre les acquis sociaux se faisait avant tout au nom de la puissance française et que la redistribution achoppait beaucoup sur les notions de mérite individuel ("j'ai gagné cet argent en travaillant" versus "oui mais aussi parce que le rapport de forces joue pour toi").

[MiaowZedong]

Il me semble que la base de la réflexion idéologique est l'analyse économique de Marx et Proudhon, et que la notion de "masses populaires", de "prolétariat", et de "moyens de production" y sont...

Tu oublies que Marx était docteur en philosophie et a longuement écrit sur l'aliénation et la désaliénation.

Les divers courants s'en réclamant ont consacré beaucoup d'efforts à combatte la "pensée bourgeoise", au point que Marx a du se retourner dans sa tombe.....

Sinon , pourquoi crierait-on haro sur les capitalistes (c'est bien un terme économique, non ?) et valoriserait-on les travailleurs ???

Il me semble au contraire que tout le reste est épi-phénomène, et que c'est bien sur l'économie que se place la différence..

Cela rejoint certes le matérialisme philosophique, dont était partisan Marx, mais pas Max Weber. Je pense que l'on ne peut pas dire de mouvements réels qu'ils sont "purement matérialistes" ou "purement idéalistes", les grands penseurs peuvent l'être mais les militants sont généralement attachés à un mélange de convictions intimes et d'intérêts concrets.

Toutes les citiques qu'il y a eu sur les réformes de l'Enseignement l'ont été au nom d'une "non-rentabilité", c'est bien un critère économique ? De même à propos du chômage, de la retraite, etc etc...

Ah bon?

J'ai vu bien des critiques portant sur la nécessité de former des citoyens, la parité à l'école, etc.

Il y a déjà un clivage entre ceux qui croient que l'éducation ne se justifie qu'en formant des travailleurs pour les entreprises, et ceux qui y voient un outil pour modeler la société.

[souviron34]

En fait, l'ex-Bloc Soviétique contient les pays au plus fort pourcentage d'athées. Quant à la Chine, dur de savoir ce que les gens croient vraiment, mais officiellement au moins la très grande majorité y est non-croyante; et même si les gens ont des croyances privées, cela ne peut plus trop influer sur la vie publique.

euh.. Je ne crois pas que DonQuiche parlait de la vie publique.. Il définissait quelques critères qui semblaient différencier "gauche" et "droite"...

Maintenant, sur l'ex-Bloc, ou la Chine, c'est bien parce que c'était interdit, et que donc il n'y a pas de statistiques officielles.. Alors c'est sûr, une fois qu'on a eu zigouillé tous les prêtres, nationalisé tous les monastères, etc, il ne reste plus que les "résistants"..

La version de ma frangine, prof de russe et ayant fait le voyage entre 2 et 3 fois par an depuis 1968, est toute autre...

De même que la fréquentation des temples bouddhistes, des églises orthodoxes depuis que c'est ré-autoisé, etc etc..

L'Éstonie et la République Tchèque sont les pays les plus athées d'Europe, avec 16 et 19% de croyants seulement, ce qui me fait rêver, personnellement.

Pourquoi cela te ferait rêver ??? Il me semble que les croyances sont quelque chose de personnel...

Et la République Tchèque est, depuis 1947, un endroit pas mal spécial : jusqu'à 2 ans parès la Chute du Mur, les "visions" tchèques de la "location de propriété d'Etat", que ce soit pour les apparts ou les champs et arbres, étaient bien étranges, et fort différentes de celles des pays, tout aussi communistes, voisins (Hongrie ou Pologne par exemple)...

ça a peut-être changé depuis, mais c'était sale, triste, mal entretenu (alors qu'à 100 m de l'autre côté de la frontière c'était propret, mignon, entretenu...).

Je ne verrais donc pas de "plus" particulier (voire même un moins en comparasion) par rapport à l'athéisme (dont d'ailleurs je ne sais d'où tu tire ces chiffres).

Je suis sans voix. Selon les preceptes du déterminisme social, une meilleure éducation conduit immanquablement à une meilleure position sociale.

Je reste sans voix également. Ou alors il y a de nouvelles définitions, ou alors le détermisme social implique que si l'on est dans telle catégorie on n'a pas accès à telle ou telle chose, et en particulier aux classes dirigeantes et / ou éduquées si on ne naît pas dans cette classe..

"Déterminisme" signifie "déterminé, non ???

Sinon, on parle d'ascension ociale, non ???

Peut-être pas le trait le plus juste de DonQuiche, mais certainement, une partie importante de la droite est "liberticide" ou pour être plus objectif, favorables à des restrictions des droits civils pour la sécurité.

Sans doute à peu près autant qu'il y a à gauche de gens qui ne sont pas pour l'anarchie.. Et qui donc sont pour un état de droit avec des règles.. Sont-ils liberticides pour autant ??

Personnellement, je pense que la droite est avant tout conservatrice et moralisatrice, tandit que la gauche est progressiste et libérale sur les questions de société.

Je ne pense pas : cela était sans doute valable du temps de mes parents, mais cela ne l'est plus du tout depuis une 30aine d'années..

Quant à "la gauche libérale sur les questions de société", oui quand c'est chez le vosiin, par contre très peu pour moi qaudn c'est chez moi..

Je ne vois guère de gens parmi tous les "bobs" de gauche ci-autour qui ouvrent leurs portes - vers chez moi pour recueillir des gitans ou des réfugiès irakiens ou lybiens - de manière générale pour recuillir des mal-logés ou des DF.. (c'est même le contraire : les plus virulents socialistes et cmmunistes sont les premiers à se plaindere des "gitans" qui volent et s'installent n'importe où, vers Montpellier)

Je vois beaucoup de paroles, de grands gestes et de beaux discours, beaucoup de manifs, mais tirons-nous vite fait quand un SF est allongé sur le devant de mon immeuble avec son chien...

Alors les principes, c'est bien.. Les actions parlent plus des gens que leurs paroles...

[Invité]

Personnellement, je pense que la droite est avant tout conservatrice et moralisatrice, tandit que la gauche est progressiste et libérale sur les questions de société.

Et pourtant, les sociétés communistes étaient parmi les plus puritaines qui soient.

En France, regarde l'importance du politiquement correct dans le discours de gauche, et la sensibilité extrème à tout ce qui peut s'apparenter à une critique d'une minorité, ou la remise en cause d'un certain nombre d'acquis idéologiques (tout ce qui tourne autour des "droits humains", par exemple).

Ne doit on pas parler de discours moralisateur quand tel ou tel s'insurge sur un propos de Zemmour, une phrase de Guéant, une sortie de Dieudonné? C'est bien évidemment fait de bonne foi, et pour de bonnes raisons, mais c'est le propre de tout discours moralisateur...

Je ne crois pas que la gauche soit moins moralisatrice que la droite. Elle n'a pas exactement la même hiérarchie de valeurs (et encore, je n'en suis même pas sûr), elle utilise un vocabulaire différent, mais en fait, je crois qu'elle l'est davantage parce qu'elle met plus de morale derrière son credo politique.



Progressiste, ça ne veut pas dire grand chose, parce que ça renvoie à l'idée d'une société idéale, qui changera d'une idéologie à l'autre. Toute idéologie est progressiste, par nature... Mais sur l'aspect conservateur de la droite, la campagne présidentielle me parait démentir tes propos. Au fond, ce qui a été principalement reproché à Sarkozy, c'est d'avoir tenté de "casser" un certain nombre d'équilibres (d'acquis si tu veux) et d'avoir donc "divisé". Et si tu lis les propositions de François Hollande, tu verras que les mot "rétablir", "retour" reviennent assez souvent.

Je crois que l'idée d'une gauche progressiste face à une droite conservatrice est un héritage marxiste, qui voyait un sens de l'histoire, et une évolution naturelle des sociétés. Avec l'abandon de l'idéologie communiste (je doute qu'un membre du PS rêve de la société communiste et la dictature du prolétariat), cette opposition a perdu son sens, et devient un slogan.

Je pense aussi que ta vision de la droite la limite à une sorte de "vieille bourgeoisie catholique" (sa composante orléaniste), et fait abstraction d'une droite plus populaire, et révolutionnaire (sa composante bonapartiste). Cela explique le rejet de Sarkozy à gauche, et dans une partie de la droite (qui existait bien avant son bilan, rappelle toi du "tout sauf sarko" de 2007), et l'espoir qu'il avait fait naître en 2007 (il reste un des présidents les mieux élus de la cinquième). Il ne rentre pas bien dans le schéma classique de la droite bourgeoise.

Francois

[DonQuiche]

Sans doute à peu près autant qu'il y a à gauche de gens qui ne sont pas pour l'anarchie.. Et qui donc sont pour un état de droit avec des règles.. Sont-ils liberticides pour autant ??

Quelles sont à gauche et à droite les proportions de gens favorables au mariage homosexuel ou à la multiplication des fichiers ? Il y a bien des tendances.

Au fond, ce qui a été principalement reproché à Sarkozy, c'est d'avoir tenté de "casser" un certain nombre d'équilibres (d'acquis si tu veux) et d'avoir donc "divisé". Et si tu lis les propositions de François Hollande, tu verras que les mot "rétablir", "retour" reviennent assez souvent.

Mais c'est justement pour provoquer des changements qu'il a été élu. Non, le problème est plutôt que les changements ont presque toujours été dans le même sens, offrant l'injustice au lieu de ce qui avait été promis, souvent incohérents ou improvisés (l'éducation), que les paroles ont été méprisantes, et que beaucoup de stratégies politiques relevaient du caniveau (sur les dix-huit derniers mois il y avait volontairement, de façon visiblement organisée, une fois par semaine, une déclaration ou un projet de loi anti-arabe, anti-musulmans, etc - sauf que la polémique et la stigmatisation ont leurs limites).

[Invité]

le problème est plutôt que les changements ont presque toujours été dans le même sens, offrant l'injustice au lieu de ce qui avait été promis, souvent incohérents ou improvisés

Je sens que je vais passer pour un sarkolâtre, sur ce coup...

Je ne suis pas d'accord avec cela. Il me semble qu'à la crise près, Sarkozy à appliqué son programme avec une certaine cohérence, et pas mal de constance. Je ne suis pas non plus d'accord sur l'idée que c'était "toujours pour les mêmes". En première année, tu as par exemple le bouclier fiscal ET l'exonération des petites successions. Sur le droit du travail, tu as les licenciements à l'amiable, et les auto entreprises. Et l'exonération des heures supplémentaires est typiquement une mesure qui ne profite pas aux patrons...

C'est bien sur une politique libérale, bien à droite. On peut la critiquer, on doit en faire le bilan (objectif ce serait mieux, mais je doute que ce soit jamais fait), mais le reste du discours (président des riches), ce sont juste des slogans de campagne...

Une fois de plus, si tout avait été si injuste, les résultats du second tour auraient été nettement plus tranchés.

que les paroles ont été méprisantes, et que beaucoup de stratégies politiques relevaient du caniveau

Je crois que c'est le vrai problème. Au fond (attache ta ceinture, Don Quiche, tu ne vas pas aimer ce qui suit), je crois que toute la gauche, et une partie de la droite, a une idée assez précise de ce que doit être un homme de droite. En gros, c'est une sorte de mélange entre Balladur et Villepin, avec peut être quelques gros mots à la Chirac, mais qu'on lui pardonne parce qu'il vit dans un château, en Correze. La droite doit être bourgeoise, quelque part.

Ce qui pose problème, chez Sarkozy, c'est le côté nouveau riche. De la part d'un président de droite, les grosses montres (qui ne gênent pas quand Dray les porte), les potes du CAC40 (ok quand c'est Bergé ou Pigasse), le Fouquet's (mais Laurent, ça va), ou l'épouse riche héritière (quand on n'est pas DSK) c'est intolérable. Et une certaine vulgarité (qu'on trouve charmante chez Duflot) ne passe pas.

Je suis conscient de caricaturer, mais je crois que c'est avant tout le "style" Sarkozy qui a causé son rejet, et j'en veux pour preuve le discours "tout sauf sarko", déjà en 2007, et les violences le soir de son élection. Au fil du quinquennat, ce style assumé a transformé le débat politique en une sorte de délire hystérique. Mais une fois de plus, le faible écart au second tour montre bien que c'était davantage un problème de militants, de politiques, et de journalistes, qu'un rejet si général.

Pour finir sur les polémiques et le caniveau, les anglais disent qu'il faut deux mains pour applaudir. Je crois que les polémiques ont été d'autant plus violentes qu'elles ont été entretenues de part et d'autre. Sur les 18 derniers mois, à mon avis, la principale raison était que l'opposition sentant qu'elle avait plus de chances de rassembler sur l'anti sarkozysme que sur un programme commun (probléme encore aggravé il y a un an, avec la chute de DSK) a exploité le filon autant qu'elle l'a pu. Vers la fin de la campagne, on avait une vertueuse indignation par jour...

Francois

[Marco46]

Je ne suis pas d'accord avec cela. Il me semble qu'à la crise près, Sarkozy à appliqué son programme avec une certaine cohérence, et pas mal de constance. Je ne suis pas non plus d'accord sur l'idée que c'était "toujours pour les mêmes". En première année, tu as par exemple le bouclier fiscal ET l'exonération des petites successions.

C'est mignon ...

Sur le droit du travail, tu as les licenciements à l'amiable, et les auto entreprises. Et l'exonération des heures supplémentaires est typiquement une mesure qui ne profite pas aux patrons...

Le licenciement à l'amiable est une mesure neutre (puisqu'il faut consensus), les patrons étant en position de force pour négocier, il faut donc qu'une mesure soit en faveur des salariés pour être neutre en réalité.
Il s'agit donc d'un nouveau moyen de licencier.

Les auto-entreprises fragilisent le code du travail et le régime de l'assurance chomage en permettant à des personnes de travailler sans cotiser aux assedics. C'est une forme de dumping social vers le bas.

Quand aux heures supplémentaires cela ne favorise pas les patrons qui ne payent pas les heures sup c'est vrai. C'est typiquement une mesure qui ne sert absolument à rien tant que les contrôles des inspecteurs du travail ne sont pas plus soutenus. Une meilleure mesure aurait été d'embaucher des centaines d'inspecteurs.

Un vrai socialiste ce Sarko.

[Franck SORIANO]

Il me semble au contraire que tout le reste est épi-phénomène, et que c'est bien sur l'économie que se place la différence..

Je pense qu'il y d'abord une différence idéologique de fond qui distingue la gauche de la droite, qu'ensuite les politiques économiques en découlent, et que le reste n'est effectivement que des épi-phénomène :

La gauche veut faire évoluer le concept "d'égalité en droit" de la déclaration des droits de l'homme vers "l'égalité sociale".
Autrement dit, elle veut que tout le monde soit égaux à l'arrivé.
Ce qui conduit à :
Si quelqu'un réussit mieux que son voisin, s'il gagne plus, si a un meilleur niveau de vie : c'est une inégalité qui doit être combatue. Celui qui s'enrichit d'avantage que son voisin le fait forcément au détriment de ce dernier. C'est donc une injustice. Celui qui gagne quelque chose le fait obligatoirement à la fois grâce aux autres et à leur détriment.
Il faut faire de la "justice sociale", "redistribuer" les richesses de ceux qui les ont sur les autres pour que tout le monde soit au même niveau à l'arrivé.
Dans cette idéologie, l'individualisme n'a pas sa place. Seul le collectif a le droit de citer.
On en arrive à la recherche de l'intérêt collectif qui doit faire l'intérêt individuel.

En revanche, la droite défend le principe de "l'égalité des chances" : Elle veut que tout le monde soit égaux au départ.
Puis que chacun soit libre de mener sa vie comme il l'entend, de faire ses choix, et de vivre avec.
Elle reconnait le droit de réussir à l'individu. Mais lui accorde aussi la possibilité de se planter. Forcément, on a alors des gens qui vont réussir, et qui revendiquent le droit de jouir de leur réussite. Et d'autres qui vont se planter et réclamer de la "solidarité".
Dans cette idéologie, on croit naturellement davantage au mérite et au libéralisme.
On en arrive à la recherche de l'intérêt individuel qui doit faire l'intérêt collectif.

A l'extrème gauche, on pousse l'idéologie jusqu'au bout et on tombe naturellement sur le communisme.
A l'extrème droite, on fait de même, on pousse sur l'individualisme et on arrive à la peur et au rejet des autres.
Et au milieu, on a les centristes, qui ne se positionnent pas par rapport à cette idéologie mais se positionnent au cas par cas en fonction de la situation et des problèmes présents.

Après bien sûr le passage à la pratique est beaucoup plus délicat. Il faut tenir compte de l'existant. Et on est bien obligé de faire un peu des deux.

Mais pour moi, ça reste le principe de base qui définit la gauche de la droite et qui détermine les politiques qui sont menées par chaque camps.

Le licenciement à l'amiable est une mesure neutre (puisqu'il faut consensus), les patrons étant en position de force pour négocier, il faut donc qu'une mesure soit en faveur des salariés pour être neutre en réalité.
Il s'agit donc d'un nouveau moyen de licencier.

Pourquoi faut-il toujours que quelque chose soit, soit en faveur de l'un, soit en faveur de l'autre ? L'objectif ne devrait-il pas être de faire l'intérêt de tout le monde ?

Le "licenciement à l'amiable" n'existe pas. Ce que Sarkozy a mis en place, c'est la "rupture conventionnelle". Il ne s'agit pas d'un licenciement mais d'une rupture de contrat d'un commun accord, qui est soumis à homologation par la Direction du travail.
La rupture conventionnelle peut sembler être en faveur de l'employeur lorsqu'on la regarde de loin car elle donne la possibilité à un employeur de se séparer d'un salarié sans avoir besoin d'un motif de licenciement.
Mais la réalité est tout autre :
- En pratique, il suffit à un salarié d'aller devant les prud'hommes. De dire qu'il a signé sous la menace d'un licenciement pour que la convention sois reclassée en licenciement sans cause.
- La ruputure conventionnelle est tellement dangereuse pour l'employeur qu'il est très rare maintenant que se soit lui qui la propose. Le plus souvent, ce sont les salariés qui veulent démissionner qui la demande pour bénéficier de l'assurance chômage.
- Lorsque l'employeur propose une rupture conventionnelle, c'est qu'il sait qu'il n'a pas la possibilité de licencier. Donc le salarié sait également qu'il est en position de force pour négocier.

Les auto-entreprises fragilisent le code du travail et le régime de l'assurance chomage en permettant à des personnes de travailler sans cotiser aux assedics. C'est une forme de dumping social vers le bas.

Si on demandait l'avis d'un auto-entrepreneur ? Je ne suis pas certain qu'il penserait avoir été victime de dumping social.

Quand aux heures supplémentaires cela ne favorise pas les patrons qui ne payent pas les heures sup c'est vrai. C'est typiquement une mesure qui ne sert absolument à rien tant que les contrôles des inspecteurs du travail ne sont pas plus soutenus.

Je ne comprends pas vraiment le sens de ta phrase. Tu devrais exprimer clairement ta pensée au lieu de faire des sous entendus que ne peuvent comprendre que ceux qui ont les mêmes arrières pensées que toi.

Mais je peux qu'en même te dire que je travaille dans le domaine de la Paie (mon employeur établit quelques 2 600 000 bulletins de paie par mois).
Les heures sup ne sont pas seulement défiscalisées, elles font également l'objet d'exonérations de charges sociales pour la partie sécu.
Pour l'employeur, cette exonération est forfaitaire, ce qui la rend d'autant plus intéressante pour les bas salaires.
En plus, la loi TEPA a été faite pour qu'elle se retourne contre les employeurs qui ont voulu truander les 35h : Ceux qui avaient mis en place des accords pour que les salariés travaillent au delà des 35h (par exemple, la modalité 2 du syntec ) n'y avait pas droit, et n'ont pas droits aux exonérations qui vont avec...
En revanche, les petites entreprises pour lesquelles le passage aux 35h étaient tellement problématiques qu'on a retardé la date d'application des 35h, elles y ont vu un intérêt certains : Elles ont pu continuer à payer leur salariés pour 39h, en faisant 35h + heure sup défiscalisée et bénéficier des exonérations de charges.
Au finale, cette mesure n'a certes pas profité à tout le monde, mais elle a été très utile à bon nombre de salariés et d'employeur de petites entreprises.
Et on peut dire que c'est une mesure qui faisait aussi bien l'intérêt du salarié que de l'employeur.

Maintenant si vous voulez des mesures qui fonctionnent uniquement dans le sens du salariés :
- Généralisation du remboursement des abonnements de transports en commun à toute la France et non plus à une élite Parisienne.
- La prime carburant.
- Portabilité du DIF.
- Portabilité de la Prévoyance et de la Mutuelle.
- Droit aux congés payés après avoir travaillé 10j et non pas 30j.

Un vrai socialiste ce Sarko.

Ben tu sais, au niveau de la paie en tout cas, il nous a donné bien plus de travail avec ses mesures sociales face à la crise que ses prédécesseurs. A un tel point que bon nombre de nos petits concurrents ont dit qu'ils ne pouvaient plus suivre le rythme et on a récupéré les clients... En interne on nous disait : voter Sarko, c'est bon pour le business.

[DonQuiche]

Je sens que je vais passer pour un sarkolâtre, sur ce coup...

Mais non, tes critiques sont souvent très pertinentes, je suis loin de te soupçonner d'être un ~âtre de quelque sorte que ce soit.

Maintenant sur le fond de tes propos, non, ça n'a pas toujours été dans la même sens, il suffit effectivement de se rappeler du RSA, du statut d'auto-entrepreneur ou de la défiscalisation des heures sup, encore que beaucoup contesteront et non sans argument au moins deux de ces entrées. En revanche les "petites" successions n'étaient en fait que 15% des successions (85% n'étaient pas taxées) et n'avaient donc rien de petit et la rupture conventionnelle était avant tout neutre.

Donc il y a bien des mesures en direction de l'autre côté. Simplement, quand tu regardes où a été dépensé l'argent, sur quelles mesures, que tu prends en compte l’affaiblissement du service public et notamment de l'éducation (embourgeoisement des meilleurs établissements suite à la fin de la carte scolaire, semaine de 4 jours), ou d'autres services publics affaiblis, que tu ajoutes certaines mesures d'économies de santé très contestables (l'hypertension n'est plus une affection longue durée remboursée, certains soins visant à supprimer la douleur, etc), que tu regardes qui a le plus souffert de la suppression de la taxe pro, que tu te remémores les avantages fiscaux concédés aux uns et aux autres, que tu mets en balance une TVA sociale dont tous les rapports, y compris de droite, disaient qu'elle risquait plutôt de détruire de l'emploi.... Un des deux plateaux me semble tout de même nettement moins chargé que l'autre.

Concernant la politique du caniveau, ce n'était tout de même pas le PS qui forçait Guéant à sortir ses petites phrases du vendredi. On peut toujours affirmer qu'ils lui ont offert une caisse de résonance mais en vérité les médias s'en chargeaient très bien eux-mêmes. Ce genre de choses fonctionne toujours, que le PS réagisse ou non, d'où cette stratégie.

Enfin, un programme appliqué à la lettre près ? Je cherche toujours un small business act à la française à la hauteur de ce qui avait été promis ou des mesures dignes de ce nom pour relancer l'emploi ou l'industrie (quand toutes les mesures ont plutôt favorisées les grandes entreprises ou certains commerçants et professions libérales), les lois qui permettraient aux SDF de ne pas dormir dehors (dès l'hiver 2007 bien sûr, promesse du débat présidentiel, qui n'engage que les naïfs), une vraie gestion de la dépendance, ou la restauration de l'école de la république. Tu noteras que plusieurs de ces thèmes ne nécessitaient pas particulièrement d'argent. Et il m'est d'avis que si je recherchais son programme d'alors sous Google j'aurais bien plus d'arguments à présenter.

[Invité]

Un des deux plateaux me semble tout de même nettement moins chargé que l'autre.

Bien sûr. C'est une politique de droite, avec réduction des dépenses de l'Etat, des déficits de la Sécu (d'où les déremboursements et la réforme des retraites), et tentative de relance de l'économie par la baisse des charges des entreprises et de certains impots. Au final, ça veut dire moins de transferts redistributifs (et de fonctionnaires).

Et tout cela part d'une analyse de droite qui dit que, veut-veut pas, ce sont les patrons qui créent les emplois, et qu'il faut les encourager à le faire, notamment en les aidant (je dis parfois à mes amis salariés de gauche, qui parlent de la relance de l'économie, pendant leurs jours de RTT, que la bonne solution pour créer de l'emploi serait de rendre l'impot sur le revenu dégressif...). Tout ceci me parait assez cohérent.


L'idée que ce type de programme est "injuste" me parait caractéristique d'une certaine dérive idéologique (plus à gauche, mais la droite suit de près), qui mélange politique et morale. Au fond, si on définit comme "juste" son projet de société, tout autre politique est injuste, forcément.

Est il juste d'aider les chômeurs? De subventionner l'essence et les cigarettes en Corse? De taxer certains revenus au delà de 50%? D'autoriser tout bachelier à aller à l'université? Je n'en ai aucune idée, et je crois qu'en plaçant, comme on le fait actuellement, la politique sur ce terrain, on fait fausse route.

Concernant la politique du caniveau, ce n'était tout de même pas le PS qui forçait Guéant à sortir ses petites phrases du vendredi.

C'est lui qu'a commencé, m'dame... Je pense que le problème existait avant Guéant, et continuera après lui. Je suis d'accord avec toi sur le rôle des médias, mais en même temps, l'indépendance des médias, il n'y a plus que les journalistes pour y croire...

Francois

[Invité]

Je suis d'accord avec toi sur le rôle des médias, mais en même temps, l'indépendance des médias, il n'y a plus que les journalistes pour y croire...

L'acharnement des medias ne m'étonne guère.

La profession des journalistes-reporters bénéficiait depuis 1934 d'un abattement fiscal de 30%. Cet avantage avait été retiré par Juppé, puis redonné par Jospin. Sarko l'avait retiré de nouveau lorsqu'il a pris le pouvoir.

En 2008, il y a eu des tractations entre les syndicats de journalistes et Sarko qui a continué à faire sa tête de mule. Depuis, le dérapage vers l'anti-sarkozysme s'est accéléré... Détail encore plus croustillant, les porte-paroles des syndicats de journalistes lors de ces négociations en 2008 étaient...Valérie Trierweiler et Audrey Pulvar.

Et bien sûr, lors de sa campagne, Hollande a promis de redonner cet avantage fiscal aux journalistes fin 2012.

Steph

[souviron34]

Je pense qu'il y d'abord une différence idéologique de fond qui distingue la gauche de la droite, qu'ensuite les politiques économiques en découlent, et que le reste n'est effectivement que des épi-phénomène :

La gauche veut faire évoluer le concept "d'égalité en droit" de la déclaration des droits de l'homme vers "l'égalité sociale".
Autrement dit, elle veut que tout le monde soit égaux à l'arrivé.
Ce qui conduit à :
Si quelqu'un réussit mieux que son voisin, s'il gagne plus, si a un meilleur niveau de vie : c'est une inégalité qui doit être combatue. Celui qui s'enrichit d'avantage que son voisin le fait forcément au détriment de ce dernier. C'est donc une injustice. Celui qui gagne quelque chose le fait obligatoirement à la fois grâce aux autres et à leur détriment.
Il faut faire de la "justice sociale", "redistribuer" les richesses de ceux qui les ont sur les autres pour que tout le monde soit au même niveau à l'arrivé.
Dans cette idéologie, l'individualisme n'a pas sa place. Seul le collectif a le droit de citer.
On en arrive à la recherche de l'intérêt collectif qui doit faire l'intérêt individuel.

En revanche, la droite défend le principe de "l'égalité des chances" : Elle veut que tout le monde soit égaux au départ.
Puis que chacun soit libre de mener sa vie comme il l'entend, de faire ses choix, et de vivre avec.
Elle reconnait le droit de réussir à l'individu. Mais lui accorde aussi la possibilité de se planter. Forcément, on a alors des gens qui vont réussir, et qui revendiquent le droit de jouir de leur réussite. Et d'autres qui vont se planter et réclamer de la "solidarité".
Dans cette idéologie, on croit naturellement davantage au mérite et au libéralisme.
On en arrive à la recherche de l'intérêt individuel qui doit faire l'intérêt collectif.

A l'extrème gauche, on pousse l'idéologie jusqu'au bout et on tombe naturellement sur le communisme.
A l'extrème droite, on fait de même, on pousse sur l'individualisme et on arrive à la peur et au rejet des autres.
Et au milieu, on a les centristes, qui ne se positionnent pas par rapport à cette idéologie mais se positionnent au cas par cas en fonction de la situation et des problèmes présents.

Après bien sûr le passage à la pratique est beaucoup plus délicat. Il faut tenir compte de l'existant. Et on est bien obligé de faire un peu des deux.

Mais pour moi, ça reste le principe de base qui définit la gauche de la droite et qui détermine les politiques qui sont menées par chaque camps.

+10000

Excellent résumé, très pertinent

Merci.. (tu as clairement dit ce que je pense et n'arrivait pas à exprimer)

Maintenant sur le fond de tes propos, non, ça n'a pas toujours été dans la même sens, il suffit effectivement de se rappeler du RSA, du statut d'auto-entrepreneur ou de la défiscalisation des heures sup, encore que beaucoup contesteront et non sans argument au moins deux de ces entrées. En revanche les "petites" successions n'étaient en fait que 15% des successions (85% n'étaient pas taxées) et n'avaient donc rien de petit et la rupture conventionnelle était avant tout neutre.

En ce qui concerne les successions, désolé de te contredire, mais 32 000 euros pour être exonéré touchait beaucoup plus que 15%...

A cause de la flambée de l'immobilier, n'importe quelle petite baraque se vendait 150 000 mini, ce qui, pour atteindre la limite, signifiait être au minimum 5 frères et soeurs... Comme par hasard, c'était soit pour les riches (qui se fichaient de payer la taxe), soit pour les familles chrétiennes croyantes et bien pratiquantes, avec de nombreux enfants..

Le fait d'avoir passé la limite à 157 000 euros a fait que la plupart des familles de 1 à 3 enfants ont pu en profiter, l'immobilier ayant continué à croître...

Enfin, un programme appliqué à la lettre près ? Je cherche toujours un small business act à la française à la hauteur de ce qui avait été promis

Même si le statut n'est pas parfait et est utilisé plus par des salariés cherchant un complément que par de véritables personnes dont ce serait le seul statut, le statut d'auto-entrepreneur a été un gigantesque pas dans cette direction, que cependant l'équipe FH veut remettre en cause...

On va donc retourner vers les riches capables de monter des SARL, et les autres... ou alors le salariat.. Avec son cortège de réclamation et de sentiment d'injustice.. Super !!!

[Invité]

Bonjour Souviron,

Même si le statut n'est pas parfait et est utilisé plus par des salariés cherchant un complément que par de véritables personnes dont ce serait le seul statut, le statut d'auto-entrepreneur a été un gigantesque pas dans cette direction, que cependant l'équipe FH veut remettre en cause...

Je suis assez partagé sur le statut d'auto-entrepreneur. Autant je comprends bien son intérêt pour préserver des emplois menacés, remettre des chomeurs au travail, ou apporter des compléments de revenus à certains salariés, autant j'ai l'impression que c'est une très mauvaise solution au problème de la création d'entreprise. Une auto entreprise, très aidée et montée sans fonds propres, a très peu de chance de se développer (voire de survivre à la fin des aides).

A mon avis, il n'est intéressant d'aider les entreprises unipersonnelles QUE si elles ont vocation à se développer, et à terme à embaucher. Et les vrais problèmes ne sont pas lors de la création, mais lors de la croissance, quand il faut passer d'un à cinq (donc avoir des revenus réguliers), puis dépasser la dizaine (et donc mettre en place une hiérarchie), et enfin passer la cinquantaine.

L'auto entreprise fait l'inverse. Elle crée tout un tas de structures qui ne sont viables que parce que l'Etat les subventionne, voire crée des distortions de concurrence qui pénalisent des PME non subventionnées sur le même secteur.

Si tu ajoutes à cela la partialité notoire des pouvoirs publics pour les grosses structures (regarde les SSII sur notre secteur), j'ai bien peur que l'auto entreprise, et ce genre de 'traitement social de la désindustrialisation' fasse davantage partie du problème que de la solution.

L'ennui, c'est qu'à mon avis, la bonne solution serait que l'état aide des TPE ou PME qui vont bien, et pourraient grossir, mais ne le font pas (trop de soucis, pas assez d'intérêt). Mais cela voudrait dire aider des patrons, et financer des boites qui vont bien...

Ce n'est pas demain la veille!

Francois

[DonQuiche]

@Franck Soriano
Contrairement à Souviron (une fois de plus), je ne suis pas d'accord, c'est caricatural et cela revient à assimiler la gauche à ses extrêmes et la droite à ses modérés. D'abord la gauche ne cherche pas l'égalité absolue de revenus. Certains marxistes peut-être, et encore pas sans tenir compte de l'effort fourni (songer aux inactifs dans les différents régimes se réclamant du marxisme). Mais la gauche moderne, non. En réalité, les deux bords affirment rechercher l'égalité des chances et chercher à limiter les inégalités (exceptés les libéraux les plus radicaux). Tout est dans l'interprétation : certains évaluent les inégalités au départ différemment (plus ou moins importantes), sont prêts à y consacrer plus ou moins de moyens (puisqu'un pure égalité n'est pas possible) et sont en désaccord sur le niveau d'inégalité acceptable à l'arrivée (la droite aussi défend le SMIC aujourd'hui).

Après, si l'on considère les extrêmes, alors ce sont d'un côté les marxistes (égalité peu ou prou), opposés aux libéraux (que chacun se démerde).

En ce qui concerne les successions, désolé de te contredire, mais 32 000 euros pour être exonéré touchait beaucoup plus que 15%...

A cause de la flambée de l'immobilier, n'importe quelle petite baraque se vendait 150 000 mini, ce qui, pour atteindre la limite, signifiait être au minimum 5 frères et soeurs... Comme par hasard, c'était soit pour les riches (qui se fichaient de payer la taxe), soit pour les familles chrétiennes croyantes et bien pratiquantes, avec de nombreux enfants..

Le fait d'avoir passé la limite à 157 000 euros a fait que la plupart des familles de 1 à 3 enfants ont pu en profiter, l'immobilier ayant continué à croître...

Article du Nouvel Obs. Tu as raison, ce n'était pas 85% des successions qui étaient exonérées mais 89% !
Et 80% des successions en ligne directe. L'abattement était en fait de 50k€. Le problème c'est que contrairement à tes croyances tous les français ne sont pas propriétaires d'un bien immobilier de 150k€. D'abord il n'y a que 50% de propriétaires, ensuite le patrimoine immobilier médian chez les retraités est inférieur à 100k€, si bien que théoriquement seuls 25% des patrimoines immobiliers seraient concernés pour deux enfants (un peu plus puisque le taux de propriétaires est un poil plus élevé chez les retraités). Mais puisqu'il faut aussi prendre toutes les donations qui sont faîtes au cours de la vie (transfert de la nu-propriété) et qui réduisent la valeur de l'héritage, il est aisé de comprendre que si peu de personnes aient été concernées par cette réforme sur les successions.
Mais je t'avais déjà présenté tout cela et tu continues à croire que la majorité des français en a bénéficié.

Même si le statut n'est pas parfait et est utilisé plus par des salariés cherchant un complément que par de véritables personnes dont ce serait le seul statut, le statut d'auto-entrepreneur a été un gigantesque pas dans cette direction, que cependant l'équipe FH veut remettre en cause...

On va donc retourner vers les riches capables de monter des SARL, et les autres... ou alors le salariat.. Avec son cortège de réclamation et de sentiment d'injustice.. Super !!!

Ce statut est une bonne chose mais le ne saurait se substituer au small business act promis ! C'est comparer une mesure en faveur des pommes pour une autre en faveur des poires. Tous les économistes répètent en vain qu'il faut doper les PME, la droite l'a promis en 2002 et 2007 (et 2012), et ça n'a pas été fait. Le statut des auto-entrepreneurs ne saurait pallier ce manque. Quant à la gauche, elle a simplement énoncé son intention de le retoucher, pas l'abroger, le détruire ou je ne sais quoi. A vue de nez ça sent la petite retouche fiscale.

[Invité]

Article du Nouvel Obs. Tu as raison, ce n'était pas 85% des successions qui étaient exonérées mais 89% !

L'article est un rien partisan, et un peu de mauvaise foi, non?

En gros, on avait avant une mesure qui faisait que pour un citoyen 'non averti' (pas un politique qui a son patrimoine en SCI, bien sur...) qui laissait sa succession se faire à son décès, son patrimoine était imposé deux fois : lors de la transmission au conjoint, puis lors de la transmission aux enfants...

Et comme les plafonds n'étaient pas très élevés (ou plus précisément ne suivaient pas la hausse de l'immobilier), ce type de mesure faisait qu'on contournait le système par des montages compliqués (qui faisaient le bonheur des notaires).

La réforme simplifie les choses, ça me parait bien. Et je doute qu'elle ne profite qu'aux riches (l'abattement est plafonné). D'ailleurs, je ne crois pas que le nouveau gouvernement souhaite revenir dessus.


Mais bon, si on suit le raisonnement de l'obs, il faudrait quand même aussi se poser la question de la hausse de TOUTES les tranches de l'impot sur le revenu: 50% des foyers ne payant pas d'impot, le fait que les tranches basses du barème soient de quelques pour cent (moins que la TVA) me parait une injustice incroyable...

Francois

[souviron34]

Je suis assez partagé sur le statut d'auto-entrepreneur.
...
L'ennui, c'est qu'à mon avis, la bonne solution serait que l'état aide des TPE ou PME qui vont bien, et pourraient grossir, mais ne le font pas (trop de soucis, pas assez d'intérêt). Mais cela voudrait dire aider des patrons, et financer des boites qui vont bien...

Je ne sais pas : je suis également citoyen d'un pays où "être auto-entrepreneur" est la règle plutôt que l'exception, où il n'y a que 2 statuts d'entreprise ; SARL ou auto-entrepeneur.

Et non seulement c'est simple (1 page recto à remplir, point final),, non seulement les impôts se payent également aussi simplement - rapport d'impôt et 1 chèque - mais ce pays n'a pas l'air particulièrement mal en point...

Mais en France on aime les catégories, et on a divisé : les artisans, les commerçants, les intermittents du spectacle, les journalistes, les buralistes, les consultants, les toubibs, les radiologues, les pharmaciens, les auto-entrepreneurs, les agriculteurs, les vendeurs de babioles, les EURL, les ....

Je suis auto-entrepreneur - avec une structure canadienne - depuis 16 ans, et ma foi ça va pas si mal que ça...

Mais pour l'instant cela a (encore) été conçu en France comme un dérivé du salariat : si par exemple tu fais 0 chiffres d'affaire sur 1 an, tu êrds le droit à vie d'avoir ce statut, ce qui signifie qu'il te faut ton chiffre d'affaire tous les ans.. MAIS tu es limité en gain...

Alors que par exemple moi je peux bosser dur pendant 8 mois, puis m'arrêter 2 ans si ça me chante... Et je reste auto-entrepreneur..

Ce qui convient tout à fait, au Canada, par exemple aux masseurs, aux consultants en informatique, aux journalistes, aux avocats, aux commerçants, aux toubibs, aux artisans, aux artistes, aux cameramen et autres techniciens de spectacle, aux petits industriels, aux expert-comptables, aux designers, aux agriculteurs, etc etc...

Si tu te crées ton boulot, pourquoi faudrait-il créer des emplois en plus ???

Cette vision très française d'une "entreprise" n'est valable que pour une petite (toute petite) portion de la population potentiellement touchée...
(et va toucher soit alors une partie de la population riche, c'est à dire disposant d'un capital à investir, soit de gens empruntant aux banques ou demandant alors des aides de l'Etat)

je ne suis pas d'accord, c'est caricatural et cela revient à assimiler la gauche à ses extrêmes et la droite à ses modérés.

Alors là je me marre carrément : dans (la plupart de) tes posts tu caricatures la gauche que tu asimiles à ses modérés et la droite à ses extrêmes...

Je pense au contraire que son post est mesuré, en séparant bien les extrêmes de chaque bord, et en soulignant les différences de sensibilité de fond entre les 2 bords..

PS: et si tu torouves que cette image est caricaturale, imagine ce qu'on ressent quand tu utilises les tiennes et qu'on est dans les "modérés" (et même centristes, c'est à dire avec des 2 côtés)

[DonQuiche]

@Fcharton

• L'article est partisan mais on s'en fiche : je ne faisais que sourcer le chiffre que j'avançais.
• Sur l'argument selon lequel la mesure aide avant tout les non-avertis... Au mieux 25% des non-avertis quoi qu'il en soit. Et ensuite la proportion de personnes qui ignorent le principe de la nu-propriété est assez faible. Et elle est relativement simple qui plus est.
• Tu peux penser que c'est juste. La question est de savoir quelle proportion de personnes cela concerne. Et la réponse est 20% des successions directes. Les deux seuls aspects qui me semblent justes sont la transmission au conjoint et les droits de succession sur les stock-options.
• Réhausser l'impôt sur le revenu pour les bas revenus ? A voir le taux de prélèvement selon le revenu, cela me semble bien être la dernière chose à faire, ou alors dans le cadre d'une vaste réforme fiscale. Les pauvres paient déjà beaucoup trop d'impôt et les plus aisés pas assez.

@Souviron
Le propos de Franck était que la gauche vise l'égalité de fait alors que la droite viserait l'égalité des chances. Jeu :
* Combien de propos de socialistes modernes prônant une égalité de fait pourras-tu trouver ? Indice : à peu près aucun.
* Combien de propos de socialistes modernes prônant l'égalité des chances pourras-tu trouver ? Indice : des tonnes.
Conclusion : idéologiquement, aucune différence gauche/droite. La différence idéologique ne se situe qu'aux extrêmes et ne correspond pas à ce qui a été présenté ("égalité parfaite" versus "chacun se démerde").

Concernant le système d'entreprises françaises, oui, il y a beaucoup de statuts, on s'y perd, etc. On pourrait sans doute simplifier. Mais il ne faut pas non plus pousser à la caricature : même sans le statut d'auto-entrepreneur (AE), monter sa boîte n'est pas un chemin de croix. Il y a un ou deux choix à faire, il faut se coltiner un peu de lecture, passer cinq minutes à faire des maths (ou demander aux impôts ou à la CCI, ou faire un recherche google), mais sans plus, tant qu'on reste dans l'entreprise individuelle.

Le statut d'AE est avant tout fait pour ceux qui veulent "tâter" le terrain, se lancer sans trop se lancer, sans être sûr, sans savoir combien ils pourront gagner, sans faire de plans, etc. Ça ne remplace donc pas les vraies entreprises, qu'elles soient individuelles ou non, mais ça permet d'en créer une, de se faire une petite activité connexe, etc. Et ses contraintes sont liées à ses avantages, inhérents à sa nature (souplesse) mais peu adaptables à l'ensemble des entreprises pour des raisons budgétaires, réglementaires, etc : ce n'est viable que tant que c'est à petite échelle. Enfin le lien que tu fais avec le besoin en capital est faux : à activité égale, le capital requis est le même que tu sois auto-entrepreneur ou EURL.

[Franck SORIANO]

@Souviron
Le propos de Franck était que la gauche vise l'égalité de fait alors que la droite viserait l'égalité des chances. Jeu :
* Combien de propos de socialistes modernes prônant une égalité de fait pourras-tu trouver ? Indice : à peu près aucun.

Lorsqu'on te rabache à longueur de journées qu'il faut taxer encore davantage les riches au nom de la "justice sociale".
Pour oser dire que prendre quelque chose à celui qui détient un avantage est de la justice, sans même avoir cherché à comprendre pourquoi ou comment il détient cet avantage, il faut considérer que l'individu n'a pas le droit de se démarquer des autres et qu'on peut lui reprendre cet avantage à tout instant.
Et la "justice sociale", FH nous l'a décliné à toutes les sauces.
Le PS n'a pas besoin de dire qu'il veut l'égalité sociale, il le montre à travers chacun de ses actes.

* Combien de propos de socialistes modernes prônant l'égalité des chances pourras-tu trouver ? Indice : des tonnes.

Encore heureux. L'égalité des chances est un des premiers fondamentaux de la République Française.
Je n'ai jamais dit que la gauche ne veut pas de l'égalité des chances. Pour atteindre l'égalité à l'arrivé, c'est qu'en même plus facile lorsque tu as l'égalité des chances au départ.
La différence, c'est que la droite considère idéologiquement que l'égalité des chances est suffisante. La gauche veut l'égalité des chances parce qu'elle est nécessaire. Nécessaire pour aller plus loin dans sa vision sociétale.

Conclusion : idéologiquement, aucune différence gauche/droite.

Celle là il fallait la faire
Tu te rends compte que tu viens de dire que la gauche et la droite ont les mêmes idées ?
Je note aussi au passage que pour la gauche tu écrits "la gauche vise l'égalité de fait", mais la droite "viserait l'égalité des chances".
Pourquoi l'indicatif pour la gauche et l'égalité de fait (qui laisse entendre qu'à tes yeux c'est bien une réalité) et le conditionnel pour "la droite viserait l'égalité des chances" (qui laisse penser que sur ce point tu as un doute) ?


Quoi qu'il en soit, à l'évidence tu es très impliqué à gauche politiquement. Tu ne te reconnais peut-être pas dans la description que je donne, mais en ce qui me concerne, c'est bien l'image que la gauche et la droite me donne de leur politique.