Discussion :

[souviron34]

Les Français vivent mal ...

La fréquentation des stations de ski françaises en hausse

[DonQuiche]

Huffington Post - Seuls 10% des français partent au ski.
La dépêche - Dix millions de mal logés en France
Dont une bonne part de jeunes aux "aspirations délirantes" selon toi ?

[souviron34]

Je ne parle ni de délire ni quoi que ce soit....

Franchement...

M'enfin bon, c'est vrai... C'est terrible.. Suicidons-nous ...


D'ailleurs, seuls 0.0000001% de la population mondiale part au ski Pauvres de nous...

Oui il y a des problèmes de logement, oui il y a des problèmes de boulot, oui oui oui.......

Ce qui n'empêche que..

[DonQuiche]

D'ailleurs, seuls 0.0000001% de la population mondiale part au ski Pauvres de nous...

Pas "nous". Enfin pas "moi". Si je veux aller au ski j'ai les moyens de le faire.
En revanche, pour ceux qui n'ont même pas les moyens de se payer un logement, leur sortir "plains-toi pas, y a pire et puis y en a qui partent au ski", ça rime à quoi ? Tant qu'on n'a pas le corps déformé par la polio, qu'on ne vit pas dans un pays en guerre ou qu'on peut encore au moins manger des pâtes deux fois par jour il n'y a pas de raison de se plaindre et on ferait mieux de se taire et d'accepter ce boulot à temps partiel en vivant chez papa-maman ? Quand un million de français vivront dans des bidonvilles on pourra toujours se réjouir que chez les classes sup', ça va bien, merci.

[Jon Shannow]

Les Français vivent mal ...

La fréquentation des stations de ski françaises en hausse

Qu'est-ce que tu veux prouver ? Que les français n'ont aucune raison de se plaindre ? Que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ?

Peut-être fais-tu partie de ces "nantis" pour qui la crise est synonyme d'accroissement de ses capitaux, mais ce n'est pas la majorité des gens, hélas !
La crise et les catastrophes politiques qui sont légions depuis 2002 dans notre pays ont mis sur le carreau beaucoup de familles pour lesquelles ce sera dur de se relever. Il y a très nettement un appauvrissement de notre société, parfaitement masqué par les stats, grâce au fait que les riches sont de plus en plus riches.

[MiaowZedong]

Ce thread me rappelle une phrase de Joseph Stiglitz...

"Un embouteillage de Mercedes dans un pays où le PIB par habitant est de $4,730 [...] est un signe de problèmes, pas de bonne santé économique." (ma traduction)

Dans le cas de la France, on pourrait dire "L'affluence en hausse en même temps dans les stations de skis et les bureaux de Pole Emploi n'est pas une bonne chose."

P.S. vive les livres avec un index bien complet.

[souviron34]

Dans le cas de la France, on pourrait dire "L'affluence en hausse en même temps dans les stations de skis et les bureaux de Pole Emploi n'est pas une bonne chose."

tout à fait

Il est cependant étrange qu'on ne puisse pas noter une évidence sans se faire traiter de tous les noms...

Encore une fois, qu'il y aient des problèmes, c'est bien évident.. Qu'on tente de les résoudre, c'est parfait.. Que l'on tente de ne pas - trop - perdre de notre avance, c'est normal... Ceci dit, c'est une avance considérable néanmoins.... C'est tout ce que je voulais dire (puisque l'autre discussion est fermée)... Juste ce qui m'exaspère c'est cette propension au catastrophisme au lieu de prendre le problème à sa juste valeur : c'est problématique certes, mais ce n'est pas une catastrophe.... 90% (que dis-je, 95%) de la population du globe est bien pire...

Pour reprendre ta citation :

"Un embouteillage de Mercedes dans un pays où le PIB par habitant est de $4,730 [...] est un signe de problèmes, pas de bonne santé économique."

Mais le problème est beaucoup plus aigu que

"Un embouteillage de Mercedes dans un pays où le PIB par habitant est de $30,386 [...]...."

(Obervatoire des inégalités)

Donc simplement le misérabilisme nombriliste me tape sur le système...


PS: et pour les autres, au cas où vous n'auriez pas remarqué, j'ai mis une balise HUMOUR !!!!!

[minnesota]

Salut,

Maman, j'en ai marre, on est pauvre. Non, on n’est pas pauvre, on a pas d'argent, c'est tout.

C'est pas la citation exacte, mais je l'ai toujours trouvé pleine de sens...

[Invité]

Juste ce qui m'exaspère c'est cette propension au catastrophisme au lieu de prendre le problème à sa juste valeur : c'est problématique certes, mais ce n'est pas une catastrophe....

Ce qui m'énerve le plus, c'est que c'est un misérabilisme de nantis: la douleur de la classe moyenne inférieure de ne pas appartenir à la classe moyenne supérieure. L'horreur de devoir se lever le matin, ou d'être mal payé quand on débute, ou d'accepter que les diplomes qu'on a eu si peu de mal à avoir ne valent pas tant que cela. Sans parler de la souffrance qu'il y a à ne pas pouvoir partir en vacances au ski ou dans les iles trois fois par ans...

Dans le même temps, il y a, en France, des tas de gens qui sont complètement exclus du système, vivant dans des régions devenues des déserts, ne pouvant en bouger (car ne pouvant se loger dans les grandes agglomérations), n'ayant pas les diplomes qui permettront de se reconvertir dans le tertiaire, ou victimes de cette flexibilité qui a fait le bonheur de la classe moyenne (temps partiel, annualisation).

Mais bon, ceux là, ils votent FN, ou ils ne votent plus, on ne va quand même pas les plaindre, les salauds.

Francois

[DonQuiche]

@fcharton
a) Merci de ne pas confondre les situations dénoncées avec les situations personnelles des interlocuteurs. La plupart des problèmes évoqués ici ou dans l'autre thread correspondent à des profils assez éloignés du développeur moyen. Le chômage, le temps partiel, 35h hebdo, les retraites pour ceux ayant travaillé à commencer jeune, etc, ça nous concerne assez peu.
b) La classe moyenne, d'après l'INSEE, c'est 1200net par mois. Autrement dit plutôt des employés et pas des cadres moyens. Un développeur dans le plus haut décile de revenu n'a rien d'exceptionnel.
c) Le FN n'a pas le monopole du vote ouvrier ou rural. C'est un stéréotype et, comme toujours, celui-ci blesse et met en colère pas mal de personnes qui en sont victimes.
d) Ce n'est pas parce que la désindustrialisation ou la désertification des campagnes n'ont pas spécifiquement été évoquées (en fait elles l'ont été dans l'autre fil) que les gens s'en foutent. Le chômage inclut aussi les ouvriers, le transport et la casse du service public incluent aussi les ruraux.

Je suis souvent d'accord avec ce que tu écris mais là tu as, à mon humble avis, perdu une bonne occasion de te taire. Ça nous arrive à tous.

[Invité]

Merci de ne pas confondre les situations dénoncées avec les situations personnelles des interlocuteurs.

Mais je ne le fais pas (quelle drôle d'idée)! Et j'ose espérer qu'aucun des intervenants de ce fil ne se considère comme un pauvre.

En revanche, ce discours pleurnichard est suffisamment courant, et à mon avis choquant, pour mériter qu'on le dénonce. Il y a de vrais reproches à faire au système, de vraies injustices, les inégalités face aux vacances d'hiver n'en font pas partie.

La classe moyenne, d'après l'INSEE, c'est 1200net par mois. Autrement dit plutôt des employés et pas des cadres moyens.

Je ne crois pas que l'INSEE donne une définition de la "classe moyenne", et je doute qu'on la définisse par un niveau de salaire (je ne sais d'ailleurs pas ce que 1200 net par mois veut dire...)

La classe moyenne, il suffit d'entendre les politiques en parler pour voir qu'elle est très large (c'est un effet de notre système économique et social). A la louche, j'aurais tendance à dire qu'elle représente près de la moitié de la population. Elle va contenir un mélange d'employés et de cadres. De toutes façons, la distinction entre les deux est de plus en plus difficile à faire.

c) Le FN n'a pas le monopole du vote ouvrier ou rural. C'est un stéréotype et, comme toujours, celui-ci blesse et met en colère pas mal de personnes qui en sont victimes.

Il n'en a pas le monopole, comme le PCF, en son temps, n'avait pas le monopole du vote ouvrier. Mais toutes les études montrent qu'il y est très puissant, et s'y développe rapidement.

d) Ce n'est pas parce que la désindustrialisation ou la désertification des campagnes n'ont pas spécifiquement été évoquées que les gens s'en foutent.

"Les gens" ne s'en foutent pas, mais en général, ils se sentent plus concernés par leurs problèmes "de classe" que par ceux des autres (surtout ceux d'une classe inférieure à laquelle ils sont fiers de ne plus appartenir, qui veut être un Groseille?)

Et comme ces gens forment le socle de l'électorat des grands partis, les politiciens sont plus préoccuppés par leurs attentes, qui sont, de surcroit, plus facile à satisfaire. Il est bien plus facile de supprimer une niche et d'ajouter deux incitations fiscales pour répondre à telle ou telle demande de sa clientèle (qu'elle se compose de fonctionnaires ou de retraités) que de trouver une solution au problème de la désindustrialisation ou de la réinsertion des ouvriers, ou des conditions de travail des caissières...

Et je ne crois pas perdre ici une occasion de me taire. Il s'agit, à mon avis, du problème central de la société, qui viendra nous mordre très désagréablement si on continue à refuser d'admettre que les "inégalités" choquantes ne sont généralement pas celles qu'on dénonce sur ce genre de fil (ici ou ailleurs).

Mais il n'y a bien sur aucune critique des intervenants. Mes excuses par avance si quelqu'un s'est senti attaqué, ce n'était pas l'objet.

Francois

[DonQuiche]

Il y a de vrais reproches à faire au système, de vraies injustices, les inégalités face aux vacances d'hiver n'en font pas partie.

Mais justement je crois que personne ici n'a dénoncé une telle "inégalité", ce qui serait effectivement ridicule puisqu'il y d'autres préoccupations bien réelles (pour l'anecdote, lorsque j'étais plus jeune et moins tolérant, je me rappelle avoir qualifié une association offrant des vacances à tous de "passe-temps de bourgeois" alors même que durant mon enfance j'ai passé 16 de mes 18 étés en HLM).
L'idée critiquée était plutôt celle selon laquelle tout irait bien en France dès lors que 10% de la population part au ski. Le problème n'étant pas que 90% ne partent pas au ski mais bien plutôt que 15% n'ont pas de logement décent et 10% sont au chômage.

Je ne crois pas que l'INSEE donne une définition de la "classe moyenne", et je doute qu'on la définisse par un niveau de salaire (je ne sais d'ailleurs pas ce que 1200 net par mois veut dire...)

C'est vrai, chacun voit la classe moyenne à sa porte, pour parodier le proverbe. En même temps je ne suis pas sûr qu'il faille s'en tenir à ces perceptions subjectives, chacun pouvant alors faire dire ce qu'il veut à cette maudite classe moyenne.

Il n'en a pas le monopole, comme le PCF, en son temps, n'avait pas le monopole du vote ouvrier. Mais toutes les études montrent qu'il y est très puissant, et s'y développe rapidement.

Il y est puissant, oui, mais je ne suis pas sûr qu'il s'y développe. Si par hasard tu as un document en tête que tu peux retrouver ou dont tu te rappellerais quelques données, ça m'intéresse.

Et je ne crois pas perdre ici une occasion de me taire. Il s'agit, à mon avis, du problème central de la société, qui viendra nous mordre très désagréablement si on continue à refuser d'admettre que les "inégalités" choquantes ne sont généralement pas celles qu'on dénonce sur ce genre de fil (ici ou ailleurs).

Je crois que les deux maux les plus cités sont le chômage (ce qui recouvre les temps partiels subis) et le pouvoir d'achat. Avec ça il me semble quand même qu'on recouvre le cœur des inégalités qui affectent le plus grand nombre, au moins par les peurs qu'elles soulèvent. Je concède que ça ne recouvre pas tout en revanche (accès aux soins, au service public, etc).

Ceci étant dit, il semble qu'il y ait eu quiproquo et à la relecture ma propre réaction m'apparaît condescendante et je m'en excuse.

[Bousk]

Les Français vivent mal ...

La fréquentation des stations de ski françaises en hausse

Je vais peut-être dire une bétise mais... et le tourisme étranger ..?
Que les stations affichent complet c'est bien, mais ça les concerne eux, et ça veut pas dire que les français y vont.

Enfin moi je m'arrange pour y aller quasiment tous les ans, j'aime trop ça. Quitte à restreindre un budget à côté.

[Invité]

L'idée critiquée était plutôt celle selon laquelle tout irait bien en France dès lors que 10% de la population part au ski.

J'avais effectivement mal compris, alors. L'incident est clos. Désolé.

C'est vrai, chacun voit la classe moyenne à sa porte, pour parodier le proverbe. En même temps je ne suis pas sûr qu'il faille s'en tenir à ces perceptions subjectives, chacun pouvant alors faire dire ce qu'il veut à cette maudite classe moyenne.

C'est là qu'on n'est pas d'accord. Pour moi, la classe moyenne, et sa définition, sont au coeur du débat. Ecoute le discours politique, chaque parti prétend défendre les classes moyennes, et explique que le programme concurrent va les spolier.

A mon avis, on pourrait presque définir cette classe moyenne comme les "clients" du système économique et social.

Nos systèmes fortement redistributifs ont tendance à uniformiser les revenus et les patrimoines "par le milieu". L'éducation de masse fait la même chose pour les connaissances, mais également les idées. Et les médias, très concentrés, accentuent cette normalisation. En fin de compte, on a un très grand nombre de ménages (plus de la moitié c'est sur, peut être les deux tiers), qui partagent des modes de vies, des idées, des opinions politiques.

Et tout ceci aboutit à la création d'une énorme classe moyenne, qui va des employés aux cadres (y compris supérieurs). Cette classe moyenne a ses riches et ses pauvres, ses modèles et ses rêves. Elle croit en la société des loisirs, travaille dans le tertiaire.

En sont exclus deux catégories :
- des très riches (les 0.1% dont on parlait dans l'autre fil), qui échappent au système, payent leur écot à la redistribution, dont ils ne bénéficient pas, mais vivent très bien (les classes moyennes sont leur idiots utiles).
- des perdants du système : ouvriers, ruraux, immigrés inintégrables, banlieues pourries, dont on ne sait que faire, et auxquelles on n'aime pas penser

Ces derniers sont les vraies victimes du système. Elles ont perdu leur image positive, des Lantier de Zola à la famille Groseille. Elles n'ont plus de PCF, ou d'ancrage à gauche (merci Miterrand!). Ce sont elles qu'on retrouve au FN.

Et c'est un peu le problème du "social" actuel. Quelque part, il a été détourné de sa fonction première (venir en aide aux plus démunis), et mis au service des seules classes moyennes, qui sont aujourd'hui la cible unique des partis de gouvernement. Et en période de crise, le système a tendance à essayer de préserver les acquis de la classe moyenne.

Pour moi, la critique FN de l'UMPS, et le débat sur sa "républicanité" en sont le reflet.

Il y est puissant, oui, mais je ne suis pas sûr qu'il s'y développe. Si par hasard tu as un document en tête que tu peux retrouver ou dont tu te rappellerais quelques données, ça m'intéresse.

Tu dois pouvoir trouver en biblothèque les Etat de l'opinion, que publie TNS Sofres tous les ans. Il y a régulièrement des articles sur la structure du vote FN. ils en parlent depuis le début des années 90, en fait.

Francois

[Developpeur25]

Bien d'accord avec DonQuiche. Sur cette article, aucun chiffre n'indique la provenance des touristes... donc de là à généraliser en écrivant : "Les Français vivent mal ..." c'est un peu rapide.

Seul point qui peut t'excuser, c'est d'avoir mis le tag "Humour"...

[Paul TOTH]

juste une petite remarque, même si 90% de la population mondiale vit moins bien que moi, ça ne m'empêchera pas de vouloir vivre mieux

je dois faire parti de la classe "moyenne" vu que je ne compte pas mes sous pour finir le mois, mais mon retour à Paris me semble problématique vu que je dois loger 3 enfants dans un quartier ou j'accepte de les scolariser...et bien ce n'est pas forcément dans mes moyens. Alors certes on n'est pas "obligé" de vivre à Paris, mais si même la classe dite "moyenne" ne le peux pas c'est qu'il y a un problème.

[souviron34]

tout à fait d'accord avec toi..

Ce que je voulais dire, et les réactions sur ce thread l'ont bien montré, c'est qu'il y a un "obscurantisme" idéologique amenant des réactions du style pavlovien : les réactions étaient prévisibles et prévues...

Il suffit d'agiter un fait (pourtant taggé humour) pour qu'il soit affublé de conséquences idéologiques, et que on y voit rouge (sans jeux de mots) et que il y ait une offuscation et une réaction de rejet.... (et on pourrait quasiment pousser l'analogie pavlovienne à dire "bave")

En ce jour de devoir civique, j'aimerais faire passer le message suivant :

• Soit vous avez des opinions, et elles ont le même poids et la même valeur et importance que celles d'autres personnes, même si elles sont opposées, ce qui ne rend pas ces personnes moins humaines et sensibles que vous, ni leurs opinions moins valables que les votres, simplement parce que c'est une opinion, et qu'une opinion c'est personnel.
  
  
• Soit vous avez des croyances, et alors tous ceux ne les partageant pas sont dans le tort, voire méchants et insensibles, voire "hérétiques", et alors au mieux vous êtes comme n'importe quel croyant de n'importe quelle religion, au pire vous ne valez pas mieux que les fanatiques religieux - ou athées, ou racistes....

Enfin, n'oubliez surtout pas que, quel que soit celui qui est élu, à moins d'avoir un score à la Ben Ali, il y aura au bas mot 47%, soit quand même quelques 22 millions de personnes, qui n'auront pas voté pour, ou même auront voté contre... Et que ces 22 millions de personnes ne sont ni plus ni moins des Français que vous... et que leur opinion ne peut pas plus être rejetée que la votre... Gardez ceci en tête dans vos futurs commentaires, débats, et les 5 années qui suivent... (et le reste de votre vie)..

Personne ne "gagne" ou ne "perd"... Une certaine politique sera menée pendant 5 ans qui touchera tout le monde... Point barre... Et ceux qui "gagnent" sont inéluctablement amenés à "perdre" un jour, et réciproquement...

Maintenant, bon vote

[Invité]

je dois faire parti de la classe "moyenne" vu que je ne compte pas mes sous pour finir le mois, mais mon retour à Paris me semble problématique vu que je dois loger 3 enfants dans un quartier ou j'accepte de les scolariser...et bien ce n'est pas forcément dans mes moyens. Alors certes on n'est pas "obligé" de vivre à Paris, mais si même la classe dite "moyenne" ne le peux pas c'est qu'il y a un problème.

Le problème, c'est Paris, pas le système. Par rapport à son poids économique, c'est une toute petite ville car, depuis un siècle, elle n'absorbe pas ses banlieues au fur et à mesure de sa croissance. En fait, c'est même l'inverse. De 1900 aux années 70, Paris avait près de 3 millions d'habitants. Depuis les années 90, sa population stagne un peu au dessus de 2 millions.

Comme le poids de l'agglomération parisienne ne cesse d'augmenter, mais que l'offre de logement dans la ville de Paris baisse ou stagne, les prix montent, et habiter intra-muros devient un luxe. Aujourd'hui, la classe "moyenne inférieure" et les foyers aisés mais nombreux (ton cas) n'en on plus les moyens.

A mon avis, ça n'a aucune chance de s'améliorer. Et ce n'est pas une question de gauche ou de droite, Delanoé suit en ce domaine la même politique que Chirac, privilégiant les bureaux, et le 'standing', aux quartiers populaires. Il suivent en cela la demande de leurs administrés: plus Paris est cher, plus sa population veut rester entre elle (pour la même raison que tu veux choisir ton quartier en fonction de l'école de tes enfants).

Observe néanmoins que ce n'est pas spécifique à Paris. C'est pire à Londres, par exemple. Et dans la plupart des grandes capitales, les quartiers du centre ville sont depuis longtemps soit réservés aux bureaux, soit hors de prix.

Observe aussi que quand on dit "les classes moyennes ne peuvent plus habiter à Paris intra-muros", ce n'est pas tout à fait vrai non plus. Ceux qui y sont déjà, et qui n'ont pas besoin de trop s'agrandir, le peuvent (elles y vivent mieux qu'en banlieue, car les impots locaux y sont très bas, et les loisirs, les services sociaux très subventionnés, grâce à la taxe professionnelle qu'on compense à l'euro près depuis qu'on l'a supprimée). Par ailleurs, ceux qui arrivent à bénéficier d'aides (logement de la ville, parc social), ou intéressent les bailleurs institutionnels (couple de fonctionnaires bien payés) se logent sans difficulté.

Mais effectivement quand tu as besoin de surface, ne bénéficie d'aucun de ces passe droits, et veux habiter dans Paris intramuros, tu as la loi de l'offre et de la demande contre toi.

Francois

[souviron34]

Le problème, c'est effectivement quand tu as besoin de surface, et ne bénéficie d'aucun de ces passe droits. Alors, la loi de l'offre et de la demande jouent contre toi.

D'ailleurs :

fin 86, quand j'ai cherché un appart, en montrant une fiche de paye à 15 000 F/mois, il a fallu que je me batte comme un forcené pour décrocher un appart à 3500 F dans le XIIième, où j'avais fini par avoir 65 m2...

En 1991, je cherche un petit studio sur le trajet du boulot (habiter dans le XIIième et bosser à St Quentin-en-Yvelines n'était pas franchement de tout repos en semaine, et ma copine en avait marre de me voir arriver à 10h du soir. A l'époque pas de portable pour prévenir). En montrant des feuilles de paye à 25 000 F/mois, impossible. Il a fallu que je trouve une cabane au fond d'un jardin à Antony, au bord (vraiment au bord, à 5 mètres des voies) du RER pour 1800 F...

Quand je suis parti pour bosser au Canada et que ma copine a dû déménager, en présentant une feuille de paye de l'Ambassade du Canada à 26 000 F/mois, il a fallu déposer sur un compte bloqué 5 mois de loyer...

Mais, dans mon premier immeuble du XIIième, nos voisins du dessous, elle était prof, et ils ont eu droit à un appart dans les "hlm" soi-disants, de Bercy... *

Et vu que effectivement la population est de plus en plus partie de Paris (entre loyers chers, restructruration des quartiers, et désirs de banlieue), le problème ne peut faire qu'empirer...



* d'ailleurs, les banques ne voulaient pas nous prêter ni les propriétaires nous louer un appart, sous prétexte que on était dans le privé et qu'on pouvait être virés, alors qu'on touchait plus de 5 fois le salaire d'un fonctionnaire, et par contre il suffisait que l'on dise que on était petit fonctionnaire et d'un seul coup les portes s'ouvraient.... Je ne sais pas si ça a changé, mais j'en doute fort...

[MiaowZedong]

Observe néanmoins que ce n'est pas spécifique à Paris. C'est pire à Londres, par exemple. Et dans la plupart des grandes capitales, les quartiers du centre ville sont depuis longtemps soit réservés aux bureaux, soit hors de prix.

Cela depend par ce que tu entends par pire. Même les classes supérieures n'habitent que rarement dans la City, mais il est vrai que Knightsbridge et les autres quartiers huppés sont assez centraux.

Par contre, la densité de population de Paris et de la petite couronne est la plus élevée du monde developpé. Les logements sont petits, les rues étroites, les transports saturés*. C'est le seul point de comparaison que je donnerais à l'avantage de Londres, mais il est de taille.

Paris, ce n'est pas une ville, c'est une fourmillière où nous vivons entassés les uns sur les autres. La solution n'est certainement pas de developper l'habitat intra-muros: l'INSEE donne environ 21,000 habitants/km² pour Paris intra-muros, ce qui la situe entre le Caire et Calcutta

Pour comparaison, Londres "intra-muros", c'est-à-dire le square mile, tourne autour de 4,000hab/km². Mais il est vrai que la population de la City est très particulière (et petite, environ dix mille personnes, une majorité de célibataires, un revenu moyen qui dépasse le million—une vision caricaturale vient facilement à l'ésprit).

Les problèmes d'habitat à Paris ne tiennent pas qu'au prix du m²: les transports en commun maillent Paris beaucoup plus densèment que Londres ou les autres grandes villes developpées. Les axes de circulation routière sont pareillement conçus davantages pour de petits déplacement. Cela pose un véritable problème avec l'expansion vers la Grande Couronne et au-delà, pourtant obligatoire car Paris et la Petite Couronne sont saturées.

*J'avoue que les transports bondés ne sont pas vraiment particuliers à Paris, même si certaines lignes Parisiennes doivent battre des records.