Discussion :

[minnesota]

Non, mais honnêtement souviron34, t'as bien assisté à plusieurs débats entre des gens du PS et l'UMP, franchement, c'était "chiffonnier" et virulent. Comment veux-tu que ces gens-là cohabitent ? Y'a trop d'orgueil, et pas ou peu de consensus dans les idéaux.

Après moi comme plusieurs million d'autres personnes, je ne suis pas l'actualité politique à la loupe, et s'il y a un problème, le fautif est tout désigné, du coup je sais pertinemment que s'il y a cohabitation, l'UMP fera tout pour mettre la nouvelle politique qui se dessine dans les choux, et ils y ont intérêt, sinon ils ne reviendront pas au pouvoir.

Alors moi je dis, donnons toute sa chance et toute sa crédibilité à François Hollande, au moins comme ça le message sera clair pour le monde, et ils sauront qu'il y a tout un peuple qui le soutien, et pas que la moitié de celui-ci. Sur le plan international, c'est pas négligeable, et comme on ne peut plus faire sans, il est très important de penser au-delà de nos frontières, les élections législatives sont surveillées plus que jamais.

Donc, je dis non à la cohabitation et je voterais pour un candidat ou une candidate de gauche aux législatives.

[Médinoc]

Ni le Monde, ni la vraie vie, ni l'éducaton ni la politique ne se résument à Internet.... ce n'en est même pas le dixième du centième du quart...

Et bonjour les classifications aribtraires !!!! Alors dire qu'on n'est pas pour François Hollande équivaut à avoir peur du péril rouge ??? Et c'est quoi d'ailleurs, le "péril rouge" ??? tu raisonnes aussi schématiquement que ceux que tu prétends dénoncer : les candidats avaient des programmes, touchant bien des aspect de la vie, ce qui est normal. Evaluer ces choix et ces propositions fait partie du processus démocratique... Et je suis certain qu'il serait outré, FH, que on le choisissse uniquement par rapport à Internet...

Et si c'est Internet qui devait être déterminant dans un choix politique, c'est que vraiment tu n'as rien à te réclamer d'une gauche, militante ou non... Les droits de l'Homme, la Justice, les inégalités, la faim dans le monde, à côté de ça Internet c'est de la m.rde... Allez.. Reste dans ton monde petit bourgeois et confortable...

Eh ?? On n'est pas dans un jeu vidéo ....

Si ton choix "politique" est basé sur Internet, pôv de nous....

P'tain......

Internet n'est qu'un seul des symptômes de l'accentuation du contrôle des médias par Sarkozy. Le changement de nomination du président du CSA (qui va à l'encontre d'un changement fait explicitement pour limiter le contrôle), la suppression de la pub en soirée sur France Télévision qui limite les options des chaînes (attention, je sais qu'être dépendant de la pub seule est une mauvaise chose aussi).

...Oui, Internet est un point sensible pour moi. Mais ne t'inquiète pas, ce n'est pas le seul. Ma mère est instit' et le torpillage de l'éducation nationale se fait vraiment sentir, sans compter la dégradation des autres services publics, le bouclier fiscal...

[souviron34]

Internet n'est qu'un seul des symptômes de l'accentuation du contrôle des médias par Sarkozy. Le changement de nomination du président du CSA (qui va à l'encontre d'un changement fait explicitement pour limiter le contrôle), la suppression de la pub en soirée sur France Télévision qui limite les options des chaînes (attention, je sais qu'être dépendant de la pub seule est une mauvaise chose aussi).

...Oui, Internet est un point sensible pour moi. Mais ne t'inquiète pas, ce n'est pas le seul. Ma mère est instit' et le torpillage de l'éducation nationale se fait vraiment sentir, sans compter la dégradation des autres services publics, le bouclier fiscal...

Sur les autres points, nous verrons, mais ce qui me fait doucement rigoler dans ton discours sur Internet (et pas que de toi, hein ?), c'est que simultanément vous honnissez les banques..

Il n'y a pas plus Captialisme Triomphant (avec un C hyper-majuscule et un T idem) que Internet : ou comment gagner le plus de sous possible en vendant de l'immatériel...

Si Google ou Facebook ont atteint des records et "valent" des centaines de milliards de dollars alors qu'ils ne "fabriquent" rien, c'est le rêve ultime du capitaliste : avoir des clients sans rien fabriquer....

Entre la pub, le marketing, et les diverses choses, Internet est le pire du pire du capitalisme... Encore plus que les banques, qui, au moins prêtent (quand elles l'acceptent) au gens ou aux états, et dont le "bien" est lié quand même au pays et à son équlibre (ou non)....

Alors on vous fait miroiter "la liberté" comme un sussucre pour accepter tout le reste, de la même manière qu'il y a les augmentations pour faire passer l'exploitation...

Et non seulement vous tombez dedans, mais vous défendez ça...

C'est tout, ça me fait bien rigoler

Alors, dire que être ici il faudrait automatiquement être pour Hollande parce que Internet... C'est tellement absurde que c'en est risible, si en fait ça n'était pas aussi triste...


PS: et justement, les gens du métier et surtout les jeunes sur le forum sont encore pires : entre Internet et les divers produits/tendances/versions, vous êtes encore plus consuméristes que la moyenne...

[Médinoc]

Pour moi, un type qui est pour la censure de quelque médium que ce soit n'a rien à faire au pouvoir, quel que soit le reste de son programme.

...Sauf évidemment si tous les autres sont encore pire.

Edit: et puis, ce n'est pas comme ci ces mesures allaient déranger les "grands"...

[MiaowZedong]

Sur les autres points, nous verrons, mais ce qui me fait doucement rigoler dans ton discours sur Internet (et pas que de toi, hein ?), c'est que simultanément vous honnissez les banques..

Il n'y a pas plus Captialisme Triomphant (avec un C hyper-majuscule et un T idem) que Internet : ou comment gagner le plus de sous possible en vendant de l'immatériel...

Si Google ou Facebook ont atteint des records et "valent" des centaines de milliards de dollars alors qu'ils ne "fabriquent" rien, c'est le rêve ultime du capitaliste : avoir des clients sans rien fabriquer....

Google ou Facebook "fabriquent" de l'espace publicitaire, qu'ils vendent. Par contre, leur valorisation boursière est très certainement gonflée, mais ça...

[souviron34]

Google ou Facebook "fabriquent" de l'espace publicitaire, qu'ils vendent. ...

C'est bien ce que je dis : le pire du capitalisme

Car le "client'", le "gogo", est justement l'internaute...

Alors ce qui "choque" et "outre" certaines personnes dans la vie de tous les jours, ils le trouvent tout à fait normal , et même ils le défendent, parce que c'est Internet..

Certaines personnes trouvent nul et forcément impossible pour la liberté qu'une presse papier ou télé puisse avoir 50% de ses pages en pub ou être possédée par un groupe industriel, mais trouve normal que chaque lien que tu cliques, même un site d'info, tu sois abreuvé de pub... et que le contrôle de tout ça soit effectué par une boîte privée...

Y'a pas comme un problème de cohérence, là ?


En plus, c'est pas comme si la pub sur le net faisait des efforts : on est très très lloin des pubs esthétiques de Chanel avec Vanessa Paradis ou autres.. On est dans un truc de bas étage, la plupart du temps un petit rectangle avec "cliquez là-dessus", en 2 couleurs.. .. Coût/bénéfice asbolument imbattable...

Non, c'est vraiment du lavage de cerveau capitaliste, et en plus sur du vent.... Et le fait que des gens qui se réclament de la libération des peuples de l'oppression du capitalisme défendent ça au point de dire que cela devrait déterminer des choix politiques, c'est au mieux risible...

[Invité]

Pour moi, un type qui est pour la censure de quelque médium que ce soit n'a rien à faire au pouvoir, quel que soit le reste de son programme.

Etre contre la censure, ça ne veut rien dire...

Tous les médias sont "censurés", dans la mesure où ils existent dans un cadre juridique. On censure des tas de choses, des choses graves, comme l'incitation à la haine raciale, la pornographie enfantine, ou le négationnisme, et des choses moins graves, comme les atteintes à la vie privée, à la réputation, ou les accusations mensongères.

Et la mise en oeuvre de cette "censure", qu'on appelle parfois aussi le respect de la loi, c'est effectivement le rôle de l'exécutif, donc du président et du gouvernement.

Francois

[Nono40]

Je suis quand même surpris que sur un forum consacré à l'informatique, trois personnes ait déclaré leur intention de voter pour un partisan du filtrage d'Internet... Ou bien avaient-ils si peur de François Hollande qu'ils ont considéré ça un prix acceptable pour éloigner le péril rouge?

Ce n'est pas parce que lon vote Sarkozy que l'on est d'accord avec tout ce qu'il dit et fait. Et oui je suis contre le filtrage de l'internet.
Il était hors de question de voter Hollande avec son programme démago et irréallisable. D'ailleurs depuis le premier septenat de Mittérand avec leur "amnistie générale", j'ai toujours mis le PS dans ceux qui ne doivent pas diriger la France. Le seul cas ou j'aurais voté Hollande aurait été si en face il y a avait le FN ou l'extrème gauche.

Quand j'ai dis plus haut que c'était un vote de rejet pas forcément d'adhésion, c'était par rejet du PS.

[minnesota]

Quand j'ai dis plus haut que c'était un vote de rejet pas forcément d'adhésion, c'était par rejet du PS.

Oui, mais les gens ils sont différent, c'est quelque chose quand même. Ils ont beau être rattachés à un même parti, il ont leurs propres sensibilités. Regarde par exemple Raffarin, il est très différent de Sarkozy. Ben pour Hollande c'est pareil, tu ne perds rien à lui accorder ta confiance. Après c'est clair que mettre des bâtons dans les roues "à un vélo", il roulera moins bien, forcément. (Cf Le Corniaud, le film ).

[DonQuiche]

Je suis quand même surpris que sur un forum consacré à l'informatique, trois personnes ait déclaré leur intention de voter pour un partisan du filtrage d'Internet... Ou bien avaient-ils si peur de François Hollande qu'ils ont considéré ça un prix acceptable pour éloigner le péril rouge?

Sans même parler du fait qu'il y a de très nombreux sujets importants, dont certains plus importants que celui-ci, le problème n'est pas le filtrage d'internet en soi mais ses modalités. Car pour ma part je n'ai jamais entendu dire que les douanes étaient liberticides sous prétexte qu'elles empêchent l'importation de crack et de fusils d'assaut.

Dès lors que le filtrage est ordonné publiquement par un juge avec possibilité d'appel suspensif, un filtrage précis (par url la plupart du temps), voire plus large dans les cas les plus graves (par IP, au risque de toucher d'autres sites sur le même hébergeur), sur les sites hébergés hors de France exclusivement (puisque pour ces derniers il y a de meilleures alternatives), est tout à fait admissible. Oui, ça reste aisément contournable mais c'est mieux que rien.

[GPPro]

Maintenant, vu la situation, je ne sais pas du tout ce que sera l'Assemblée.. Si l'on en crois les sondages publiés hier, ben, on risque d'être un peu comme en Grèce...

Aucune chance ! Le découpage électoral aux petits oignons réalisés par les DEUX partis principaux ainsi que l'absence de proportionnelle font qu'on ne sera jamais dans le cas de la Grèce.

Les sondages pour les législatives publiés récemment sont (encore plus) bidons (que les sondages habituels) : des chiffres globaux sur une élection par circonscriptions ?

[Invité]

Les sondages pour les législatives publiés récemment sont (encore plus) bidons (que les sondages habituels) : des chiffres globaux sur une élection par circonscriptions ?

Marrant cette haine du sondage... Les sondages du second tour étaient assez juste, il me semble (ils annoncaient entre 52-48 et 53-47 la veille, avec un intervalle de confiance de 3 points environ, on a eu 51.6-48.4). Même ceux du premier n'étaient pas si mauvais que cela, en fait.

Pour les législatives, la difficulté ne vient pas des circonscriptions, mais des deux tours. Les chiffres globaux fonctionnent assez bien pour le premier tour, parce que les grands partis présentent tous des candidats. En l'absence de triangulaires, les sondages marchent aussi pour le second tour (d'autant plus qu'on dispose, grâce à la présidentielle, d'une mesure récente et précise de l'électorat des grands partis au niveau local).

Ce qui complique la chose, ce sont des triangulaires, et le fait que le scrutin est dans plusieurs semaines, et qu'on est dans une période de transition...

Mais le type de question posée n'est pas bidon du tout.

Francois

[GPPro]

Marrant cette haine du sondage... Les sondages du second tour étaient assez juste, il me semble (ils annoncaient entre 52-48 et 53-47 la veille, avec un intervalle de confiance de 3 points environ, on a eu 51.6-48.4). Même ceux du premier n'étaient pas si mauvais que cela, en fait.

Le problème vient plus de l'utilisation qui en est faite et de leur influence. Phénomène des prophéties auto réalisatrices, par exemple.

Pour les législatives, la difficulté ne vient pas des circonscriptions, mais des deux tours. Les chiffres globaux fonctionnent assez bien pour le premier tour, parce que les grands partis présentent tous des candidats. En l'absence de triangulaires, les sondages marchent aussi pour le second tour (d'autant plus qu'on dispose, grâce à la présidentielle, d'une mesure récente et précise de l'électorat des grands partis au niveau local).

Ce qui complique la chose, ce sont des triangulaires, et le fait que le scrutin est dans plusieurs semaines, et qu'on est dans une période de transition...

Mais le type de question posée n'est pas bidon du tout.

Francois

Encore une fois tu déformes la réalité et tes propos montrent que ce soit tu n'as rien compris au fonctionnement de la circonscription et son impact sur les chiffres globaux (et je pense que tu n'es pas bête à ce point là), soit tu t'amuses à faire de la rhétorique juste pour le plaisir, quitte à raconter n'importe quoi.

Les chiffres globaux donnent (j'en sais rien, je n'ai pas regardé le détail, c'est à titre d'exemple) 15% au FN et le FN n'aura jamais 15% des députés. Donc les chiffres globaux ne servent à rien. Triangulaires ou pas.

[Invité]

Le problème vient plus de l'utilisation qui en est faite et de leur influence. Phénomène des prophéties auto réalisatrices, par exemple.

Sont ils si influents? En 2002, ils avaient longtemps prévu la victoire de Ségolène, on ne l'a pas eu. Cette fois ci, ils prévoyaient depuis longtemps un raz de marée pour Hollande, on ne l'a pas eu non plus.

Les chiffres globaux donnent (j'en sais rien, je n'ai pas regardé le détail, c'est à titre d'exemple) 15% au FN et le FN n'aura jamais 15% des députés. Donc les chiffres globaux ne servent à rien. Triangulaires ou pas.

Lors de la présidentielle, les sondages donnaient les deux candidats autour de 50%, et pourtant, l'UMP n'a pas eu un demi président... Ce n'est pas parce que la règle de trois ne marche pas que le chiffre est inutile.

Plus précisément, en l'absence de triangulaires, le rapport de force gauche droite donne une idée très précise de l'assemblée. Pour les petits partis qui entrent dans des coalitions (c'est à dire les partis de gouvernement, donc tout sauf l'extrème gauche et le FN), le pourcentage de votants du premier tour se retrouve souvent à l'assemblée, par le jeu des désistements. C'est ce qui a fait que, pendant longtemps, le PCF et les écologistes ont eu un nombre de députés réprésentant (parfois excédant) leur poids au premier tour. Tout cela, les sondages le mesurent bien.


Ensuite, si le FN (ou LO) était à 5%, on pourrait affirmer de manière certaine que cela ne se traduirait par aucun député. De même, s'il était dans les 30%, on pourrait probablement calculer son nombre de députés. Dans les deux cas, les chiffres serviraient à quelque chose.

C'est compliqué ici, parce que le chiffre de 15% le place "en moyenne" au dessus des niveau nécessaires pour se maintenir, et parce que le FN ne suit aucune logique de désistement réciproque...

... bref, parce qu'il y a des triangulaires.

Francois

[GPPro]

Sont ils si influents? En 2002, ils avaient longtemps prévu la victoire de Ségolène, on ne l'a pas eu. Cette fois ci, ils prévoyaient depuis longtemps un raz de marée pour Hollande, on ne l'a pas eu non plus.

Parfait exemple ! Les sondages ont été influents car ils ont entraînés le choix de SR comme candidate des socialistes, au delà de toute logique politique, ce qui a été prouvé par le résultat ensuite.
Petite anecdote : c'était tellement évident que j'avais voté FB au premier tour (contre mes convictions) parce qu'à mes yeux c'était le seul qui pouvait battre NS.

[ManusDei]

Sont ils si influents? En 2002, ils avaient longtemps prévu la victoire de Ségolène, on ne l'a pas eu. Cette fois ci, ils prévoyaient depuis longtemps un raz de marée pour Hollande, on ne l'a pas eu non plus.

http://www.mediamento.com/actualites120420.html
C'est la seule étude que je connaisse sur le sujet, mais oui, il sont influent.

• Les intentions de vote estimées sur l’ensemble des candidats au premier tour de l’élection Présidentielle changent selon l’ampleur de l’écart communiqué par le sondage entre les deux candidats les mieux placés.
• 24,9% des personnes interrogées changent même de candidat favori dans leurs intentions de vote selon l’ampleur de cet écart.

[Invité]

Ils ont bien sur une influence, ne serait ce que sur le comportement de ceux qui les commandent, et sur le discours des médias (qui ont une influence, aussi).

Mais on est loin des "prophéties auto réalisatrices" dont parlait GPPPro. Et 1/4 de la population changeant d'avis à la vue d'un seul sondage, ça me fait doucement rigoler... Plutôt qu'un test quali en labo, dont il faudrait regarder précisément le protocole, regarde les dernières élections présidentielles.

Si les sondages "faisaient l'opinion", nous aurions eu pour présidents ceux qu'ils donnaient gagnant six mois avant l'élection:

Balladur en 1995
Jospin en 2002
Royal en 2007

A la limite, cette élection est la seule dont le résultat ait été prévu juste... (mais on était loin pour les scores, et même pour l'affiche du second tour, où Sarkozy ne devait pas figurer).

Bref, les sondages ont une influence, savoir laquelle est très compliquée, mais l'idée qu'ils "font l'opinion" est un fantasme de sondeur, ou de journaliste.

Francois

[ManusDei]

Tu oublies que pour cette élection au moins, les sondages ont été la campagne.

Il n'y a pas vraiment eu de débat d'idées (qui peut nommer 2 propositions concrètes de chacun des 10 candidats, ou au moins des 5 premiers, sans avoir à chercher sur internet ?), donc il ne restait plus que les sondages (et on en a bouffé, du sondage).

Ils ne font pas l'opinion, mais à mon avis, au moins pour cette campagne, ils ont évacué totalement le premier tour (combien de sondages Sarkozy vs Hollande des semaines avant le premier tour ?).

[souviron34]

ben, vu que la vision à gauche était "abattre Sarko" , et quel le FN était "abattre les 2", et qu'on savait que Bayrou penchait pous anti-Sako, restait plus effectivement que la question "à combien ça va se passer"...

Disons que le "débat d'idées", ça fait 5 ans qu'il a été abandonné pour devenir pour - mais plutôt anti - une personne...

Ce pourquoi je me suis lamenté à longueur de threads ici-même...

D'autant plus qu'on finira un jour -lointain, certes - par admettre que, mis à part son style - son attitude et politique n'ont pas été si mauvais... : rappelez-vous comme on a cassé du sucre (mais peut-être étiez-vous trop jeunes) sur "ce salaud de Chirac" et "cette abomination de Raffarin" dans les années 2002-2007.... (sans parler du "viel homme mentionné dans la campagne de 2002 !!)

Bref, dans un paysage où le débat d'idées a disparu au profit d'un référendum sur une personne, il est logique que les sondages n'aient évoqués, et depuis longtemps, que "combien seront rssemblés pour le déboulonner"..

Pas souhaitable, pas sain, mais réaliste...

[Invité]

Ils ne font pas l'opinion, mais à mon avis, au moins pour cette campagne, ils ont évacué totalement le premier tour

Je crois que c'est exactement le contraire. C'est justement parce que la campagne était complètement vide, sans débat, sans programme, sans idées, que les sondages ont pris une telle importance: il fallait bien parler de quelque chose.

Il n'y a pas qu'en politique, d'ailleurs. Les sondages remplissent le vide idéologique (regarde une partie des "news" sur ce forum et d'autres, quand on n'a rien à dire, on cite un sondage).

Mais je ne dirais pas non plus qu'on a "évacué" le premier tour. Je crois au contraire qu'on a eu la campagne qu'on méritait.

Aujourd'hui, une large partie de la population (et presque tous les médias) considère que les idées qui ne sont pas les siennes sont méprisables ou débiles. Le débat politique n'est plus qu'une suite d'indignations relayées à coup de twitter (la pensée en 60 signes). Sur tous les sujets, on nous prêche l'importance des 'faits', en fait des données chiffrées, et la relativité de tout jugement. Il ne faut donc pas s'étonner que les campagnes soient nulles, et favorisent l'émergence de candidats sans intérêt.

C'est un peu déprimant, mais ca va sans doute nous faire un quinquennat comique (enfin, tant qu'on ne craint pas pour son travail ou ses revenus...)

Francois