Discussion :

[Invité]

C'est quoi la société civile ?

Dans un gouvernement, c'est le fait de mettre à la tête d'un ministère un "homme du métier", par opposition à un politique.

C'est Malraux, ou Frédéric Mitterand, à la Culture, Luc Ferry, ou Claude Allègre, à l'Education. C'est aussi ce qui se pratique un peu partout en Europe ou en Amérique du Nord.

Mais c'est un peu embêtant, parce que vu le salaire des ministres (même réduits de trente pour cent, après les deux cents pour cent de hausse de Sarkozy), c'est un des meilleurs fromages que la république ait à offrir à ses technocrates...

(... ce qui me fournit une parfaite transition, la semaine prochaine, amis lecteurs, je vous fais une anaphore... et dans cinq ans, je me présente à la magistrature suprème)

C'est quoi un technocrate ?

Dans le jargon politico-médiatique, c'est une personne qui a été formé au métier politique, a travaillé dans les administrations centrales (ou les appareils de parti), et n'a jamais fait que cela. Le parcours type, c'est science po-ENA avec du militantisme au milieu, puis des postes de permanents de parti, d'attaché parlementaire, ou de haut fonctionnaire.

Bref, quelqu'un qui ne connait de la société francaise que son administration et ses partis politiques. Notre nouveau premier ministre est assez typique. Présenté par les médias comme prof d'allemand, il n'a exercé son métier que quelques années...

Francois

[DonQuiche]

D'abord je ne te permet pas de m'assimiler à "la droite". JE n'en suis pas et n'en serai jamais..

Définis-toi comme tu veux mais tu votes à droite, tu penses à droite, tu considères que contester le droit de certains à gagner mille fois plus que d'autres sur leur dos relève de la jalousie, tes opinions sur l'immigration et tes vues sur la laïcité ressemblent curieusement à celles de la droite populaire (pour ne pas dire autre chose), tu penses qu'il était important de défiscaliser les taxes sur les successions qui ne touchaient que 15% des héritiers, tu as dépeint l'arrivée de la gauche comme une catastrophe diplomatique et économique et tu juges le bilan de Sarkozy bon et à la hauteur de l'Histoire, ce qui traduit aussi une vision du présent très à droite, tu estimes que trois abattoirs vendant de la viande halal sans l'étiqueter explicitement est au moins aussi important que la crise économique et tu prônes la retraite à 70 ans. Alors à mes yeux comme à ceux de beaucoup tu es de droite, même si pour je ne sais quelle raison tu te considères encore comme coco, ce qui aurait fait hurler mon grand-père communiste que nous aurions dû retenir de t'agresser physiquement.

Maintenant, sur le fond de l'affaire, autant il est légitime et nécessaire de pointer du doigt le passé judiciaire d'Ayrault, autant prétendre que c'est bien la preuve que tout sera identique relève de la mauvaise volonté à moins bien sûr d'avoir cru que tout allait soudain changer façon dessin animé, ce qui n'est le cas de personne ici. Pour ma part je note qu'au moins, maintenant, on a un ministre de l'économie diplômé en économie, des ministres presque toujours compétents dans leurs domaine (les nominations que je redoutaient ont presque toutes été évitées et celles que je souhaitais presque toutes réalisées), et qui bossent au lieu de tweeter à longueur de journée. Et je sais aussi que sur certains sujets des choix politiques différents seront faits, ce dont tu es toi aussi convaincu sans quoi tu ne serais pas si opposé au gouvernement Hollande. Qui plus est, quoi que tu dises sur le recyclage des vieilles personnalités, la proportion d'anciens ministres est extrêmement faible, une situation atypique, la très grande majorité d'entre eux occupant ces fonctions pour la première fois.

Cela étant dit, ton attitude ne m'étonne pas, tu avais commencé le soir du second tour en comparant le fils de Hollande avec Jean Sarkozy quand l'un a été filmé dix secondes téléphone avec son père alors que l'autre briguait la direction d'un budget public de deux milliards d'euros. Et, curieusement, tout ton discours ressemble beaucoup au discours des militants UMP sur le web ces jours-ci, qui tiennent absolument à faire un parallèle entre toutes leurs saloperies et les actes du nouveau gouvernement pour asséner en boucle "vous voyez c'est pas mieux que nous", ce qui en dit long sur le regard qu'ils portent à leur propre bilan.

[minnesota]

A ça j'avais dit qu'ils essayeraient de plomber Hollande par tous les moyens. C'est pour ça, faut pas se louper aux législatives.

Sinon, je trouve que c'est bien qu'il ait choisi Jean-Marc Ayrault plutôt que Martine Aubry,
parce que là il y aurait eu un effet de déjà vu...
En plus s'était quelqu'un qui était très actif au Parlement, et un des seuls qui ne disait pas de connerie dans les débats adopi.

Par contre Hollande a été sans pitié avec Sarkozy le jour de son intronisation...

[Invité]

Pour ma part je note qu'au moins, maintenant, on a un ministre de l'économie diplômé en économie, des ministres presque toujours compétents dans leurs domaine, et qui bossent au lieu de tweeter à longueur de journée.

Autant il est absurde de leur faire aujourd'hui des procès d'intention, autant je trouve qu'il est un peu tôt pour se prononcer sur les compétences et le travail des membres d'un gouvernement largement composé de "nouveaux" (et presque entièrement de politiques).

Il faut attendre et voir, et se rappeler qu'il est tout à fait possible que ce cabinet soit profondément remanié en Juin (j'espère qu'ils en profiteront pour revoir certains noms, parce que, sérieusement, le ministère de la réussite scolaire...)


La seule chose qui m'ait un peu agacé hier, c'est le commentaire d'Ayrault sur les législatives. Dans la mesure où le gouvernement est nommé avant les élections, et comme il n'y aura pas, promis juré, de cumul de mandats, aucun ministre ne devrait se présenter à la députation, non? Sinon, on retombe dans le système hypocrite, où chacun garde ses mandats et les gére par suppléants interposés.

Et même si on devait tolérer certaines candidatures, l'idée qu'un ministre non élu député doit démissionner me semble très perverse. Si les ministres ne cumulent pas, on demande aux électeurs de voter pour des gens qui ne les représenteront pas, puisqu'ils sont ministres. Et si les électeurs font preuve de cohérence, en préférant un "candidat normal" à un ministre cumulard, alors on se propose de punir le ministre...

C'est quand même étrange, non?

Francois

[DonQuiche]

Autant il est absurde de leur faire aujourd'hui des procès d'intention, autant je trouve qu'il est un peu tôt pour se prononcer sur les compétences et le travail des membres d'un gouvernement largement composé de "nouveaux" (et presque entièrement de politiques).

Disons que l'on sait au moins que la plupart ont une expertise ou une expérience dans les domaines qui leur sont assignés, par opposition à d'autres gouvernements où beaucoup trop de ministres n'avaient aucune référence particulière sauf un gros paquet de mandats derrière eux (à l'image du manager supposé pouvoir diriger tout et n'importe quoi) ou étaient avant tout nommés en récompense des services rendus, l'écueil que je redoutais et qui a été évité (si ce n'est la pléthore de ministères délégués qui auraient dû être des secrétariats d'état - les colifichets sont toujours efficaces). Après, effectivement, expertise ou expérience ne veut pas dire compétence, on jugera sur les faits.

Il faut attendre et voir, et se rappeler qu'il est tout à fait possible que ce cabinet soit profondément remanié en Juin (j'espère qu'ils en profiteront pour revoir certains noms, parce que, sérieusement, le ministère de la réussite scolaire...)

Ou Montebourg à la relance productive... Il n'était pas vraiment le partenaire rêvé des industriels.

La seule chose qui m'ait un peu agacé hier, c'est le commentaire d'Ayrault sur les législatives. Dans la mesure où le gouvernement est nommé avant les législatives, comme il n'y aura pas, promis juré, de cumul de mandats, les ministres ne devraient pas se présenter aux législatives, non? Sinon, on retombe dans le cumul de mandat façon Jospin (assez critiqué à l'époque), où chacun gardait ses mandats, mais les déléguait à des "hommes de paille".

En fait, c'est bien ça : pas de cumul des mandats donc chacun refilera le poste à son suppléant. Même si le suppléant n'est pas forcément un homme de paille (le ministre peut se présenter pour assurer la victoire puis réellement abandonner le poste à son suppléant), la pratique est tendancieuse. De bonne guerre mais pas très propre.

Et même si on devait tolérer certaines candidatures, cette idée qu'un ministre non élu député doit démissionner me semble très perverse. Si les ministres ne cumulent pas, on demande aux électeurs de voter pour des gens qui ne les représenteront pas, puisqu'ils sont ministres, et on se propose de leur enlever leur ministère si les électeurs sont cohérents, et préfèrent un "candidat normal" à un ministre dont le premier acte sera de se désister...

Non seulement je te rejoins mais au-delà de ça je trouve l'idée qu'un ministre doive absolument être reconnu à travers un vote local inepte : si 10k électeurs de Seine et Marne ne veulent pas d'un ministre comme député, en quoi cela le disqualifie t-il pour le ministère ? Et faudrait-il aussi que les hauts fonctionnaires soient élus ? Tout ça fleure beaucoup trop la démagogie populiste. D'ailleurs, faudrait-il aussi que les hauts fonctionnaires et directeurs de cabinet soient élus ? Je trouvais la mesure stupide sous Sarkozy, j'ai été choqué et déçu de voir ce gouvernement la reprendre. La seule amélioration sur ce point est qu'au moins les ministres ne sont pas forcés de se présenter et doivent renoncer à leur mandat s'ils sont élus.

En plus on risque de perdre Belkacem, en difficulté dans sa circonscription, et, ça, vraiment, ce serait une grande perte pour la République : dès qu'elle est présente sur un plateau je trouve les débats bien plus plaisants.
D'ailleurs je note que ce gouvernement a tendance à cliver : d'un côté les pellerinistes, de l'autre les belkacemiens, et plus loin encore les duflotiers. Affaire de goût. La parité a tout de même des aspects agréables.

[souviron34]

Définis-toi comme tu veux mais tu votes à droite, tu penses à droite, t.....

Eh non... Je vote centriste dans les dernières élections, sauf dans les 2 dernières présidentielles, et uniquement au second tour, en pesant le pour et le contre des 2 côtés..

Mais ça dépasse la vision noir-blanc, alors je n'espère pas que tu vas comprendre... Bien dommage...

Cela étant dit, ton attitude ne m'étonne pas, tu avais commencé le soir du second tour en comparant le fils de Hollande avec Jean Sarkozy quand l'un a été filmé dix secondes téléphone avec son père alors que l'autre briguait la direction d'un budget public de deux milliards d'euros. Et, curieusement, tout ton discours ressemble beaucoup au discours des militants UMP sur le web ces jours-ci, qui tiennent absolument à faire un parallèle entre toutes leurs saloperies et les actes du nouveau gouvernement pour asséner en boucle "vous voyez c'est pas mieux que nous", ce qui en dit long sur le regard qu'ils portent à leur propre bilan.

Je le répète et re-itère pour la dernière fois : je n'ai PAS de parti pris, mais je n'admet pas la malhonnéteté intellectuelle...

Et quand on est tombé à bras raccourcis sur quelqu'un, j'estime simplement légitime de pointer du doigt les incohérences de comportement vis-à-vis des mêmes problèmes quand ils se situent de l'autre côté..

ça rejoint le point du dessus : j'ai peut-être trop longtemps vécu dans un pays non aussi divisé, ou bien est-ce l'âge, ou bien est-ce le fait d'avoir été dans une famille militante et en avoir été saturé de sectarisme, ou bien j'ai trop l'esprit scientifiqaue empreint du doute, mais je ne CROIS PAS dans un monde Noir et Blanc, et j'abhorre cette attitude consistant à dénoncer la paille et refuser de dénoncer la sienne...

On a le droit de pointr des incohérences sans être pour autant classé dans une catégorie ou une autre.. Mais c'est vrai que les Français aiment classer dans des catégories...


Maintenant ce sujet est clos..

D'ailleurs je note que ce gouvernement a tendance à cliver : d'un côté les pellerinistes, de l'autre les belkacemiens, et plus loin encore les duflotiers. Affaire de goût. La parité a tout de même des aspects agréables.

Je dirais surtout que c'est assez décevant sur plusieurs plans :

• Effectivement un "saupoudrage" des diverses factions / courants de pensée
  
• Un "noyau dur" occupant les postes-clés.
  
• La "parité" ne vas pas jusqu'à donner les postes-clés, sauf Taubira.. (à comparer avec Justice, Economie, Intérieur)
  
• La "diversité" non plus
  
• Le "rassemblement" non plus : même pas de gens du côté de Mélenchon, ni du Modem, sans parler de gens de l'autre bord.. Assez sectaire quand même, les "postes du rassemblement" se limitent à la Justice et L'égaité des Territoires... (à comparer avec Kouchner (Affaires étrangères- PS), Morin (Défense - Modem)), Besson (PS), Fadela Amara (PS))
  
• Le nombre restreint non plus : 34 ministres !!!!
  
• Le retour de "dinosaures" (franchement, Fabius, Moscovici, Sapin, LeBranchu, et Taubira...)

Bref... malheureusement mes premières impressions se confirment...

Maintenant on va voir à l'action....

[Invité]

Disons que l'on sait au moins que la plupart ont une expertise ou une expérience dans les domaines qui leur sont assignés

Je suppose que ça dépend comment on regarde les choses. Tu citais Montebourg, curieux choix pour l'industrie, on pourrait en trouver d'autres.

Mais un ministre fraîchement nommé, après un jeu plus ou moins long de chaises musicales, explique toujours pourquoi il ou elle est parfaitement légitime à son poste. Comme souvent en politique, ça convainc les convaincus..

Dans l'ensemble, ce gouvernement contient essentiellement des professionnels de la politique, qui n'ont jamais trop exercé leur "métier de base". C'était prévu, ce n'est pas grave en soi, mais j'ai du mal à comprendre qu'on le justifie par l'expertise de ses membres.

si ce n'est la pléthore de ministères délégués qui auraient dû être des secrétariats d'état - les colifichets sont toujours efficaces

Effectivement, c'est un symbole un peu désagréable... Le "tous ministres", avec les avantages qui vont avec, ça prête bêtement le flanc à la critique.

Les noms bizarres, et certains portefeuilles dont on se demande à quoi ils servent (les français de l'étranger, ridicule pour Douillet et pas plus légitime à gauche, la ministre déléguée à la justice sans attribution particulière, l'économie solidaire, la ville alors qu'on a déjà l'égalité des territoires...) donnent un peu l'impression qu'il a fallu compléter pour assurer certaines parités (homme femme, diversité, courants) ou garder un flou sur les compétences de tel ou tel, pour ménager les susceptibilités.

Enfin, si des secrétaires d'états sont nommés après (ce matin, ce n'était pas clair), ça va nous faire un gouvernement assez large. Pour mémoire, le record absolu, secrétaires d'états inclus est détenu par Rocard 2 (49), le minimum est Fillon 1 (20). Hors secrétaires d'états et hauts commissaires, c'est le plus gros gouvernement de la cinquième (à égalité avec Maurois 2). Le minimum a été atteint sous Barre (14), mais les deux gouvernements Fillon étaient à 15.

Même si le suppléant n'est pas forcément un homme de paille, la pratique est tendancieuse.

C'est le moins qu'on puisse dire... Comme pour l'affaire Ayrault, ce qui choque, c'est moins la pratique (ces petits arrangements entre amis sont assez banal), que les discours moralisateurs qu'on nous a servis pendant la campagne et juste après.

C'est, je crois, une vraie faiblesse de la gauche, qui a du mal à comprendre qu'en se réclamant assez souvent de l'éthique, de la morale, ou du respect, elle s'impose des règles plus strictes que les autres.

Non seulement je te rejoins mais au-delà de ça je trouve l'idée qu'un ministre doive absolument être reconnu à travers un vote local inepte

En fait, ça partait d'une bonne intention: éviter les "purs technocrates" qui n'auraient jamais vu une élection ou un mandat local. Ca va avec l'idée, très française, qu'un ministre n'est pas un technicien mais un politique.

Là où cela devient pervers, c'est quand on considère que l'échec à une élection locale constitue une sanction de la compétence ministérielle, ou que la légitimité du choix du premier ministre doit être confirmée par un vote local.

En plus on risque de perdre Belkacem, en difficulté dans sa circonscription, et, ça, vraiment, ce serait une grande perte pour la République : dès qu'elle est présente sur un plateau je trouve les débats bien plus plaisants.

Mais elle nous a devancé, et a annoncé son intention de ne pas se présenter... Ouf! Que serait un gouvernement sans sa Nadine Morano?

Francois

[souviron34]

Enfin, si des secrétaires d'états sont nommés après (ce matin, ce n'était pas clair), ca va nous faire un gouvernement un peu gros.

Effectivement.. ça l'est déjà pas mal pour un gouvernement "de transition"..

(mais ça va faire des heureux pour les retraites ...)

C'est, je crois, une vraie faiblesse de la gauche, qui a semble avoir du mal à comprendre qu'en se réclamant, assez souvent, de l'éthique, de la morale, ou du respect, elle s'impose des règles plus strictes que les autres.

Totalement d'accord..

C'est ce que j'essaye de dire depuis des lustres, mais je me fais traiter de mec de doite parce que j'ose dire ça..

Comprenne qui peut..

[MiaowZedong]

C'est, je crois, une vraie faiblesse de la gauche, qui a du mal à comprendre qu'en se réclamant assez souvent de l'éthique, de la morale, ou du respect, elle s'impose des règles plus strictes que les autres.

Ce n'est pas faux. La gauche est hypocrite, et pas seulement sur ça.

Seulement, "en face", il y a des gens qui trouvent normale la pauvreté parce que les pauvres n'ont pas fait d'études ou sont au chômage, mais qui trouvent aussi normale la fortune de Liliane Bettencourt ou d'autres milliardaires qui ne se sont distingués ni au travail ni dans les études. Sous couvert de mérite, la droite est avant tout attachée à l'inertie sociale et au droit du sang.

Sans compter la défence de la démocratie et de la république, qui n'a jamais empeché la droite occidentale de penser qu'il vaut mieux être facho que coco, qu'un mouvement ouvertement antidémocratique est préferable à la "chienlit" gauchiste. Pour prendre des exemples Français, De Gaulle a amnistié l'OAS en '68 et plus récemment Maurice Papon est sorti tandit que les membres d'Action Directe purgeaient leurs peines, mêmes malades; mais Papon n'a commis "que" des crimes contre l'humanité, pas contre l'ordre établi.

Alors au final, accuser la gauche d'hypocrisie, "bof". Ce sont des politiciens.

[minnesota]

C'est ce que j'essaye de dire depuis des lustres, mais je me fais traiter de mec de doite parce que j'ose dire ça..

Comprenne qui peut..

De toute façon, t'as voté Hollande toi si je ne m'abuse...

[mitkl]

Concernant Jean-Marc Ayrault il s'est légèrement expliqué sur Facebook pour 1997 : http://www.facebook.com/jmayrault/po...50902388718265.

Pour le reste, c'est du pur politishow (formation du gouvernement) mélangé à du copain-copain (Hollande qui installe sa promotion Voltaire de l'ENA avec lui), il ne faut pas voir plus loin. Comme quoi même avec la crise, on préfère faire du superficiel plutôt que l'efficace.

Je suis le seul à penser en France qu'au lieu de former un gouvernement avec comme principal argument d'installer ses potes puis la parité, on ne devrait pas plutôt mettre des gens compétents qui connaissent et s'intéressent au domaine ? Car bon quand on voit Taubira qui sous prétexte de la parité se retrouve Garde des Sceaux sans même avoir de licence de droit, ça fait déjà hurler les avocats.

[MiaowZedong]

Je suis le seul à penser en France qu'au lieu de former un gouvernement avec comme principal argument d'installer ses potes puis la parité, on ne devrait pas plutôt mettre des gens compétents qui connaissent et s'intéressent au domaine ? Car bon quand on voit Taubira qui sous prétexte de la parité se retrouve Garde des Sceaux sans même avoir de licence de droit, ça fait déjà hurler les avocats.

Les avocats n'ont qu'a bien se tenir, franchement. La dernière chose qu'il faudrait, c'est suivre l'exemple Américain qui consiste à nommer des avocats à tous les postes. La France en a eu un aperçu sous Sarkozy...

Bon, blague à part, un avocat ou un ex-magistrat serait plus approprié.

En parlant de ça, il n'y aurait pas un méchanisme pour enlever Lagarde de l'IMF? Parce que bon, avec la crise, une avocate à l'IMF jusqu'en 2016, ça va couter très cher. DSK est un sale type mais au moins il a un doctorat en économie....

[DonQuiche]

mais dans l'ensemble, on a quand même pas mal de professionnels de la politique, qui n'ont jamais trop exercé leur "métier de base".

En même temps, quand on regarde les personnalités "civiles" devenues ministres, le résultat a souvent été plus que mitigé, et avec quelques couacs retentissants, un risque que peu de gouvernements veulent prendre. Sur la question des "quotas" (parité, diversité, etc), tout le monde, à gauche comme à droite, s'en réclame mais le résultat est toujours décevant et pour une raison simple : ce n'est pas comme si, pour chaque poste, il y avait vingt candidats adéquats, mais plutôt deux, un ou aucun. Et comme les hommes politiques sont généralement des hommes et des hommes blancs parce qu'il faut au minimum deux générations pour remédier à cette distorsion (et encore, si tout le monde joue le jeu)...

Donc soit on met des gens à des places qu'ils ne devraient pas avoir (Rachida Dati, Fadela Amara), soit on crée des emplois fictifs (Rama Yade sous Sarkozy, le gouvernement actuel, etc). Et ce sera encore le cas dans vingt ans, avec un peu de progrès tout de même, espérons-le. En somme, pour moi c'est une situation normale et habituelle qui n'a que de mauvaises solutions.

Après, c'est un peu une tradition qu'un ministre fraîchement nommé, après un jeu plus ou moins long de chaises musicales, explique pourquoi il ou elle est parfaitement légitime à son poste. Comme souvent en politique, ça convainc les convaincus...

Peillon (éducation), Touraine (social et santé), Duflot (ville), Moscovici (éco), Valls (intérieur), Le Foll (agriculture), Fioraso (recherche), Le Drian (défense) sont clairement à l'aise dans leurs ministères, au moins parce qu'ils se sont spécialisés et investis sur ces domaines (via les commissions parlementaires notamment) et souvent par formation. Ils étaient souvent les choix les plus logiques.
En revanche, oui, il y a des attributions plus aléatoires, mais sur les vrais ministères ça ne concerne que Taubira (justice).

Les noms bizarres, et certains portefeuilles dont on se demande à quoi ils servent (les français de l'étranger, j'avais trouvé cela ridicule pour Douillet, ça n'est pas plus légitime à gauche, la ministre déléguée à la justice sans attribution particulière, l'économie solidaire, la ville alors qu'on a déjà l'égalité des territoires...) donnent un peu l'impression qu'il a fallu compléter pour assurer certaines parités (homme femme, diversité, courants) ou garder un flou sur les compétences de tel ou tel, pour ménager les susceptibilités.

C'est clairement le reproche qui peut être adressé à ce gouvernement. C'est de toute façon typique de la gauche : ils ne peuvent pas se permettre un gouvernement de vingt ministres comme le pouvait Sarko quand il se présentait en 2007 avec une droite unie et fermement sous son contrôle. Pour eux la majorité passe toujours par des alliances et des concession aux sections régionales et aux courants, le but étant dans ce contexte de ne pas sacrifier l'efficacité. C'est pour ça que je me dis assez satisfait : les attributions risquaient fort de tourner au grand n'importe quoi et d'échapper à des gens mieux qualifiés, et la réponse de Hollande face à ce dilemme n'est finalement pas si mal.

Pour ma part je souhaitais avant tout que les grands ministères soient correctement pourvus et sur ce point j'ai plutôt ce qu'il faut pour être content. Mes principales réserves sont l'enseignement supérieur et la recherche (choix audacieux, on verra) et surtout l'écologie (aucune compétence a priori). Et deux grosses déceptions : Taubira et Montebourg.

Mais je reconnais tout à fait que cette contrainte de devoir distribuer les colifichets coûte cher à la république. Une autre raison d'être contre la proportionnelle, tiens.

En fait, ça partait d'une bonne intention: éviter les "purs technocrates" qui n'auraient jamais vu une élection ou un mandat local.

C'est évident. Cela dit j'ai pour ma part une singulière affection pour les technocrates. Les vrais, hein, pas ceux qui ont cessé de bosser après l'obtention de leur diplôme de l'ENA. Face à un certain amateurisme du personnel politique, ils ont un côté rassurant à mes yeux.

Concernant Jean-Marc Ayrault il s'est légèrement expliqué sur Facebook pour 1997 : http://www.facebook.com/jmayrault/po...50902388718265.

Oui enfin il a quand même été condamné, quoi qu'il en dise.

Pour le reste, c'est du pur politishow (formation du gouvernement) mélangé à du copain-copain (Hollande qui installe sa promotion Voltaire de l'ENA avec lui), il ne faut pas voir plus loin. Comme quoi même avec la crise, on préfère faire du superficiel plutôt que l'efficace.

Promotion Voltaire ? Un ministre et deux conseillers. Plutôt modeste, non ? D'autant que les conseillers, a priori, ce sont généralement des personnes en qui on doit avoir une certaine confiance.

Je suis le seul à penser en France qu'au lieu de former un gouvernement avec comme principal argument d'installer ses potes puis la parité

Tu ne nommes pas tes "potes" mais les gens dont tu as besoin pour obtenir une majorité parlementaire et faire voter tes lois. Ça s'appelle la politique et malheureusement c'est inévitable, sauf à être dans une extraordinaire position de force (Fillon 1, avant ça il faut sans doute remonter à De Gaulle).
La parité, ça se discute en revanche.

[MiaowZedong]

C'est évident. Cela dit j'ai pour ma part une singulière affection pour les technocrates. Les vrais, hein, pas ceux qui ont cessé de bosser après l'obtention de leur diplôme de l'ENA. Face à un certain amateurisme du personnel politique, ils ont un côté rassurant à mes yeux.

Il faut se méfier, parce qu'il y a technocrate et technocrate. Celui qui est censé tout connaître parce qu'il a 30 ans d'expérience dans le domaine, mais qui en fait est avant tout là pour défendre son industrie, voir son "ex-"entreprise, est aussi un technocrate...

Personellement, si on nomme un docteur en économie avec un Prix Nobel aux finances, ça me rassurerait, mais un banquier me ferait trembler....

[Invité]

Seulement, "en face", il y a des gens qui trouvent normale la pauvreté parce que les pauvres n'ont pas fait d'études ou sont au chômage, mais qui trouvent aussi normale la fortune de Liliane Bettencourt ou d'autres milliardaires qui ne se sont distingués ni au travail ni dans les études. Sous couvert de mérite, la droite est avant tout attachée à l'inertie sociale et au droit du sang.

Sans compter la défence de la démocratie et de la république, qui n'a jamais empeché la droite occidentale de penser qu'il vaut mieux être facho que coco, qu'un mouvement ouvertement antidémocratique est préferable à la "chienlit" gauchiste. Pour prendre des exemples Français, De Gaulle a amnistié l'OAS en '68 et plus récemment Maurice Papon est sorti tandit que les membres d'Action Directe purgeaient leurs peines, mêmes malades; mais Papon n'a commis "que" des crimes contre l'humanité, pas contre l'ordre établi.

Tu te rends compte que tu es ici en plein dans ce discours moralisateur, qui a besoin, pour la dénoncer, de voir une "pensée de droite" simple, homogène, cohérente (et maléfique).

Le problème, c'est que cette "droite d'opérette" est un pur fantasme, et que ce genre de dénonciation caricaturale est essentiellement incantatoire (sinon, ca ferait longtemps que la gauche serait réélue à chaque élection avec 90% des voix...)

Pour répondre spécifiquement...

Tu as des héritiers, et des gens qui se sont faits eux mêmes, à droite comme à gauche. Des deux côtés, tu verras des gens qui critiquent le pouvoir de l'argent (à droite, du poujadisme à tous les courants d'influence bonapartistes, dont le Sarkozysme même si j'admets que c'est dur à avaler...), et d'autres qui s'en accommodent (à gauche, ce qu'on a appelé la gauche caviar, et de nos jours les bobos). Quant à l'inertie sociale, je ne suis pas certain qu'elle soit plus faible dans une société fortement redistributive (de gauche) quand dans un monde ultra libéral (de droite).

Ce discours de la droite qui veut préserver les intérêts de possédants, vs une gauche généreuse, c'est à peu près aussi sérieux que quand la droite parle du retour du marxisme...


"Facho" ne veut plus dire grand chose aujourd'hui, comme "coco" d'ailleurs. Dans un contexte moderne, j'observe que la droite a beaucoup plus de mal à s'allier à l'extrème droite que la gauche à l'extrème gauche. La porosité ne me parait pas être dans le sens que tu dis. La "chienlit gauchiste" c'est presque aussi suranné que les chars soviétiques et l'oeil de Moscou.

Et historiquement, les choses ne sont pas si simples (c'est dommage, hein?). Les résistants au nazisme (surtout au début) étaient un mélange complexe de nationalistes droite et de militants de gauche, et la collaboration a été soutenue par un gentil mélange de politiciens de gauche (issus du Front Populaire), et de droite. Puisque tu parles de Papon, regarde donc quelles furent ses premières attaches...

Pour les amnisties, c'est pareil. Pour l'OAS, il y en a plusieurs, De Gaulle signe la première, Mitterand la dernière, en 82, qui réintègre les condamnés dans l'armée...

Quand à Action Directe, ses dirigeants (pas tous ses membres) ont été condamnés (sous un pouvoir de gauche) à la perpétuité pour meurtre, pas pour rébellion contre l'ordre établi. Ils ont obtenu, comme souvent, des aménagement de peine.

J'ai quand même un peu l'impression que tu amènes de l'eau à mon moulin, là...

Francois

[Invité]

En même temps, quand on regarde les personnalités "civiles" devenues ministres, le résultat a souvent été plus que mitigé, et avec quelques couacs retentissants, un risque que peu de gouvernements veulent prendre.

Je crois qu'il y a eu de tout. Je citais Malraux, plus haut, mais on pourrait aussi parler de Francois Giroud, ou de Simone Veil...

Francois

[souviron34]

Seulement, "en face", il y a des gens qui trouvent normale la pauvreté parce que les pauvres n'ont pas fait d'études ou sont au chômage, mais qui trouvent aussi normale la fortune de Liliane Bettencourt ou d'autres milliardaires qui ne se sont distingués ni au travail ni dans les études. Sous couvert de mérite, la droite est avant tout attachée à l'inertie sociale et au droit du sang.

Sans compter la défence de la démocratie et de la république, qui n'a jamais empeché la droite occidentale de penser qu'il vaut mieux être facho que coco, qu'un mouvement ouvertement antidémocratique est préferable à la "chienlit" gauchiste. Pour prendre des exemples Français, De Gaulle a amnistié l'OAS en '68 et plus récemment Maurice Papon est sorti tandit que les membres d'Action Directe purgeaient leurs peines, mêmes malades; mais Papon n'a commis "que" des crimes contre l'humanité, pas contre l'ordre établi.

Alors au final, accuser la gauche d'hypocrisie, "bof". Ce sont des politiciens.

Outre ce qu'a signalé fcharton, on peut aussi citer, en vrac :

Miterrand qui a fait des camps de concentration pour les Algériens communistes anti-Algérie Française (j'ai connu l'ex-maire de Sidi Bel Abès qui y avait été envoyé, ansi que sa femme, pendant 2 ans), alors que De Gaulle les en a fait sortir, le même également qui avait un super-copain (Touvier) extrême-droite depuis la Guerre, et quelques autres...

Franchement, arrêtez s'il vous plaît ce genre de discours... Vu que la "droite' obtient entre 52 et 48% des voix, cela voudrait-il dire que 22 millions de Français sont pour la pauvreté, contre la République, pour les milliardaires, etc etc, et que les autres 48 ou 52% sont les seuls à être pour l'égalité, la République, etc etc ???

C'en serait risible si ce n'en était pas aussi triste...

Dans une (très largement moindre) mesure que la caricature US, on peut simplement dire que la "droite" estime qu'il y a plus de possibilités en laissant l'initiative privée là où c'est possible, et que la "gauche" pense que les solutions passent par une intervention de l'Etat..

En dehors de ça, il n'y a ni des "gentils", ni des "méchants"...

Et je rappelle simplement que lagement plus de 50% des électeurs de droite sont des employés , ouvriers, etc... comme plus de 50% des électeurs de gauche sont profs, instits, étudiants, ou cadres.. et au moins 20% chefs d'entreprises, riches rentiers, etc etc (Pierre Bergé n'en est qu'un exemple, mais les "milliardaires rouges" et quelques autres, du style des acteurs de cinéma en sont aussi)

Aucun n'a "le monopole du coeur", aucun n'a le "monopole de la République"...


PS: finalement, je suis bien content d'avoir refusé il y a maintenant 24 ans le poste de Conseiller Scientifique du PS au Parlement Européen... Brrrrrrr.. Tjs les mêmes têtes, et les coups bas et alliances hypocrites... Sans compter ce sectarisme exaspérant...

[DonQuiche]

Franchement, arrêtez s'il vous plaît ce genre de discours...

Qui est ce "vous" ? Moi et MiaowZedong ? Parce que dans aucun de mes messages tu ne trouveras des généralisations sur la droite toute entière (sur l'extrême-droite, oui, en distinguant toutefois des catégories d'électeurs). Les gens de gauche ? Cela te ressemblerait assez vu l'énergie que mets régulièrement à tenir des propos caricaturaux sur la gauche en mettant tout le monde dans le même sac. Partant d'un propos de Miaow Zedong qui peut être lu de deux façons différentes ("en face on trouve des gens"), tu as perçu une seule de ces deux interprétations, que tu as ensuite accentuée, pour accuser un groupe indéterminé de personnes de commettre une pratique effectivement nuisible et à laquelle tu t'es pourtant toi-même très souvent livrée. Et si tu ne me crois pas, je t'invite à relire nos interventions respectives dans le sujet démarré après le premier tour.

Le fait est que tu accuses en permanence autrui de ne voir le monde qu'en noir et blanc mais cette impression provient de ce que tu n'entends pas ce qui t'es dit mais ce que tu crois y entendre. Une tare que nous partageons tous mais qui est très prononcée chez toi et qui t'amène à avoir cette vision d'une France coupée en deux et d'interlocuteurs manichéens. Et qui t'amène souvent à poster des sermons pour dénoncer des attitudes que toi-même, même si tu ne le réalises pas, tu exhibes fortement.

Cela étant dit, ce n'était certainement pas le post le plus remarquable de Miaow Zedong, je te le concède, notamment sur la partie historique : si la gauche a bien subi de fortes oppositions et même une oppression à certaines époques, ce n'est pas simplement du fait d'une "dictature des notables" (ou toute autre expression plus appropriée que de meilleurs connaisseurs que moi pourront trouver) mais aussi de par la perception justifiée d'un ennemi intérieur du fait de l'inféodation à l'URSS. Et, comme tu le faisais remarquer, cela date fortement même si on en retrouve de vagues relents chez les plus polémistes à droite. Même si certaines des hypocrisies qu'il dénonçait existent bien chez certains et ont été très présentes ces cinq dernières années.

Dans une (très largement moindre) mesure que la caricature US, on peut simplement dire que la "droite" estime qu'il y a plus de possibilités en laissant l'initiative privée là où c'est possible, et que la "gauche" pense que les solutions passent par une intervention de l'Etat..

Outre les contre-exemples que l'on pourrait trouver dans les deux camps, c'est réduire le clivage gauche-droite à des questions économiques alors qu'il me semble que ça n'a jamais été leur principal point d'achoppement. Si je devais définir gauche et droite, je donnerais une liste de composantes comme suit, chacun faisant sa propre tambouille selon son courant et n'hésitant pas à picorer de l'autre côté...
* Gauche : régulation du marché, libertés civiles, déterminisme social de l'individu, athéisme, glorification de l'action collective, internationalisme/européanisme, dialogue, droits, dictature du prolétariat, dissidence, remise en cause de l'ordre social, égalité, etc.
* Droite : liberté d'entreprendre, régulation de la vie civile, chacun a ce qu'il mérite, christianisme, glorification de l'individu, puissance de l’État, rapport de force, devoirs, dictature de la bourgeoisie, obéissance, vertus de l'ordre social, mérite, etc.

[souviron34]

* Gauche : régulation du marché, libertés civiles, déterminisme social de l'individu, athéisme, glorification de l'action collective, internationalisme/européanisme, dialogue, droits, dictature du prolétariat, dissidence, remise en cause de l'ordre social, égalité, etc.
* Droite : liberté d'entreprendre, régulation de la vie civile, chacun a ce qu'il mérite, christianisme, glorification de l'individu, puissance de l’État, rapport de force, devoirs, dictature de la bourgeoisie, obéissance, vertus de l'ordre social, mérite, etc.

Vraiment étrange....

Quand je vois ça, c'est même pas la peine de de continuer ..

Je connais tout un tas de gens de gauche croyants, qu'ils soient chrétiens, musulmans, ou juifs, protestants comme Jospin, ....De même je connais tout un tas de gens de droite athées, voire anti-cléricaux.. : il suffit d'aller dans n'importe quel bled le samedi : les mariages ou les enterrements à l'église, c'est pas réservé aux gens de droite. De même, que ce soit l'Italie, le Brésil, le Chili, Cuba, les ex-pays de l'Est, les Chinois, la plupart des pays de gauche ou ex-communistes sont composés à très large majorité de croyants... qui plus est pour tous les pays d'Amérique du Sud, l'ITalie, et la plupart des pays slaves, chrétiens..

Je vois "déterminisme social" à gauche, alors quil me semble que justement l'Education, l'Ecole Publique Laique et Obligatoire, la notion d'ascenceur social", d'égalité est justement anti-détermisme social.. (sans même parmer de "discrimation positive")

Je vois "libertés civiles" à gauche.. Est-ce à dire qu'à droite ils sont liberticides ???


Allez, je vous quitte... Et je ne revendrais plus de sitôt sur le forum dit "politique".. Au vu de ce niveau, c'est pas la peine..

[DonQuiche]

Je connais tout un tas de gens de gauche croyants, qu'ils soient chrétiens, musulmans, ou juifs, protestants comme Jospin, ....De même je connais tout un tas de gens de droite athées, voire anti-cléricaux.. : il suffit d'aller dans n'importe quel bled le samedi : les mariages ou les enterrements à l'église, c'est pas réservé aux gens de droite.

Si je devais définir gauche et droite, je donnerais une liste de composantes comme suit, chacun faisant sa propre tambouille selon son courant et n'hésitant pas à picorer de l'autre côté...

Je crois avoir été extrêmement clair et n'avoir évidemment pas affirmé que les gens de gauche étaient <longue liste de composantes> quand ceux de droite seraient <longue liste de composantes>. J'ai bien mentionné la diversité des courants et le terme de "composantes" n'a pas été choisi au hasard. Quand je te disais que tu lis ce que tu t'attends à lire et non ce qui est écrit... Et quant au grand-père communiste dont je parlais précédemment, il allait régulièrement à la messe, lui et sa femme ont été enterrés selon les rites catholiques, ses meilleurs amis étaient orthodoxes russes très pratiquants, et il a passé des décennies à militer au PC à une époque où l'on y bouffait du curé, desquelles il avait conservé un remarquable répertoire de chansons anticléricales qu'il n'hésitait pas à chantonner après quelques verres, ce qui faisait pouffer de rire son épouse comme une collégienne prise en faute.

Je vois "déterminisme social" à gauche, alors quil me semble que justement l'Education, l'Ecole Publique Laique et Obligatoire, la notion d'ascenceur social", d'égalité est justement anti-détermisme social.. (sans même parmer de "discrimation positive")

Oui, afin de lutter contre le déterminisme social. La croyance en un déterminisme social contre lequel il faut lutter est plus répandue à gauche quand à droite on croit plus souvent au fait que chacun est correctement récompensé à hauteur de ses efforts.

Je vois "libertés civiles" à gauche.. Est-ce à dire qu'à droite ils sont liberticides ???

Tu as sans doute remarqué que chaque terme d'une des listes avec un contrepoint dans l'autre liste. Libertés civiles étant ici opposé à régulation de la vie civile. Exemples : le mariage homoesexuel, l'avortement, le droit à l'anonymat pour les parents dans les abandons d'enfants, etc. Plusieurs groupes à droite assument une volonté de défendre un certain ordre moral par la loi.