ça commence bien

[DonQuiche]

Envoyé par ManusDei

PPS : Pour une critique bien plus intelligente de la religion chrétienne, lisez INS/MV

Ouhlà, tu viens de filer un coup de nostalgie.

Envoyé par javamine

Mais la science a toujours expliqué que telle ou telle chose c'est grâce à telle ou telle autre chose. Moi ce qui m'intrigue, c'est d'où viennent les toutes 1ère choses.
Contrairement à toi, je me pose la question d'où vient ce 1er "atome/cellule/composant chimique" qui a permis de faire toute cette réaction en chaine.

Lui aussi se la pose. Simplement toi tu considères que l'absence de réponse définitive légitime l'hypothèse d'une conscience omnisciente et omnipotente à l'origine de tout. Lui, en revanche, estime que cette hypothèse-là ne mérite pas qu'on s'y attarde. Voilà tout.

[javamine]

Envoyé par DonQuiche

Lui aussi se la pose. Simplement toi tu considères que l'absence de réponse définitive légitime l'hypothèse d'une conscience omnisciente et omnipotente à l'origine de tout.

Pas du tout, ça m'intrigue tout simplement et m'empêche de rejeter les croyances de façon arrogante.

[david06600]

Je vois pas le mal de la religion, si ça permet de se sentir mieux, de s'accrocher à quelque chose quand tout va mal, si ça ressemble les gens, si cela apporte un socle culturel, un cadre moral...La France à été batie sur la religion. Avec des gars comme vous ce serez quoi maintenant ? Le néant surement. Au moins sans religion les fanatiques de l'anti-religion n'existeraient pas, ça serait le seul point positif.

[MiaowZedong]

Envoyé par javamine

Pour Dieu, il n'y a qu'une seule question. Qu'est ce qui est à l'origine de tout? C'est quand même quelque chose qui mérite plus de réflexion qu'une femme sur un balai transformant des gens en crapaud.

C'est trop réducteur comme raisonnement: comme si je réduisais l'existence de divinité(s) à l'existence d'une femme à bras multiples capable de détruire le monde en dansant (Kali dans la religion hindoue).

En termes de croyances populaire, l'idée que certaines personnes puisse affecter le monde physique par des incantations mystiques est au moins aussi bien établie que la religion, et certainement mieux établie que la religion monothéiste (plus longue histoire, croyances mieux disséminées, moins de contradictions entre traditions différentes, etc).

Pourtant, dire que la sorcellerie n'existe pas ne choque pas les occidentaux bien-pensants; alors que si on est athée, on doit l'être presque en cachette, il n'y a qu'a voir les votes dans ce thread pour se rendre compte que nier l'existence de dieu haut et fort provoque encore un malaise.

Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai entendu "moi, les gens qui ne croient pas en Dieu, j'ai du mal" ou pire, par contre, si on critique les croyants il y a toujours au moins une personne pour avoir peu ou prou la réaction de Souviron34.

Nous sommes dans un "pays laïc" et la communauté de DVP est sans doute plus éduquée que la moyenne. Pourtant, une seule phrase a mis le feu aux poudres.

Contrairement à toi, je me pose la question d'où vient ce 1er "atome/cellule/composant chimique" qui a permis de faire toute cette réaction en chaine.

Je ne dis pas que je ne pose pas la question. Seulement, à priori, de deux hypothèses que l'on ne peut pas démontrer, la plus "passive" est la plus probable. Il est possible que la matière originelle ait été crée, seulement, il n'y a pas de raison de le penser, ce qui est une raison de penser qu'elle n'a pas été crée.

Pour prendre un exemple plus terre-à-terre:

Il n'y a pas de raison particulière de penser que je ne vais pas sortir une cuiller—je n'en ai pas sur moi, mais vous ne pouvez pas le savoir, et même là je pourrais mentir—et creuser un trou dans le mur de l'openspace. Cependant, comme il n'y a pas de raison de penser que je vais le faire, si vous appellez mon employeur pour le prevenir de ça, vous passerez (à raison) pour des fous.

Pourtant, il est absolument possible que je le fasse!

Seulement, "par défaut", s'il n'y a pas de raison que je le fasse, il y a une raison que je ne le fasse pas.

[javamine]

Envoyé par MiaowZedong

Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai entendu "moi, les gens qui ne croient pas en Dieu, j'ai du mal" ou pire

L'inverse arrive également souvent.

Envoyé par MiaowZedong

par contre, si on critique les croyants il y a toujours au moins une personne pour avoir peu ou prou la réaction de Souviron34

Sous prétexte que certains critiquent les non croyants tu t'octroies donc le droit de critiquer les croyants? ...
On peut aller très loin avec un raisonnement comme ça, mais rarement dans la bonne direction.

Envoyé par MiaowZedong

Nous sommes dans un "pays laïc" et la communauté de DVP est sans doute plus éduquée que la moyenne. Pourtant, une seule phrase a mis le feu aux poudres.

Tu es en train de réduire les croyances à une moins bonne éducation?

Quant à ton image de la population développez, rien ne te permet de l'affirmer. Je doute qui plus est que developpez puisse regrouper une élite au dessus de la moyenne nationale. Dans le domaine de l'informatique peut être, mais en ce qui concerne "la vie", ça n'a aucun sens.

Envoyé par MiaowZedong

Je ne dis pas que je ne pose pas la question. Seulement, à priori, de deux hypothèses que l'on ne peut pas démontrer, la plus "passive" est la plus probable. Il est possible que la matière originelle ait été crée, seulement, il n'y a pas de raison de le penser

Tout comme il n'y a aucune raison de penser qu'elle n'ai pas été crée...

Peut être as tu raison, ou non... C'es tout ce que je dis, le doute ne me permet pas de rejeter une vision des choses.

[ManusDei]

Envoyé par GPPro

Rassure-moi, tu n'es pas sérieux ?

Sur quel point ?

[souviron34]

Envoyé par GPPro

Non, ce n'est pas ce que tu stipules. Tu nous interdits de prétendre qu'un fait non avéré, non prouvé n'existe pas.

Non, je stipule que prétendre q'un fait non avéré non prouvé est faux est tout aussi faux que son contraire.. et que le prétendre c'est faire preuve de la même au meiux ignorance au pire intolérance meurtrière que l'inverse...

Puisque le fait est non avéré et non prouvé, on ne peut pas savoir....

Envoyé par GPPro

Rassure-moi, tu n'es pas sérieux ?

Connais-tu des gens dans la Commission des Miracles ?? Moi oui : 3 médecins (athées)

Et ils siègent bien à la Commission des Miracles...

Alors 99.9999% du temps ils concluent que il y a une explication.. Mais dans 0.0001 % des cas, il n'y en a pas.

Après, que l'Eglise veuille l'appeler Miracle est une chose, en tous cas il n'y a aucune explication rationelle et médicale..

Moi je m'en contrefous, mais encore une fois rejeter d'un revers de main ce que des médecins, bilogistes, et scientifiques de tout poil s'évertuent à contrdire et n'y arrivent pas est un peu fort de café, surtout venant de quelqu'un sur un forum qui affirme sans aucune preuve ou mesure pour appuyer ses dires..



PS: @pmithrandir : en ce qui concerne les exactions meutrières, même si cela fait nettement moins longtemps, ne serait-ce qu'au XXième siècle et en se limitant à 3 pays (Chine (Révolutuon Culturelle), URSS (Staline), Cambodge (Khners Rouges)) des pouvoirs athées ont quand même fait pas loin de 60 millions de morts, soit plus que la Seconde Guerre Mondiale, et sensiblement le même chiffre en 1 siècle que toutes les guerres de religion en 20...

[MiaowZedong]

Envoyé par javamine

L'inverse arrive également souvent.

Jamais entendu, en dehors d'une audience 100% athée ou sur Internet...il y a une légitimation de l'intimidation par les réligieux, alors que dans l'autre sens on est sensé accepter leurs opinions (ce qui n'est pas anormal, ils ont le droit de s'exprimer).

Sous prétexte que certains critiquent les non croyants tu t'octroies donc le droit de critiquer les croyants? ...
On peut aller très loin avec un raisonnement comme ça, mais rarement dans la bonne direction.

Rassures-moi, j'ai quand même le droit de critiquer un discours politique, un roman ou l'action d'une célébrité, ou bien je suis sensé répéter sans cesse "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil" en hochant la tête?

Si oui, qu'est-ce-qui justifierait que la religion ait un statut à part?

Tu es en train de réduire les croyances à une moins bonne éducation?

Certes non!

Cependant, d'une part, une meilleure éducation est sensée faire de meilleurs citoyens, donc a priori permettre davantage de discussions avant que la foule armée de fourches et de torches ne se manifeste. D'autre part, on a tout de même constaté historiquement une correlation entre population plus éduquée et proportion de croyants moindre.

Quant à ton image de la population développez, rien ne te permet de l'affirmer. Je doute qui plus est que developpez puisse regrouper une élite au dessus de la moyenne nationale. Dans le domaine de l'informatique peut être, mais en ce qui concerne "la vie", ça n'a aucun sens

.
En ce qui concerne "la vie", aucune école de distribue encore de diplome.

Cependant, les informaticiens restent une profession plus qualifiée que la moyenne, donc sur un forum d'informaticiens le niveau de diplome moyen devrait être plus élevé que la moyenne, non?

(pour rappel, en France la majorité des informaticiens sont des "BAC+5"—je doute que cela soit le cas de la population générale).

Tout comme il n'y a aucune raison de penser qu'elle n'ai pas été crée...

Je ne pense pas—en appliquant en général ce principe, on arrive à des conclusions ahurissantes (c.f. mon exemple), j'y verrais un reductio ad absurdum de l'argument selon lequel les deux visions sont également valables.

[ManusDei]

Envoyé par MiaowZedong

Jamais entendu, en dehors d'une audience 100% athée ou sur Internet...il y a une légitimation de l'intimidation par les réligieux, alors que dans l'autre sens on est sensé accepter leurs opinions (ce qui n'est pas anormal, ils ont le droit de s'exprimer).

Bienvenue à l'UMP et chez les anarchistes (je caricature un peu, mais pas tellement en fait).

[el_slapper]

Dieu, c'est la constante de Planck.


Je m'explique(parceque balançé comme ça, c'est un peu hard, je reconnais) : si la constante de Planck était différente, alors la cohésion de l'univers, la cohésion des atomes seraient différentes, et la vie ne serait probablement pas possible. Or la vie existe, donc la constante de Planck est parfaite. Dieu est parfait. Dieu est vie. Dieu est la constante de Planck.


(je sens que je vais prendre du boulet, moi, je me planque).

[javamine]

Envoyé par MiaowZedong

Jamais entendu

Grande nouvelle, moi si.
Tu ne peux être représentatif à toi seul de ce qui se passe.
En ce qui me concerne, je n'ai jamais côtoyer quelqu'un qui critiquait les non croyants. C'est bien on se complète.

Envoyé par MiaowZedong

Rassures-moi, j'ai quand même le droit de critiquer un discours politique, un roman ou l'action d'une célébrité,

Bien sûr, mais je sens que le débat s'abaisse à "les croyants sont stupides". Hors ce n'est pas parce que certains croyants agissent bêtement qu'on est en droit de faire pareil pour les critiquer.

Envoyé par MiaowZedong

il y a une légitimation de l'intimidation par les réligieux

Une fois pour toute : je défend la position des croyants, pas la religion pour laquelle j'ai à mon avis la même opinion que toi.

Envoyé par MiaowZedong

Cependant, d'une part, une meilleure éducation est sensée faire de meilleurs citoyens,

Oui c'est sûr un génie de l'informatique / un génie de la physique / un génie de l'astronomie fera certainement un meilleur citoyen que l'agriculteur du coin...
On est tellement éduqué que maintenant on a du mal à recruter pour tous les tâches ingrates (BTP, Restauration,..) qui sont pourtant bien plus vitale à notre vie que de développer un nouveau logiciel pour faire ses comptes. Résultats ? on va chercher de la main d'oeuvre dans des pays à la population moins éduquée. Beau résultat de l'éducation.

Je caricature (un peu), mais je ne pense pas qu'on puisse affirmer ce que tu dis.

Envoyé par MiaowZedong

donc a priori permettre davantage de discussions avant que la foule armée de fourches et de torches ne se manifeste.

Oui maintenant on envoie des hommes armés chercher du pétrole. Ouah, quelle évolution...

Envoyé par MiaowZedong

D'autre part, on a tout de même constaté historiquement une correlation entre population plus éduquée et proportion de croyants moindre.

Ah bon? Je paierai cher pour voir une étude sérieuse et imparable à ce sujet.

Envoyé par MiaowZedong

Cependant, les informaticiens restent une profession plus qualifiée que la moyenne, donc sur un forum d'informaticiens le niveau de diplome moyen devrait être plus élevé que la moyenne, non?

(pour rappel, en France la majorité des informaticiens sont des "BAC+5"—je doute que cela soit le cas de la population générale).

Le niveau de diplôme ne fait pas la qualité humaine d'une personne. Qui plus est, Bac+5 en informatique n'est pas forcément un gage de grande intelligence.
On en a besoin, on en forme plus, on abaisse le niveau pour qu'il y ait plus de monde diplômé...

[fcharton]

Bon, pendant qu'on cause de Dieu et des Rouges, l'actualité rattrape ce fil.

Notre bon ministre du redressement productif (ou progressif, on ne sait plus, mais peut être que finalement ça n'aura bientôt plus d'importance) vient d'être jugé et condamné (par un tribunal de grande instance) pour propos injurieux.

Que va-t-il se passer, à votre avis?

Francois, amusé

[el_slapper]

Il va faire appel, se pourvoir en cassation, faire appel à la haute cour de justice européenne, et l'election de 2017 sera déjà passée avant même qu'une décision définitive soit prise(favorable ou non, peut me chaut).

[javamine]

Envoyé par fcharton

Que va-t-il se passer, à votre avis?

Montebourg représente un courant assez fort au PS. Si Hollande à le courage de faire respecter sa ligne de conduite en le sortant, il remontra surement dans l'estime de beaucoup, qui le considère incapable de prendre des décisions fortes.

[pmithrandir]

A mon avis, il ne se passera rien...

Montebourg fera peut être appel...
Mais plus vraisemblablement, Hollande va revenir sur son propos initial, qui voulait dire : pas de fait de corruption, de détournements, de faux, etc... Bref, de gens ayant déjà été dans des magouilles politiques.

Qu'un de ses ministres ai dit que des patrons étaient des escrocs, je pense qu'on s'en fout tous.

Il faut bien rappeler que toutes les condamnations ne se valent pas. Vous pouvez être condamné assez facilement en fait, pour des broutilles par exemple qui ne vous rende pas inapte a être ministres
- ne pas payer son amende
- voler un nain de jardin(enfin le déplacer dans le jardin d’à coté... rigolez pas, j'ai un copain qui avait un casier pour cette raison...)
- Avoir pisser dehors, avec un flic pas fin près d'ici
- Avoir bu plus que de raison...
- avoir traité quelqu'un escroc...

Toutes ces choses ne montrent peut être pas une grande intelligence au moment des faits, mais elles ne sont pas incompatible avec un mandat électoral.

C'est un peu la même polémique qu ma copine qui me dit :
ais hollande avait dit qu'il se déplacerait en train, il est allé à Berlin en avion...

Ca me parait tellement logique que ca n'en vaut pas une probable polémique... prendre les phrases au pied de la lettre... Comme si il allait vnir a pekin en train. paris Berlin, c'est 8 heures de train je pense, ben sur qu'il prend l'avion.
Si il fat la même chose pour aller a bruxelle, strasbourg ou nantes, je ralerai, mais là, on est dans la normalité.

[fcharton]

Envoyé par pmithrandir

Qu'un de ses ministres ai dit que des patrons étaient des escrocs, je pense qu'on s'en fout tous.

C'est marrant, quand un Hortfeux est condamné pour injure, on trouvait cela grave... Ou est-ce parce qu'insulter un patron (quand on est ministre de l'industrie, excusez du peu...) c'est moins grave?

On en revient au début de ce fil...

Finalement, on a un homme politique qui nous dit que lui président, il ne prendra aucun ministre jugé et condamné. Puis, une fois lui président, il nomme un premier ministre, jugé et condamné, dans une affaire de favoritisme. Ah oui mais non, parce que c'est ancien, et c'est pas grave. Puis, son nouveau ministre de l'industrie est condamné pour injures, ah oui mais non...

Je l'ai déjà dit, je le redis, le problème n'est pas Montebourg, mais Hollande...

Et je ne résiste pas... Un truc encore plus vieux que Souviron et moi, mais les paroles ne se démodent pas.

les frères jacques fredo - Vidéo Dailymotion

les frères jacques fredo - Vidéo Dailymotion

Francois

[ManusDei]

Envoyé par fcharton

Notre bon ministre du redressement productif (ou progressif, on ne sait plus, mais peut être que finalement ça n'aura bientôt plus d'importance) vient d'être jugé et condamné (par un tribunal de grande instance) pour propos injurieux.

Il va faire appel, la droite va hurler qu'un délinquant est ministre (Morano a déjà commencé sur twitter).

L'extrême-gauche (alias la vraie gauche) va râler qu'il est condamné pour avoir dit la vérité, et qu'il faut le garder, justifiant ainsi qu'on puisse être condamné et ministre, alors qu'ils veulent des ministres propres.

[DonQuiche]

Moi j'espère très fort que Montebourg va être viré, ne serait-ce que parce qu'il occupe un emploi fictif qu'il va tenter de rendre réel en se posant comme interlocuteur avec les industriels à la place de Sapin qui, lui, dialogue avec eux depuis des mois, connaît mieux le sujet et a une tronche de petit analyste rigoureux et pas charismatique pour deux sous qui m'inspire davantage confiance que Montebourg et son gros égo. Tenez, je pars déposer une bière sur l'autel du Monstre aux Spaghettis Volant pour m'assurer qu'il soit renvoyé.

Cela dit, je n'y crois pas (au renvoi de Montebourg bien sûr).

[pmithrandir]

Entre injure raciale, et dire que des patrons d'une boite public en faillite, sont des escrocs, y a un monde je pense...

Le premier est clairement en dehors des clous, et ca constitue un délit, alors que le second est dans une condamnation plus faible.(diffamation je pense)

Mon idée n'est pas d'excuser tout ce que va faire hollande, mais bon, ca fait 1 semaine qu'il est président et on lui rebalance tous les bouts de phrases qu'il a dit sans même lui laisser le temps de réagir comme un grand a une situation donnée.

Je veux bien croire que sarko nous ai habitué a trainer les valeurs républicaines dans la boue, et qu'il y ait un esprit de vengeance de la part des personnes de droits, qui en plus se prennent déculotté sur déculottée aux élections, mais bon, un peu de patience. Haranguer la foules aux moindres pet de travers ne rendra pas sarko meilleur, loin de la, et ca n'effacera pas l'impression de gachi qu'il a laissé.

Dans 6 mois, on saura :
- si sarko est condamné
- si hollande se débrouille bien et arrive a faire quelque chose.(avec des méthodes différentes, peut être que ca marchera mieux, ou moins bien, on verra)

d'ici là, on est dans l'immédiat, sans recul, donc dans le néant de la réflexion...

Plus d'infos :
http://www.lemonde.fr/politique/arti...07_823448.html

On s’aperçoit que le patron en question, a été condamné pour détournement précédemment... mais Montebourg, d'après cet article, n'a pas eu le droit d'utiliser le mot escroc, parce que détournement n'est pas escroquerie...

Bref... encore un truc borderline...

[fcharton]

Envoyé par pmithrandir

Entre injure raciale, et dire que des patrons d'une boite public en faillite, sont des escrocs, y a un monde je pense...

La première condamnation de Hortefeux n'était pas pour injure raciale mais pour atteinte à la présomption d'innocence, je crois. Et c'est à peu près pareil.

Et tu conviendras que c'est quand même un peu gênant, pour le ministre de l'industrie d'un gouverment qui érige la concertation en principe de se faire condamner sur ce genre de propos à propos de gens qui devraient être ses interlocuteurs et ses partenaires...

Envoyé par pmithrandir

Mon idée n'est pas d'excuser tout ce que va faire hollande, mais bon, ca fait 1 semaine qu'il est président et on lui rebalance tous les bouts de phrases qu'il a dit sans même lui laisser le temps de réagir comme un grand a une situation donnée.

Ces bouts de phrases s'appellent des promesses, et portent ici sur l'exemplarité du gouvernement, un thème central de sa campagne (cf la première mesure du gouvernement Ayrault : la charte de déontologie).

Francois