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  1. #41
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    souviron34, il y a une chose que je ne pige pas. Tu es en France ou au Canada ?
    Jusqu'en 84 en France, de 84 à 86 au Canada, de 86 à 92 en France,, de 92 à 2001 au Canada, de 2001 à 2007 en France, de 2007 à 2008 au Canada, de 2008 à ajourd'hui en France, et vraisemblablement d'ici quelques mois de nouveau au Canada
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  2. #42
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    @François
    J'espère que tu auras raison mais d'une part à l'UMP nombreux sont ceux qui parlent ouvertement d'une alliance avec le FN (que ce dernier refuse pour l'instant, MLP pensant qu'en restant isolée elle pourra faire grimper le score à la prochaine présidentielle, mais ce n'est que provisoire : elle veut conquérir le pouvoir contrairement à son père), d'autre part le PS parle bien d'introduire un système de proportionnelle pour les prochaines législatives, ce qui changerait beaucoup la donne (encore une fois je regarde l'exemple israélien). Alors, certes, peut-être le FN se normalisera t-il en un UMP bis (mais pour l'heure les choses ont plutôt évolué dans l'autre sens), ou peut-être la dose de proportionnelle ne sera t-elle qu’homéopathique.

    En revanche, non, un FN qui ramasserait une droite explosée, ce n'est pas crédible du tout, les différences sont trop larges. Quant à l'explosion de l'UMP je n'y crois pas non plus mais il se pourrait que ce soit dans l'intérêt de la droite : beaucoup voyaient dans l'UMP une machine à perdre et les derniers résultats électoraux semblent plutôt leur donner raison même s'il faut être prudent avec ces conclusions.

  3. #43
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    En revanche, non, un FN qui ramasserait une droite explosée, ce n'est pas crédible du tout, les différences sont trop larges. Quant à l'explosion de l'UMP je n'y crois pas non plus mais il se pourrait que ce soit dans l'intérêt de la droite : beaucoup voyaient dans l'UMP une machine à perdre et les derniers résultats électoraux semblent plutôt leur donner raison même s'il faut être prudent avec ces conclusions.
    Mon avis qui n'engage que moi est une UMP qui explosera entre les deux tours des législatives, si une partie des candidats s'allie avec le FN ou appelle à voter FN pour faire barrage à la gauche.

  4. #44
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    @François
    J'espère que tu auras raison mais d'une part à l'UMP nombreux sont ceux qui parlent ouvertement d'une alliance avec le FN (que ce dernier refuse pour l'instant, MLP pensant qu'en restant isolée elle pourra faire grimper le score à la prochaine présidentielle, mais ce n'est que provisoire : elle veut conquérir le pouvoir contrairement à son père), .
    ce qui est exactement le symétrique de ce qui se passait à gauche avant Miterrand et son sapage du PCF par le FN..

    En bref, rien de vraiment nouveau sous le soleil...


    PS: je souhaite de tout coeur, pour nous tous, que le(s) prochain(s) quinquennat(s) redresse(nt) la barre et réussisse... Et que toi et Marco et autres ne soyez pas, comme nos générations, désabusées par le pouvoir de la gauche.. J'étais Place de la Bastille le 10 mai 1981.. Je me permet juste d'émettre quelques doutes, dûs à mon grand âge, et ayant finalement assimilé (avec beaucoup de difficultés) la réalité de la politique.... Souhations que certains puissent s'extraire de la "nature humaine"... Mon expérience me dit que c'est impossible, mais nous verrons....
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  5. #45
    Invité
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    J'espère que tu auras raison mais d'une part à l'UMP nombreux sont ceux qui parlent ouvertement d'une alliance avec le FN
    Ce n'est pas nouveau. On entend ce discours depuis le millieu des années 80. Et il est plus fort à chaque veille de législative, à cause de la peur des triangulaires. Mais aucune alliance n'en est jamais sortie.

    A mon avis, la principale raison pour laquelle Marine Le Pen ne veut pas en entendre parler, c'est qu'elle a parfaitement compris qu'une telle alliance fera exploser non l'UMP, mais bien le FN.

    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    d'autre part le PS parle bien d'introduire un système de proportionnelle pour les prochaines législatives, ce qui changerait beaucoup la donne
    Pour celles ci, ça me parait impossible. On parle donc de 2017, les discours à cinq ans, tu sais... Mais cette proportionnelle a existé, Miterrand l'avait introduite, ce qui avait permis au FN d'entrer à l'assemblée. Ca n'a pas changé grand chose.

    En fait, à mon avis, la proportionnelle posera plus de problèmes à la gauche qu'à la droite. Elle ferait, par exemple, une excellente excuse, pour ne plus faire avec les verts, le front de gauche, les radicaux, ces petits arrangements quinquennaux, et de les ramener à leur poids naturel. Tu crois qu'ils vont voter pour?

    Elle ouvre également une porte à la transformation des courants en partis. Les courants existent à l'UMP, aussi, mais je crois que la gauche a bien plus à perdre.

    J'attends avec impatience le débat sur la proportionnelle...

    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Quant à l'explosion de l'UMP je n'y crois pas non plus mais il se pourrait que ce soit dans l'intérêt de la droite
    Je ne sais pas. Je crois que l'UMP changera de nom, forcément, avec le départ de Sarkozy (c'est son parti). Il est possible qu'il se scinde en deux partis (RPR/UDF) qui se réuniront dans trois ou quatre ans. Mais je crois surtout, malheureusement, qu'il va se mettre en sommeil, et attendre calmement que Hollande aille dans le mur (ou plus précisément que le mur vienne à lui, je pense qu'on sous estime la capacité de Hollande à ne rien faire).

    C'est un peu désespérant, mais c'est très logique. Si Hollande réussit à nous sortir du pétrin actuel, rien ne pourra empêcher sa réélection en 2017. S'il n'y arrive pas (et c'est certainement ce que pensent la plupart des cadres de l'UMP), rien ne pourra s'opposer à la droite, qui saura opposer le "bilan Sarkozy" (ben oui!) à la "banqueroute socialiste".

    Les cinq années qui viennent vont être formidables à suivre. Pas forcément à vivre, remarque...

    Francois
    Dernière modification par Invité ; 07/05/2012 à 16h01.

  6. #46
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Pour celles ci, ça me parait impossible. On parle donc de 2017, les discours à cinq ans, tu sais...
    C'est impossible. La constitution limite à 577 le nombre de députés, et la France compte 577 circonscriptions électorales. Il faut donc d'abord redécouper les circonscriptions (j'imagine que le PS y "travaille" déjà). Donc 2017.

  7. #47
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Les cinq années qui viennent vont être formidables à suivre. Pas forcément à vivre, remarque...
    J'espère aussi (mais c'est trop espérer, je sais) que "on" saura être objectif, et râler et affubler d'autant de noms d'oiseaux FH que NS lorsqu'il proposera ou prolongera les mesures prises par son prédecesseur (universités, clandestins, expulsions, contrats jeunes, augmentation d'impôts, augmentation du prix de l'essence, du fioul,... ...), et qu'il y aura pleins de manifs dans les rues pour protester
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  8. #48
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    tu as dû mal lire : je dis exactement ce que tu dis, contrairement à d'autres ici...

    Non, tu dis le contraire : tu dis que tu ne pxux pas respecter des gens qui ont des idées pour toi abjectes..
    Je dis que oui je PEUX ne pas respecter une personne par rapport à ses idées, comme je le PEUX. Ca dépends.

    C'est toi qui fait une association absolue entre le fait de respecter les idées ET la personne, ce que je trouve absurde.

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Je vois pas où tu peux tirer ça : je dis le contraire.. C'est toi qui porte des jugements défintifs sur les gens qui ne pensent pas comme toi... Moi c'est le contraire : les gens peuvent avoir des opinions détesables, ils ont autant le droit de les avoir que moi de ne pas les avoir, et ça n'en fait pas des sous-hoommes pour autant..

    M'enfin..
    Mais je ne dis pas qu'ils n'ont pas le droit de les avoir ou des les exprimer
    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
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  9. #49
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    quinquennat(s) redresse(nt) la barre et réussisse... Et que toi et Marco et autres ne soyez pas, comme nos générations, désabusées par le pouvoir de la gauche..
    Pour moi le PS et en particulier Hollande c'est la droite molle alors tu vois ...
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  10. #50
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Ce n'est pas nouveau. On entend ce discours depuis le millieu des années 80. Et il est plus fort à chaque veille de législative, à cause de la peur des triangulaires. Mais aucune alliance n'en est jamais sortie.

    A mon avis, la principale raison pour laquelle Marine Le Pen ne veut pas en entendre parler, c'est qu'elle a parfaitement compris qu'une telle alliance fera exploser non l'UMP, mais bien le FN.
    Entièrement d'accord avec ceci.

    MLP veut sans doute gouverner mais il ne faut pas oublier que la force du FN vient de son image de parti en dehors du système et anti-système. Marine le Pen sait que tirer à boulet rouge sur l"UMPS" lui a rapporté beaucoup de voix.

    Si elle s'allie avec l'UMP, elle peut oublier tous ses discours sur l'"UMPS", elle perdra énormémement de crédibilité, sans doute ammènera la crise dans son propre parti, pour obtenir au final une poignée de sièges à l'Assemblée, sans doute dans l'opposition en plus.

    Je ne pense pas que le but du FN soit d'être un petit parti de droite, qui fait 5 ou 10% et soutient l'UMP (ou le grand parti de la droite, quel qu'il sera).

    Donc, l'alliance FN est sans doute tentante pour une partie de l'UMP, mais le FN y a trop à perdre pour rentrer dedans. Quand bien même il le ferait, je pense que ce serait une erreur qui affaiblirait le FN.

    P.S. Je ne pense pas que la comparaison avec Israël soit bien choisie. L'écart entre FN et UMP me semble beaucoup plus grand.

  11. #51
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    PS: je souhaite de tout coeur, pour nous tous, que le(s) prochain(s) quinquennat(s) redresse(nt) la barre et réussisse... Et que toi et Marco et autres ne soyez pas, comme nos générations, désabusées par le pouvoir de la gauche.. J'étais Place de la Bastille le 10 mai 1981.. Je me permet juste d'émettre quelques doutes, dûs à mon grand âge, et ayant finalement assimilé (avec beaucoup de difficultés) la réalité de la politique.... Souhations que certains puissent s'extraire de la "nature humaine"... Mon expérience me dit que c'est impossible, mais nous verrons....
    Vu le peu d'espoir que j'ai en nos dirigeants, y compris le nouveau et ceux qui l'accompagnent, je vois mal comment je pourrais être désabusé.
    Sur le programme ça sonne à peu près correctement quand on regarde l'ensemble sans s'attacher aux détails qui fâchent. "A peu près correct" n'est pas tout à fait un superlatif, tout programme comporte en plus de larges zones de floues et de non-dits, et comme enfin entre le programme et les actes il y a une marge... Bref, si ça ne fonctionnait pas je ne serais pas du tout surpris. En revanche les chances sont infimes que je regrette de ne pas avoir voté Sarko.

    Ma génération ce sont les trentenaires. On n'est pas tout à fait des nouveaux venus en politique, on a dix à vingt ans de désillusions derrière nous (parce que, même lorsque ce n'est pas ton candidat X qui a été élu, tu attends au moins de Y qu'il fasse du bon boulot) et le plus grand mal du monde à nous enthousiasmer : jamais nous n'avons rêvé de lendemains qui nous chantent, nous avons grandi en nous entendant dire que de toute façon ce serait pire et qu'on serait tous au chômage et qu'on n'aurait pas de retraite. Ce qui explique aussi que de toute façon nos désillusions ne furent jamais traumatisantes : pour nous l'échec est l'état naturel des choses en politique.

    2012 n'est assurément pas 1981 et ma génération n'est pas la tienne.

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    J'espère aussi (mais c'est trop espérer, je sais) que "on" saura être objectif, et râler et affubler d'autant de noms d'oiseaux FH que NS lorsqu'il proposera ou prolongera les mesures prises par son prédecesseur (universités, clandestins, expulsions, contrats jeunes, augmentation d'impôts, augmentation du prix de l'essence, du fioul,... ...), et qu'il y aura pleins de manifs dans les rues pour protester
    Cesse de faire de la rhétorique, nous savons tous qu'à actes égaux il y a deux fois moins de manifestants dans les rues et d'indignations dans les pages du Monde quand le rose est au pouvoir.
    Dans le cas de la gauche on se dit qu'ils n'ont pas le choix, dans le cas de la droite c'est sans doute un plan secret de casse du service public.

    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Ce n'est pas nouveau. On entend ce discours depuis le millieu des années 80. Et il est plus fort à chaque veille de législative, à cause de la peur des triangulaires. Mais aucune alliance n'en est jamais sortie. A mon avis, la principale raison pour laquelle Marine Le Pen ne veut pas en entendre parler, c'est qu'elle a parfaitement compris qu'une telle alliance fera exploser non l'UMP, mais bien le FN.
    Pour l'instant pas d'alliance, non, MLP n'en voudrait pas. Mais elle n'est pas son père : il refusait le pouvoir, elle le désire. Je crois qu'elle espère pouvoir fortifier les positions du FN pour se rendre indispensable à la droite et signer un pacte en position de force assise sur 25% d'électeurs (même si je doute de sa capacité à progresser autant dans l'opinion, à moins de se normaliser encore davantage) avec l'argument de cette position de force et de la capacité à faire appliquer son programme. Si elle avait raison et que le succès présidentiel se transmettait aux législatives, l'UMP n'aurait guère le choix en cas de victoire à la présidentielle, surtout avec une dose de proportionnelle. Sauf si justement ce risque empêchait l'élection du candidat UMP.

    En fait, à mon avis, la proportionnelle posera plus de problèmes à la gauche qu'à la droite. Elle ferait, par exemple, une excellente excuse, pour ne plus faire avec les verts, le front de gauche, les radicaux, ces petits arrangements quinquennaux, et de les ramener à leur poids naturel. Tu crois qu'ils vont voter pour?
    Je crois qu'au contraire les petits partis y gagneraient plus de poids. En revanche, oui, la gauche a aussi à y perdre. Pour moi c'est la majorité de la France qui a à y perdre, à gauche comme à droite.

    C'est un peu désespérant, mais c'est très logique. Si Hollande réussit à nous sortir du pétrin actuel, rien ne pourra empêcher sa réélection en 2017. S'il n'y arrive pas (et c'est certainement ce que pensent la plupart des cadres de l'UMP), rien ne pourra s'opposer à la droite, qui saura opposer le "bilan Sarkozy" (ben oui!) à la "banqueroute socialiste".
    Depuis quand les résultats électoraux sont-ils liés à la qualité de la politique menée ?
    Quant à la droite, je doute qu'ils ressortent le bilan Sarkozy en 2017, ce ne serait pas la plus payante des stratégies.

  12. #52
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Je crois qu'elle espère pouvoir fortifier les positions du FN pour se rendre indispensable à la droite et signer un pacte en position de force assise sur 25% d'électeurs
    Je suis d'accord sur l'analyse. Mais elle ne pourra, dans cette affaire, sauver le FN: elle va perdre son aile droite dans la bataille. Ce qui signifie qu'elle pourrait essayer de rebondir comme chef de la droite populaire (un peu comme Mélenchon avec le PCF). Sauf que, la droite ne fonctionne pas comme cela. A gauche, la frontière entre PS et PCF (ou NPA) est assez poreuse. Un pliticien PS est très fier d'avoir été trotskiste dans sa jeunesse, ça montre qu'il est vraiment de gauche. A droite, c'est l'inverse. La plupart des dirigeants, plus ou moins orléanistes, ne veulent pas entendre parler de la plèbe bonapartiste. Sarkozy (et quelques personnes de son entourage) était l'exception).

    Donc, à mon avis, Marine va rapidement se trouver dans une impasse. A mon avis, son seul espoir est un scénario à la grecque, où l'on finit par voter n'importe quoi "pour voir".


    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Je crois qu'au contraire les petits partis y gagneraient plus de poids.
    Ca dépend lesquels... Le FN, le NPA, tous les non alignés, certainement. Les satellites (radicaux des deux bords, écologistes, FG) on tout à perdre à étre ramenés à leur taille électorale (un peu moins en fait, pour conserver des majorités). Et c'est l'occasion pour le PS de se débarasser de ces alliés ennuyeux (c'est marrant, quelque part, je me dis qu'au fond Cécile Duflot va tuer les verts aussi surement que Marine Le Pen le FN).

    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Depuis quand les résultats électoraux sont-ils liés à la qualité de la politique menée ?
    Ca c'est juste un bon mot, ne fais pas ton Hollande... Le discours sur "le bilan" a finalement assez bien marché, non?

    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Quant à la droite, je doute qu'ils ressortent le bilan Sarkozy en 2017, ce ne serait pas la plus payante des stratégies.
    Je suis persuadé du contraire. D'abord, le résultat final est assez serré (comparé à 2007, par exemple), ce qui montre que le bilan Sarkozy n'a pas tant été retenu contre lui.

    Ensuite, la principale critique de Sarkozy (celle qu'on a le plus entendue) porte davantage sur son style que sur son action. L'image d'homme courageux qui se met tout le monde à dos peut parfaitement rester. Et puis, regarde l'image de Jospin à gauche...

    Francois

  13. #53
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    Sur le FN, rapidement, je suis d'accord avec tes arguments pour dire que ce sera difficile à jouer. Mais si les résultats électoraux sont là, l'UMP n'aura pas des masses de choix, même si c'est un sujet de discorde pour eux. C'est pour cela qu'elle pourrait être un boulet empêchant l'élection d'un candidat de droite.

    Sur le bilan, tu mentionnais Jospin : justement il est vu comme celui qui aurait mérité d'être élu au vu de son bilan. Quant à Sarkozy, le score à 51.6 me fait dire que le bilan a bien peu pesé et que la défaite est davantage due au style et au discrédit.

    Au passage, 51.6 contre le plus mal-aimé de tous les présidents, qui avait à peine un programme et un mauvais bilan... C'est faible.

    PS : J'avais oublié de te répondre la fois précédente. Merci pour la source que tu as indiquée. Je n'aurais pas eu l'idée d'ouvrir un bouquin estampillé TNS-SOFRES mais du coup j'ai bien envie d'aller y jeter un coup d'oeil.
    PPS : Je doute qu'il y ait encore beaucoup d'anciens trotskistes chez les quinquas et quadras PS, même si ça ne remet pas en cause ton argument tout à fait valable sur la porosité à gauche.

  14. #54
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    C'est donc pour ça que les grandes villes furent celles qui eurent le moins de mal à voter coco et socialo et qui aujourd'hui votent le moins FN ? Parce qu'on y est plein de préjugés ? Alors que les communes rurales sont, elles, un modèle de tolérance ?
    Ne détourne pas ma pensée : je ne dis pas que les camapgnes sont des modèles de tolérance, loin de là, je dis simplement que tous les jours tu côtoies des gens dont 1/3 a voté FN, et que tu les cotoies vraiment, puisque ce sont des vlilages, donc tout le monde se connait... et que donc tu peux même être "copain", dans le sens où tu te vois 2 à 3 fois / jour... Dans une ville le rapport est (très nettement) plus distant, et on voit plus ses amis que les gens du quartier.. Il y est donc plus facile de prendre les gens de l'autre bord pour ce qu'ils ne sont pas, de s'en faire une "image"...



    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Mais d'un autre côté si ton boucher t'explique "qu'il faudrait tous les fusiller",
    Encore une fois, je n'ai entendu pesonne même du FN dire ça.. Par contre, j'entend, dans la salle d'attente du toubib, Mme Michu dire que, franchement , vers chez nous il y a de plus en plus de voitures incendiées (ce qui est vrai), de vols avec effraction (ce qui est vrai), et de plus en plus de RMIstes (ce qui est vrai avec l'incitation à aller à la campagne et les 20% de logements sociaux)..

    Enocre une fois je te le répète, la majorité des gens votant FN ne sont pas des racistes , en tous cas pas dans le sens "dur".. Il y a les gros machos chasseurs, mais il y en a une sacrée tapée d'autres, pas du tout aussi faciles que ça à cataloguer...

    Et la Mme Michu dont je parle, eh ben elle peut être du village, dans la 40aine, mais elle peut aussi être une jeune femme de 26 ans, maghrébine, avec 2 enfants arrivant de Paris justement dans les 20% de logements sociaux..



    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Ce qui obligerait les grands blocs à s'entendre, c'est la situation américaine du blocage permanent où rien n'est fait, où rien ne change, où tout est dilué. Tu vas me dire qu'il n'y a dans les chambres américaines que deux parties, Certes, sauf que pour obtenir une majorité des deux tiers en France, ce serait une alliance PS-Centre-UMP et la situation serait la même qu'aux USA. On a donc la situation inverse : le consensus forcé qui mène à l'impuissance.
    Que je sache, que ce soit l'Assemblée Constituante de 93 ou n'importe quelle modification constitutionnelle de la Vème (et même des précédentes, je crois) république, se fait en Congrès avec la majorité des 2/3 (ou 3/5 ??)..

    En tous cas, ça ne mène pas à l'impuissance, puisque ça entérine et valide (ou non) des changements de constituion... et que nous en avons eu...

    Donc non je ne crois pas du tout qu'une majorité des 2/3 entrainerait un blocage...



    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    * Proportionnelle, oui, mais avec un gros bonus de sièges pour le parti présidentiel : une alliance, ok, mais pas une qui doive ratisser large afin que le parti présidentiel n'ait pas à composer avec des gens trop éloignés de lui.
    Donc tu restes dans un schéma comme celui actuel, dont on voit bien qu'il ne satisfait jamais que 50 et quelques pourcents, laissant aux autres le soin de "se venger" la prochaine fois...


    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Mais bon. Je parle dans le vide. La France parle de plus en plus d'un système proportionnel. Donc un tel système sera mis en place et dans cinq ou dix ans l'UMP règnera aux côtés du FN et ce dernier imposera sa loi. Et 80% des français vivront donc dans un pays guidé par le FN dont ils ne veulent pas, qui ne correspond pas à leur idée de la France et qui leur fera honte.
    Il est curieux que tu parles comme ça : j'ai passé ma jeunesse à entendre mes parents râler sur le fait que le scrutin n'était pas proportionnel et que, si il l'était cela fait bien longtemps que le PCF aurait eu une influence non négligeable..


    Dans le fond, ce que je dis : un système avec un gros ensemble (parti ??) centriste , laissant les extrêmes de chaque côté...

    Du coup, tu résous le problème du "le parti présidentiel n'ait pas à composer avec des gens trop éloignés de lui.", il y en aura à gauche et à droite, et tu évites les alliances trop "dangereuses".. Et, même à la proportionnelle, tu gardes la majorité..


    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Ma génération ce sont les trentenaires.
    Excuse-moi, je te croyais plus jeune


    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    jamais nous n'avons rêvé de lendemains qui nous chantent, nous avons grandi en nous entendant dire que de toute façon ce serait pire et qu'on serait tous au chômage et qu'on n'aurait pas de retraite. Ce qui explique aussi que de toute façon nos désillusions ne furent jamais traumatisantes : pour nous l'échec est l'état naturel des choses en politique.

    2012 n'est assurément pas 1981 et ma génération n'est pas la tienne.
    Ben imagine quand tu as gandi en entendant des lendemains qui chantent, et que en plus, on te dit que tu seras aussi au chômage et que tu n'auras pas plus de retraite




    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Au passage, 51.6 contre le plus mal-aimé de tous les présidents, qui avait à peine un programme et un mauvais bilan... C'est faible.
    Tout à fait d'accord... Et je pense que l'équipe gagnante en est bien consciente..

    Non seulement le vote a plus été de rejet que d'adhésion, mais même le rejet a quand même été faible, quand on compare avec tout le poids qui avait été mis dessus depuis le début du quinquennat....

    Disons que, contrairement à ce que pensent les officines politiciennes, les Français pensent et réfléchissent, et quand il y a une décision à prendre suivent plus leurs pensées que les mots d'ordre... et les tentatives de manipulation...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  15. #55
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Ne détourne pas ma pensée : je ne dis pas que les camapgnes sont des modèles de tolérance, loin de là, je dis simplement que tous les jours tu côtoies des gens dont 1/3 a voté FN, et que tu les cotoies vraiment, puisque ce sont des vlilages, donc tout le monde se connait... et que donc tu peux même être "copain", dans le sens où tu te vois 2 à 3 fois / jour... Dans une ville le rapport est (très nettement) plus distant, et on voit plus ses amis que les gens du quartier.. Il y est donc plus facile de prendre les gens de l'autre bord pour ce qu'ils ne sont pas, de s'en faire une "image"...
    En somme ta pensée n'était pas "la proximité rurale force à la tolérance" mais "la proximité rurale force à la tolérance avec les électeurs FN ?".
    Ok avec ce propos-ci.

    Encore une fois, je n'ai entendu pesonne même du FN dire ça.. Par contre, j'entend, dans la salle d'attente du toubib, Mme Michu dire que, franchement , vers chez nous il y a de plus en plus de voitures incendiées (ce qui est vrai), de vols avec effraction (ce qui est vrai), et de plus en plus de RMIstes (ce qui est vrai avec l'incitation à aller à la campagne et les 20% de logements sociaux)..
    L'insécurité est réelle, même si une parte en est fantasmée (les crimes et viols en constante diminution quand l'opinion les voit en explosion). En revanche MLP a contre ça des propositions aussi crédibles que celles de Sarkozy en 2007 : gonfler le torse, taper du poing, remuer les bras, répéter à l'envie que "avec moi z'aller voir ce que z'allez voir". Bref, brasser de l'air. Et tout de même envoyer aveuglément et automatiquement des tonnes de mômes en prison, l'école de la criminalité, ce qui est aussi stupide que de refuser de les envoyer dans des établissements judiciaires. Reprends mes posts, j'ai toujours dit que parmi les électeurs du FN il y avait un bon nombre de victimes égarées (les mots furent parfois moins fleuris mais la substance est la même).

    Que je sache, que ce soit l'Assemblée Constituante de 93 ou n'importe quelle modification constitutionnelle de la Vème (et même des précédentes, je crois) république, se fait en Congrès avec la majorité des 2/3 (ou 3/5 ??). En tous cas, ça ne mène pas à l'impuissance, puisque ça entérine et valide (ou non) des changements de constituion... et que nous en avons eu... Donc non je ne crois pas du tout qu'une majorité des 2/3 entrainerait un blocage...
    Ça n'a fonctionné que sur les sujets consensuels (ce qui, pour la constitution, est bien, mais crée des blocages pour le reste) et après un processus assez long. Et, oui, trois cinquièmes seulement, pas deux tiers.

    Donc tu restes dans un schéma comme celui actuel, dont on voit bien qu'il ne satisfait jamais que 50 et quelques pourcents, laissant aux autres le soin de "se venger" la prochaine fois...
    Mais je n'ai pas le sentiment autour de moi de cette notion de revanche. Ce soir nous étions six à table, trois de gauche et trois de droite. Je n'ai absolument pas eu cette impression et les trois de droite souhaitaient simplement maintenant la même chose que nous : que Hollande fasse du bon travail. Et au moins un d'entre eux votera PS aux législatives pour l'appuyer. J'ai d'ailleurs des souvenirs similaires des précédentes élections où j'ai par ailleurs souvent tenu le rôle inverse. Je crois que les français acceptent bien l'issue du scrutin quand la démocratie a battu son plein pendant des mois et qu'il y a alternance au bout du compte.

    Excuse-moi, je te croyais plus jeune
    Tu es tout pardonné. Mais à vrai dire je ne crois pas non plus que les vigénaires (vigini = 20 pour les non-latinistes) puissent s'enthousiasmer, à quelques exceptions près. Même s'ils ont peu d'expérience politique c'est une génération très (trop) cynique. Et puis 1981 c'était sans doute l'accomplissement d'un espoir porté par tes parents et grand-parents après trois ou quatre décennies à droite, non ? Donc avec tous les discours qui allaient avec. Aucun miel de ce genre dans les oreilles de nos plus récents concitoyens, tout au contraire : non seulement ils allaient être au chômage et ne pas avoir de retraite mais en plus ce sera la fin du monde à cause du réchauffement climatique si on continue à demander des sacs plastiques au supermarché. Tu imagines l'ambiance.

    Ben imagine quand tu as gandi en entendant des lendemains qui chantent, et que en plus, on te dit que tu seras aussi au chômage et que tu n'auras pas plus de retraite
    Ah ! Adolescence dans les 70's après le choc pétrolier ?

    Disons que, contrairement à ce que pensent les officines politiciennes, les Français pensent et réfléchissent, et quand il y a une décision à prendre suivent plus leurs pensées que les mots d'ordre... et les tentatives de manipulation...
    Tu te doutes que vu ma position l'interprétation quant à la résistance face aux manipulations sera différente.

  16. #56
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    En somme ta pensée n'était pas "la proximité rurale force à la tolérance" mais "la proximité rurale force à la tolérance avec les électeurs FN ?".
    Ok avec ce propos-ci.
    Tout à fait...

    Additioné du fait que l'image d'Epinal de l'electeur FN est ceci, une image d'Epinal, ne correspondant absolument pas à l'écrasante majorité de ceux qui votent.. (ce que je me tuais à dire dans l'autre débat : le terme "raciste haineux" ne désigne qu'une toute petite proportion de gens votant MLP, correspondant à ton :

    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    (les mots furent parfois moins fleuris mais la substance est la même).
    )



    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    En revanche MLP a contre ça des propositions aussi crédibles que celles de Sarkozy en 2007
    Oui, de même que les solutions de EELV ou de LO sont tout aussi crédibles

    Si on s'arrête à la crédibilitédun certain nombre de propositions, on doit alors s'arrêter à la cédulité de ceux qui y croient


    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Mais je n'ai pas le sentiment autour de moi de cette notion de revanche.
    Alors tu évolues dans un milieu particulier...

    Heureusement que le pays n'est pas à feu et à sang à chaque élection...

    Mais justement c'est ce que j'essaye de dire : il y a une majorité de gens modérés, d'un bord et de l'autre.. Il serait à mon avis plus rassembleur et bon pour le pays et les décisions devant le mener que cela soit reconnu, accepté, assimilé, et que les discussions et compromis se passent entre les modérés des 2 côtés que de s'arcbouter sur des compromis électoraux avec les franges plus extrêmes de chaque côté...

    Bon an mal an (et ces élections sont une des plus marquées), il y a entre 20 et 30% de gens aux extrêmes, que aucun bon sens et consensualité ne feront revenir : je n'ai pas plus de sympathie pour la Dictature du Prolétariat que la Dictature d'une race ou d'une frontière... ni pour une absence d'odre ou de structure totale... Il y a et il y aura toujours une fraction totalement à l'extrême gauche, une totalement à l'extrême-droite, et une anarchiste..

    Ce qui signifie que il y a entre 70 et 80% de gens modérés, avec des visions plus ou moins teintées..

    Si donc on s'attachait à satisfaire et à asseoir sa base sur , peut-être pas 75%, mais 60 à 65% des gens, ce qu, comme tu le mentionnes, est loin d'être impossible, pour peu qu'on sorte d'une représentation binaire et de prendre l'autre pour le diable, je pense qu'on atteindrait quelque chose de sensé : agir pour le bien de tous avec l'accord du plus grand nombre...


    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Ah ! Adolescence dans les 70's après le choc pétrolier ?
    Ben oui


    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Tu te doutes que vu ma position l'interprétation quant à la résistance face aux manipulations sera différente.
    Je ne pense pas : entre la peur qui ferait fuir tous les capitaux et écrouler l'économie, ou la peur du racisme et du grand captal ou d'une personne en particulier, je pense que les 2 côtés en font chacun autant...

    Sans compter l'instrumentalisation de choses servant à manipuler : le problème de l'insécurité en est une, et a par xemple été exploitée en 2002, de même qu'à l'inverse la "découverte" de la désindustrialisation ou l'effarouchement offciel d'une tentative de répone à une partie des électeurs FN l'a été cette fois-ci par l'autre camp...

    Non non, ma phrase était pour les 2 côtés
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  17. #57
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Si donc on s'attachait à satisfaire et à asseoir sa base sur , peut-être pas 75%, mais 60 à 65% des gens, ce qu, comme tu le mentionnes, est loin d'être impossible,
    C'est à peu près ce que développait Giscard dans son livre "Deux français sur trois" en 1984.

  18. #58
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    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    C'est à peu près ce que développait Giscard dans son livre "Deux français sur trois" en 1984.
    Je n'ai pas de références, mais, comme on dirait en québécois, "du gros bon sens"...

    La séparation telle qu'elle est faite/pensée/vécue aujourdhui et historiquement depuis des décennies est absurde, forçant justement les modérés de chaque bord à conclure des accords avec leurs extrêmes respectifs, et ne "contentant" au mieux que 40% de la population (même les extrêmes du bord au pouvoir sont mécontents et le seront toujours. Ils ne s'agglutinent que par réaction), les soirs et lendemains d'élection 52-55%...

    Il me semble que c'est un objectif lamentable, c'est tout... D'autant plus qu'il est intrinsèquement sans issue et amener à s'inverser par cycles..

    Bref, je trouve que autant la poltique comme sujet est noble, autant la politique au sens des partis tels qu''ils sont conçus depuis quelques décennies est vile, voire abjecte dans ses comportements...
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  19. #59
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Après avoir lu les réactions à ta provoc' et en suivant ton raisonnement, il apparaît que les Seychellois vivent bien mieux que les français.
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    "Ce n’est pas une pratique médicale sensée que de risquer sa vie en se soumettant à une intervention probablement inefficace afin d’éviter une maladie qui ne surviendra vraisemblablement jamais."
    Docteur Kris Gaublomme, médecin belge ("Vaccins et maladies auto-immunes")

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    Citation Envoyé par OWickerman Voir le message
    Après avoir lu les réactions à ta provoc' et en suivant ton raisonnement, il apparaît que les Seychellois vivent bien mieux que les français.
    Ils ont des stations de ski aux Seychelles ?

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