Discussion :

[DonQuiche]

Un sujet que j'avais envie d'abord depuis longtemps...

Il y a quelques semaines l'entreprise allemande Q-Cells, numéro un européen et numéro deux mondial des cellules photovoltaïques, a déposé le bilan [1] et ce malgré la politique allemande d'investissements massifs sur les renouvelables. Notre propre pore-étendard national, Photowatt, un nain en comparaison, avait d'ailleurs connu le même sort avec intervention en dernier recours de la puissance publique pour forcer un rachat par EDF. Qui plus est, pour le Frankfurter Rundschau, la filière éolienne devrait suivre à son tour, là aussi au profit de la Chine. [2].

Le problème tient en ce que les énergies renouvelables sont devenues en peu de temps un marché à relativement faible valeur ajoutée, où l'innovation ne perce presque exclusivement que sur les marchés de niche.[3] Délocaliser la production (comme l'avait fait Q-Cells en Malaisie) ne suffit pas et c'est par les effets de volume que la Chine s'est imposée, avec une demande intérieure dix fois supérieure celle de à l'Allemagne, en maintenant les étrangers en-dehors de ce marché via d'importantes subventions intérieures. [4]. En comparaison, la R&D joue peu puisque les produits aux technologies désormais anciennes et bien rodées sont les plus intéressants, comme le démontre la Chine qui a faiblement investit en R&D et encore majoritairement sur l'acquisition de compétences dans la filière silicium, leur gros point faible sur ce secteur plutôt contrôlé par le Japon et les USA. [5] Enfin la Chine a également la maîtrise des terres rares (95% de la production mondiale, avec des quotas d'exportation sans cesses resserrés), nécessaires aux panneaux PV et aux aimants des turbines éoliennes. [6]

Pour la France c'est évidemment un problème : comment construire une filière nationale dans ce contexte quand un géant comme Q-Cells dépose le bilan et lorsque nous ne pas positionnés sur les compétences en amont (silicium, cellules PV, turbines, mâts : aucun acteur important) ?[7][8] Nathalie Kosciusko-Morizet révélait ainsi qu'après quatre années de subventions à hauteur de plusieurs milliards par an (13 milliards en 2011), 90% des panneaux photovoltaïques venaient de Chine et seulement 30% de la valeur ajoutée totale (des matières premières à l'installation) était réalisée en France, pour un solde commercial presque exclusivement déficitaire. [9]. Faute de perspectives réelles pour faire évoluer cette situation, la France devrait donc se contenter de ce maigre tiers et tout miser sur l'installation et la maintenance (Alstom, EDF, STX, sans doute Véolia demain), finançant une transition vers les renouvelables aux dépens d'une balance commerciale déjà bien mal en point, et que n'amélioreront pas les nécessaires hausses des importations de gaz (ce dont se réjouiront Total et GDF) indispensables à la montée en puissance des renouvelables dans le parc français pour prendre le relais en l'absence de soleil ou de vent (puisque le nucléaire n'est rentable que s'il tourne aussi souvent que possible afin d'amortir le coût des installations et puisque sa montée en puissance est trop lente pour pallier aux baisses subites de production).

Pour rappel, Sarkozy maintient son objectif de 23% de renouvelables en 2020 (13% aujourd'hui, dont 10% hydroélectrique), Hollande annonçant pour sa 37% en 2025.

PS : Non, je ne soutiens pas Sarkozy. Tous deux veulent encourager le développements des renouvelables, j'ai simplement donné les chiffres. Entre les deux tours cela me semblait pertinent.

[MiaowZedong]

, et que n'amélioreront pas les nécessaires hausses des importations de gaz (ce dont se réjouiront Total et GDF) indispensables à la montée en puissance des renouvelables dans le parc français pour prendre le relais en l'absence de soleil ou de vent (puisque le nucléaire n'est rentable que s'il tourne aussi souvent que possible afin d'amortir le coût des installations et puisque sa montée en puissance est trop lente pour pallier aux baisses subites de production).

C'est étrange, c'est le contraire de ce qu'il me semble (article).

Les barrages hydro avec reservoirs sont le meilleur choix pour le load following, capables de passer de 0 à 100% de leur production très rapidement, de stocker un excédent de débit dans leur réservoir pendant des mois voir des années puis de l'utiliser quand nécessaire, bref, le rêve de tout producteur d'électricité. Cependant, la plupart des centrales nucléaires peuvent varier leur production assez rapidement, dans une bande typique de ~60% à 100% de leur capacité—quoique j'ai lu que les réacteurs Français peuvent varier leur production plus largement (peut-être une conception inspirée par le nucléaire naval?).

Voir aussi une étude théorique de cas intéressante.

Tu as raison que la sous-utilisation du nucléaire à un coût; même si pouvoir ralentir ou couper ses réacteurs doit arranger EDF pour la maintenance (et la sécurité). Le gas est assez réactif aussi, mais lorsqu'il doit s'arrêter et redemarrer souvent, "gaspille" du combustible, donc le coût augmente aussi. L'idéal reste l'hydro, puisqu'un reservoir permet de déplacer la production dans le temps, plutot que de sous-utiliser le barrage.

De façon intéressante, il semblerait qu'en Allemagne aussi les centrales nucléaires baissent de régime lorsque le vent souffle (article, vers la fin), bien qu'à l'avenir ce sera evidement du gaz.

(13% aujourd'hui, dont 10% hydroélectrique)

J'avais en tête un chiffre plus important pour l'hydro, mais il datait du début des années 2000. La part de l'hydro a du reculer par manque d'investissement, alors qu'il s'agit pourtant d'une technologié éprouvée, non-polluante et économique. Les resources sont peut-être trop limitées en France.

Pour rappel, Sarkozy maintient son objectif de 23% de renouvelables en 2020 (13% aujourd'hui, dont 10% hydroélectrique), Hollande annonçant pour sa 37% en 2025.

Si l'on considère les projets en cours, et les délais de réalisation, ces chiffres sont assez peu réalistes. Celui de Hollande paraitrait presque plus réaliste, avec le délai plus grand, sauf qu'il demanderait un chantier massif et un investissement politique sur la durée.

Autre problème pour les renouvellables intermittents (c'est à dire solaire et éolien): le stockage. Pour que ces sources d'électricité jouent un rôle important, il faudrait des capacités de stockage par eau pompée adéquates, ce qui nécessite de grands chantiers et l'utilisation de sites géographiques appropriés. Les autres méthodes de stockage sont soit inéfficaces (batteries, electrolyse de l'hydrogène), soit prohibitivement chères (volant d'inertie, batteries), ou tout simplement ne sont pas au point techniquement (stockage magnétique par superconducteurs).

[DonQuiche]

J'ai eu du mal à comprendre pourquoi tu contredis la partie sur les difficultés à conjuguer nucléaire et PV/éoliennes. Le premier article mentionne certes que les réacteurs français sont aujourd'hui déjà sous-utilisés une bonne partie du temps mais cela ne veut évidemment pas dire que l'ajoute de PV/éolien dans l'équation n'empirerait pas les choses, d'autant que le PV produit hors des pics de consommation. Quant au second article il semble plutôt aller dans mon sens en insistant sur les difficultés à ajuster la production nucléaire aux chutes de vent.

Note : mes critiques portaient sur PV/éoliennes, que je désignais abusivement par renouvelables. Il va de soi que l'hydro est l'exception remarquable (et peut-être la géothermie ou les marémotrices et hydroliennes mais c'est aujourd'hui encore anecdotique).

Sur l'hydro justement, le chiffre réel après vérification est de 12% (j'avais balancé le 10% de mémoire). A ma connaissance il y a eu négligence de quelques petits barrages dont il me semble qu'ils n'appartiennent pas à EDF et le gouvernement avait manifesté son intention de redresser la barre il y a quelques années ; je ne sais pas ce qu'il en a été depuis. Cela étant dit, je ne crois pas que la part de l'hydro ait baissée significativement depuis les années 2000 et si c'est le cas c'est davantage du fait de la hausse de consommation que d'une baisse de la production. Quant à notre potentiel, oui, il est hélas saturé ou quasiment (comme toujours certaines niches pourraient être exploitées mais pas sans conséquences et pour un bénéfice modeste).

Concernant la durée, je ne suis pas sûr que le chiffre de Sarkozy soit si irréaliste dans la mesure où la progression des énergies renouvelables suit une loi de puissance. C'est pure spéculation de ma part cela dit. Quant aux cinq années de plus de Hollande, elles vont aussi de pair avec un doublement de l'objectif.

Enfin, concernant la possibilité de stockage de l'énergie par pompage d'eau (STEP), c'est malheureusement une chimère. Un mètre cube d'eau élevé à dix mètres ne stocke au mieux 90kJ. Ainsi, la Loire, notre plus grand fleuve (930 m^3/s), permet de stocker à la vitesse de 84MW. En comparaison notre consommation de pointe cet hiver fut de 100GW. On peut ajouter les précipitations mais le résultat est du même acabit : ridicule. Voilà pourquoi des "écolos" planchent maintenant sur le pompage massif dans les nappes phréatiques à grand coup de fracturation hydraulique. Les STEP ne sont que de la com'.

[MiaowZedong]

J'ai eu du mal à comprendre pourquoi tu contredis la partie sur les difficultés à conjuguer nucléaire et PV/éoliennes. Le premier article mentionne certes que les réacteurs français sont aujourd'hui déjà sous-utilisés une bonne partie du temps mais cela ne veut évidemment pas dire que l'ajoute de PV/éolien dans l'équation n'empirerait pas les choses, d'autant que le PV produit hors des pics de consommation. Quant au second article il semble plutôt aller dans mon sens en insistant sur les difficultés à ajuster la production nucléaire aux chutes de vent.

Je ne contredis pas le fond de ta pensée, je constate simplement l'utilisation du nucléaire en load-following, souvent il semblerait en préférence au gaz.

Bien sûr, d'un point de vue économique et même écologique, on peut se demander à quoi sert une éolienne si elle est de toutes façons "couverte" par un réacteur qui pourrait donc assurer sa production, en consomant très peu d'uranium supplémentaire

Enfin, concernant la possibilité de stockage de l'énergie par pompage d'eau (STEP), c'est malheureusement une chimère. Un mètre cube d'eau élevé à dix mètres ne stocke au mieux 90kJ. Ainsi, la Loire, notre plus grand fleuve (930 m^3/s), permet de stocker à la vitesse de 84MW. En comparaison notre consommation de pointe cet hiver fut de 100GW. On peut ajouter les précipitations mais le résultat est du même acabit : ridicule. Voilà pourquoi des "écolos" planchent maintenant sur le pompage massif dans les nappes phréatiques à grand coup de fracturation hydraulique. Les STEP ne sont que de la com'.

Là tu prends le problème à l'envers, je pense. Le stockage d'énérgie sert justement à stocker, non à produire; je veux bien qu'il puisse y avoir des difficultés à remplir initialement les reservoirs, mais une fois pleins il suffit de remplacer les pertes, ce qui ne semble pas être un obstacle pour les diverses stations de stockage à grande échelle qui existent depuis les années 70 (voir liste).

Au passage, le denivellé est bien plus important que les 10m que tu envisages: à Bath County, la plus grande station de stockage du monde utilise un denivellé de 380m entre ses deux reservoirs.

En plus, rien n'empeche d'utiliser l'eau de mort. Les Japonais ont essayé avec succès à Okinawa, même si c'est une petite station (seulement 30MW pendant 6 heures environ).

Le plus gênant me parait le problème des réactions politiques: j'imagine mal la Région Auvergne accepter que le Puy du Dôme devienne un reservoir, par exemple.

En Grande-Bretagne c'est encore plus simple, il faudrait utiliser les Highlands de l'Écosse et (dans une moindre mesure) le Pays de Galles, si on annonce que ces pays vont stocker l'électricité de l'Angleterre, le Royaume exploserait.

Concernant la durée, je ne suis pas sûr que le chiffre de Sarkozy soit si irréaliste dans la mesure où la progression des énergies renouvelables suit une loi de puissance. C'est pure spéculation de ma part cela dit. Quant aux cinq années de plus de Hollande, elles vont aussi de pair avec un doublement de l'objectif.

Je suis parti du principe que, comme il y a très peu de chantiers à grande échelle qui ont atteint le stade de l'appel d'offre en France, 8 ans c'est un délai très court entre les études de faisabilité et la mise en service. Par contre on peut lancer autant de projets que l'on veut, dans la mesure des resources potentielles. Je ne dis pas que ce serait une bonne idée (déficits, tout ça), mais physiquement il est plus facile de construire deux barrages en 12 ans qu'un seul en 8 ans, IMO.

P.S. j'ai l'impression que pour les Chinois, au moins, il leur coûte moins cher de stocker l'énérgie produite en périodes creuses par eau pompée, que de produire plus pendant les périodes de pointe.

[DonQuiche]

Sur l'utilisation du nucléaire en load-following, je n'ai rien lu dans les liens que tu as cité qui montrerait qu'ils sont plus flexibles que les centrales thermiques. Au contraire, implicitement, il semble toujours assumé que le thermique n'a pas ce problème, et c'est conforme à tout ce que j'ai toujours lu.

Concernant le stockage d'énergie, à ma connaissance les meilleurs systèmes affichent un taux de perte de 10% au cours d'un cycle de pompage-turbinage, ce qui laisse toujours un ratio de 1:100 entre le besoin et la disponibilités (et à condition d'assécher la Loire).
Par ailleurs, si certaines stations utilisent des dénivelés bien plus importants que dix mètres, c'est du fait de circonstances géographiques exceptionnelles : on retrouve le même problème qu'avec l'hydroélectrique comme tu l'as joliment démontré avec ton exemple qui pourrait effectivement contrarier plus d'un Auvergnat. Si bien que même si l'on peut envisager d'avoir quelques stations de ce genre, la plupart des STEP prônés par les écolos et qui sont ou pourraient être développés sont bien de l'ordre de la dizaine ou vingtaine de mètres. (1)
Par contre je n'ai pas compris la remarque sur l'eau morte. J'ai bien été voir Wikipedia mais je vois mal comment l'extraire et où en trouver. Aussi, je ne l'ai pas mentionné : le prix. Déjà que le combo ridicule renouvelables + fossiles + nucléaire coûtera très cher, si en plus on doit ajouter du stockage carbone ou des STEP, autant brûler les rares usines qui nous restent de suite et achever les pauvres.

Enfin, sur ta dernière remarque, il n'y a à peu près que dans l'éolien offshore où nous sommes "en retard" (puisque, effectivement, nous sommes encore en train d'installer les premiers champs) (2). Mais à côté de ça le marché du PV est bien mieux développé, et notamment l'individuel, celui qui apporterait la contribution la plus significative. Quant à l'éolien onshore (3), lui aussi est mieux développé même si, au vu de la production par unité de surface, ce sera toujours anecdotique et stupide. Restent les minoritaires, où peu de choses se font. Quant aux barrages, on n'en construira plus ou de façon anecdotique : nous sommes à saturation depuis plusieurs décennies.


(1) Et puis il y a le dogme illusoire du "produire local" prôné par les "écolos". Un non-sens total dans une perspective renouvelables mais ce sont les "écolos", on a l'habitude.
(2) Et puis les gros chantiers, les "écolos" n'en veulent pas. Voir (1).
(3) Ça bouffe de l'espace, c'est mal, les "écolos" n'en veulent pas, sauf au fond de notre jardin. Voir (1). Ils sont gonflants décidément à vouloir le beurre et l'argent du beurre.

[MiaowZedong]

Sur l'utilisation du nucléaire en load-following, je n'ai rien lu dans les liens que tu as cité qui montrerait qu'ils sont plus flexibles que les centrales thermiques. Au contraire, implicitement, il semble toujours assumé que le thermique n'a pas ce problème, et c'est conforme à tout ce que j'ai toujours lu.

Plus flexibles sans doute pas, mais suffisament pour le faire--d'où qu'aujourd'hui c'est le nucléaire qui subventionne de fait les éoliennes.

Concernant le stockage d'énergie, à ma connaissance les meilleurs systèmes affichent un taux de perte de 10% au cours d'un cycle de pompage-turbinage, ce qui laisse toujours un ratio de 1:100 entre le besoin et la disponibilités (et à condition d'assécher la Loire).

Les Belges, à Coo (près de Liège, donc avec un géographie pas trop différent de bien des régions Françaises) consommeraient à peu près 20% plus d'électricité pour remplir leurs réservoirs qu'ils en récuperent (selon Wikipédia, donc peut-être sujet à caution), ce qui n'est pas si catastrophique quand même.

Par ailleurs, si certaines stations utilisent des dénivelés bien plus importants que dix mètres, c'est du fait de circonstances géographiques exceptionnelles : on retrouve le même problème qu'avec l'hydroélectrique comme tu l'as joliment démontré avec ton exemple qui pourrait effectivement contrarier plus d'un Auvergnat. Si bien que même si l'on peut envisager d'avoir quelques stations de ce genre, la plupart des STEP prônés par les écolos et qui sont ou pourraient être développés sont bien de l'ordre de la dizaine ou vingtaine de mètres.

Bah, je me refere à ce qui existe et fonctionne, pas aux idées fumeuses de gens qui--si je t'ai bien compris--veulent démolir les nappes phréatiques. Ça serait comme avaler une araignée pour attraper une mouche

Par contre je n'ai pas compris la remarque sur l'eau morte. J'ai bien été voir Wikipedia mais je vois mal comment l'extraire et où en trouver

Pour l'eau "morte": c'est que toutes les grandes stations existantes ont deux reservoirs (un en hauteur, un en contrebas), donc l'eau reste dans un cycle fermé. Elle n'est perdue que par évaporation, mais si le site est bien choisit les précipations compensent peut-être (sinon, il suffit de prelever des petites quantités d'eau de temps en temps pour refaire le plein).

Bien sur il faut la trouver, mais sur les années qu'il faut pour construire les reservoirs il n'y aurait pas besoin d'assecher la loire pour prélever assez d'eau pour remplir une grande station. D'ailleurs, il existe déjà quelques stations plus petites (moins d'1GW) en France. L'origine de l'eau me parait un faux problème.

Sinon, on peut faire comme à Okinawa, utiliser la mer, mais le coût de travailler avec de l'eau de mer doit être supérieur (elle est beaucoup plus corrosive).

. Aussi, je ne l'ai pas mentionné : le prix. Déjà que le combo ridicule renouvelables + fossiles + nucléaire coûtera très cher, si en plus on doit ajouter du stockage carbone ou des STEP, autant brûler les rares usines qui nous restent de suite et achever les pauvres.

En même temps, la plupart des stations existantes ont été construites parce que ça couterait moins cher, pour guarantir l'approvisionement électrique, que de construire des sites de production dédiés au load-following/peaking et de gaspiller la production en heures creuses.

Je pense que c'est un peu comme l'hydro: vu la durée de vie des installation et les coûts de fonctionnement, le coût de construction peut être amorti sur le très long terme pour donner une bonne rentabilité.

Enfin, sur ta dernière remarque, il n'y a à peu près que dans l'éolien offshore où nous sommes "en retard" (puisque, effectivement, nous sommes encore en train d'installer les premiers champs). Mais à côté de ça le marché du PV est bien mieux développé, et notamment l'individuel, celui qui apporterait la contribution la plus significative. Quant à l'éolien onshore, lui aussi est mieux développé même si, au vu de la production par unité de surface, ce sera toujours anecdotique et stupide. Restent les minoritaires, où peu de choses se font. Quant aux barrages, on n'en construira plus ou de façon anecdotique : nous sommes à saturation depuis plusieurs décennies.

Les barrages étaient certes un mauvais exemple (quoique: ils pourraient être marémoteurs).

Cependant, si je regarde une grande ferme éolienne comme celle de Walney, je vois que 8 ans ce sont écoulés entre la signature du contrat (en 2004) et la mise en service (Février dernier). Hors en France, il me semble que le premier contrat offshore pour 3GW de capacité nominale (s'agissant d'éoliennes, il ne faut pas compter sur plus d'1GW environ de production moyenne) n'a été accordé qu'il y a deux semaines seulement. Sauf erreur de ma part, il n'y a même pas d'appel d'offres en cours.

Donc, il me semble improbable que d'autres éoliennes offshore seront en service en 2020, vu qu'il n'est même pas encore décidé dans quelles régions elles pourraient être implantées.

L'onshore prend moins longtemps à construire mais la France n'est ni l'Écosse ni les USA. Il y a un manque de terrains vides pour implanter les éoliennes, et je vois mal les riverains d'un projet l'accepter facilement. Habiter à côté d'un barrage, je veux bien, il y aurait un super lac. Habiter à côté d'une ferme d'éoliennes, pour subir le bruit, le rechauffement local, et autres désagréments? Jamais de la vie.

Certes, les panneaux solaires peuvent être mis en place rapidement, mais par contre, si on va les utiliser pour autre chose qu'une production d'appoint chez les particuliers, il faudra faire beaucoup de travaux sur le réseau. Et puis, franchement, j'ai du mal à imaginer le photovoltaïque fournissant un partie importante de l'électricité Française, et si c'est le cas, les prix vont flamber. Il faudrait accepter que les resources ne sont pas vraiment là....

[DonQuiche]

Concernant les pertes lors du pompage-turbinage, il ne s'agissait pas des pertes d'énergie mais des pertes d'eau ! A chaque cycle ! Et pour les systèmes de pointe car en général c'est plutôt 15-30%. C'est donc bien là qu'est tout le problème : avec un tel taux de pertes, à l'échelle du pays, il faut passer cent minutes à absorber toute la Loire simplement pour compenser les pertes occasionnées en fournissant une minute de production !

En somme, avec les meilleurs taux de pertes, en supposant que le stockage ne concernerait au final que 10% du besoin en consommation (pas sans se passer du nucléaire ou des fossiles dans ce cas) et seulement un quart du temps, il faudrait encore assécher 2,5 fleuves comme la Loire. On ne s'en sort pas mieux avec les précipitations : 600mm par an sur 670.000km², c'est un débit équivalent à seulement douze fois la Loire. Autrement dit : même avec des hypothèses très optimistes, un vaste déploiement des STEP requiérerait bel et bien de mobiliser à cet effet un cinquième des précipitations de tout le territoire ou nos trois ou quatre fleuves les plus importants. C'est bel et bien là qu'est le problème et il est délirant. D'ailleurs, tu mentionnais Bath County, sur la page Wikipedia il est indiqué qu'en période de recharge l'installation consomme 800m^3/s, un débit du même ordre que la Loire. Mais la géographie américaine étant ce qu'elle est...
EDIT : Après on peut envisager la capacité qu'auraient quelques réservoirs de très grande hauteur : on multipliant la hauteur on divise d'autant les besoins en ressources hydriques. Mais la question se pose alors du potentiel pour de telles installations, surtout si cela se fait au détriment de l'hydroélectrique.

Comment font les STEP installés ? J'imagine qu'ils mobilisent des fleuves entiers, comme le font nos barrages électriques, et qu'on a donc simplement choisi de mobiliser cette ressource au profit de l'équilibre de charge plutôt que de la production. Je crois bien volontiers que ce soit plus économique qu'une centrale thermique, ce que je ne crois pas c'est que les ressources soient là pour multiplier ces installations.

Sur le prix, c'est moins l'investissement qui la dissipation d'énergie. C'est simplement un facteur multiplicatif devant le surcoût déjà engendré par les renouvelables eux-mêmes.

Enfin, sur le PV et ta remarque concernant l'absence de ressources, j'ai envie de dire que de toute façon, même au coeur du Saharah, le PV n'est intéressant que si tu as un contrat avec le voisin situé 5000km à l'est. Et malgré cela il demeurera toujours plus intéressant de faire du solaire thermique (le rapport est tout de même de 1:3 pour la rentabilité économique et elle est également plus élevée concernant le taux d'absorption du rayonnement solaire). Quant au coût du solaire PV, d'ici quelques années il ne sera pas plus coûteux que l'éolien sous nos latitudes.

[sevyc64]

LE nucléaire est beaucoup moins flexible en monté en charge que l'hydroélectrique et le thermique.

Sur une baisse de puissance, le nucléaire peut compensé quasi instantanément en réduisant la production, mais à besoin derrière d'une période de stabilisation de plusieurs minutes. De même la remonté en puissance prend, elle-aussi plusieurs minutes.
L'hydroélectrique est, lui, très rapide en monté en puissance, le thermique-gaz* arrive juste derrière pour peu que la turbine gaz soit déjà alimentée. Plus loin derrière on trouve le thermique fuel*. Quant au thermique charbon, il fait jeu égal avec le nucléaire.

Ainsi, lors des évènements qui sont organisés régulièrement du style on coupe les lumières pendant 5 min, évènements cautionnés par les écologistes alors qu'ils sont grandement anti-écologiques, généralement il est constaté une baisse subite de puissance de l'ordre de 15 à 20%.
Lors de la coupure, les centrales nucléaires se mettent en replis pour compenser la baisse. Mais lors de la reprise, elles ne peuvent pas répondre (elles mettent environ 20-25min à retrouver la pleine puissance). Pendant ce temps c'est l'hydroélectrique et surtout le gaz qui compensent.

*La monté en puissance peut être quasi instantané sur les technologies fuel dans certains cas. C'est notamment le cas dans les installations de secours des hopitaux. Dans ces cas là, les moteurs diesels sont maintenus à température de fonctionnement, faiblement ou pas alimentés. Le courant électrique du secteur alimente un moteur entrainant le moteur diesel et la génératrice qui sont couplé par un énorme volant d'inertie. A la disparition du secteur, le moteur diésel, déjà chaud et entrainé par le volant d'inertie peut démarrer quasi instantanément à puissance optimale.

[MiaowZedong]

D'ailleurs, tu mentionnais Bath County, sur la page Wikipedia il est indiqué qu'en période de recharge l'installation consomme 800m^3/s, un débit du même ordre que la Loire. Mais la géographie américaine étant ce qu'elle est...

Sans vouloir t'offenser, tu fais erreur: le chiffre de 800m^3/s fait reference à la vitesse de pompage du reservoir inférieur vers le supérieur. D'ailleurs, l'article précise bien:

Back Creek and Little Back Creek, the water sources used to create the reservoirs, have a relatively small flow rate. However, since water is pumped between the reservoirs equally, the only water taken from these creeks now that the reservoirs are full is to replace the water lost to evaporation.

Le Back Creek est un petit affluent du Potomac dont le débit ne peut même pas se comparer à celui de la Loire. La compagnie qui l'exploite va jusqu'a dire(source):

Flows to both streams, Back Creek and Little Back Creek, are supplemented by storage from the station reservoirs. This significantly improves stream flow during periods of drought and enhances the environment for fish and other aquatic life.

Cela n'a vraiment pas l'air d'être un monstre assécheur de rivières.

Je suis très surpris du chiffre que tu avances pour les perte d'eau; te souviens-tu où tu l'as trouvé?

Globalement, je reste sur l'idée que les plus gros obstacles à ces stations sont la géographie et les réactions des populations.

De façon générale, je ne pense pas que les source d'éléctricité intermittentes peuvent remplacer les sources fiables; elles peuvent être utilisées en complément pour aider à éliminer les combustibles fossiles, mais je ne vois pas une économie majeure arriver à se passer et du fossile et du nucléaire dans un avenir prévisible.

(1) Et puis il y a le dogme illusoire du "produire local" prôné par les "écolos".

L'écologie profonde (deep ecology) est une idéologie repugnante qui implique que 90% (au bas mot) de la population est "de trop" et devrait "disparaitre" pour que les survivants puissent vivre en harmonie avec la nature, avec leurs panneaux solaires, leurs moulins à vent et leur agriculture de subsistance.

[pmithrandir]

je pense que le pourcentage est trompeur...

En effet, il y a plusieurs façon de faire moduler un pourcentage.

Comme tu le souligne, la production est difficile à mettre en place, en effet nous n'avons que peu de maitrise que le photovoltaique.

Je vois plusieurs pistes :
- améliorer nos technologies de gestion de l'énergie dans son ensemble, et non pas de l'électricité uniquement. Les moyens de faire chauffer de l'eau(chauffage, eau chaude) sont nombreux et pas tous dépendant de métaux rares. Entre les pompes a chaleur, les panneau chauffant... on a déjà des moyens d’économie d’électricité colossaux.
On peut aussi lancer une politique ou le chauffage de l'eau se fait de manière centralisée et ou les habitants ont un compteur qui permet de compter leur consommation et de leur vendre l'eau chaude.(une machine qui chauffe 10 000 litres est souvent plus efficace énergétiquement qu'une que 100 chauffe eau de 100 litres)
- Diminuer sans cesses nos besoins énergétiques, entre autre en encourageant à moderniser l'isolation et à supprimer les radiateurs électriques complétement aberrant.

Si on produit 200 sur 10 000, on produit 2% de d’électricité renouvelable.
maintenant,si notre consommation n'est plus que de 5 000, nous produisons 4% d’électricité renouvelable avec les mêmes moyens.

Personnellement, je trouve tous les projets basés sur des ressources finie aberrants. que c soit le nucléaire ou les panneaux solaires à base de silicium, on sait qu'a court terme nous ne pourrons nous contenter de cela. Il faut donc essayer d'autres idées.

Je pense également qu'il y aura dans les 10-20 prochaines années un énorme chocs énergétique comparable aux chocs de 1974 et 1979. Ce jour là, nous serons très content si nous avons pris les devants pour diminuer drastiquement notre consommation globale(je pense que les ressources seront toutes difficiles à obtenir, les pays allant garder leurs réserves pour eux même)

Bref, nous dépensons la plupart de notre énergie dans 3 choses :
- le chauffage
- l'eau chaude
- les transports(voiture, TGV, etc...)

c'est bien la dessus que nous devons concentrer tous nos efforts(et pas sur les ampoules a basse consommation)

[DonQuiche]

@MiaowZedong
Avant tout, désolé d'avoir laissé dormir ce topic. Tu ne m'offenseras jamais en pointant une erreur factuelle de ma part, j'avais effectivement lu trop hâtivement l'article. S'il confirme les débits totaux nécessaires (celui en phase de production est similaire au débit de la Loire) il ne dit rien sur le taux d'évaporation et la quantité d'eau devant être repuisée depuis des sources naturelles.
Concernant le chiffre, malheureusement, non, je n'ai pas réussi à retrouver la source. Certains sur les taux d'évaporation de lacs artificiels mais rien qui ne puisse être appliqué tel quel au type d'installation dont nous discutions.

@Pmithrandir
Autant on peut effectivement faire beaucoup pour réduire la consommation énergétique, autant je ne vois pas pourquoi ça devrait influer sur la part de renouvelables, sauf en ce qui concerne l'hydroélectrique : que tu aies besoin de 100TWh ou de 1000TWh durant un cycle de 24h, tu as toujours besoin de les produire de la façon la plus adaptée. Si les renouvelables ne le sont pas dans un cas, pourquoi le seraient-ils dans le second ?

Sur la consommation d'énergie elle-même, c'est avant tout la consommation de confort thermique qui peut être réduite, via une meilleure isolation, des PAC, du solaire thermique, etc. J'ai plus de doutes sur un réseau de chaleur vu les pertes lors du transport ou le surcoût si on minimise celles-ci, sauf dans le cas où une usine proche a un potentiel de cogénération. On peut aussi pas mal réduire la consommation d'énergie pour le transport avec des véhicules plus efficaces. En revanche la consommation électrique est appelée à augmenter parce qu'elle absorbera une part des autres consommations : un bon exemple en est la voiture électrique.

Car tu mentionnais un "choc énergétique" mais ça n'existe pas réellement. Tu peux avoir un choc pétrolier, gazier, etc. Et celui-ci peut ensuite se propager à d'autres ressources mais il y a une latence : tu ne peux pas remplacer instantanément ta consommation de pétrole par du gaz, il faut des années voire des décennies. Alors, oui, il y aura des chocs, mais ils ne toucheront pas de la même façon toutes les ressources et l'uranium en particulier devrait être moins touché.

Enfin, tu trouves les projets basés sur des ressources finies aberrants. Mais ce sont les seuls que nous ayons pour l'instant ! Le scénario Negawatt, qui vise à imaginer un scénario 100% renouvelables sur le très long terme (et qui n'est pas un scénario clé-en-main à déployer aujourd'hui) plafonne à 80% de renouvelables aujourd'hui, sans se préoccuper des coûts économiques (et leur scénario coûterait *très* cher) et sans considérer les ressources finies nécessaires à la construction des infrastructures requises par leurs plans : ils ne considèrent que la faisabilité technique. Autant dire qu'on est très loin de pouvoir se mettre aujourd'hui à muter vers une production énergétique qui se passerait de ressources finies. Et comme il faut bien prendre aujourd'hui, avec les technologies d'aujourd'hui, les décisions nécessaires pour les 20 à 50 prochaines années...

En conclusion, je te rejoins totalement sur la baisse de la consommation en ressources finies et notamment fossiles. Mais cela passera nécessairement par d'autres ressources, souvent finies : il n'y a pas d'autre choix.

PS : A notre échelle le silicium n'est pas une ressource finie. C'est le second élément le plus abondant sur notre planète, davantage encore que son frèrot le carbone.
PPS : En réalité, transports et confort thermique ne représentent encore que 60% de la consommation, il ne faut pas sous-estimer la part consommée par l'industrie ou nos appareils électriques.
PPPS : L'éclairage représentait un sixième de la consommation électrique des ménages et 3% de leur consommation énergétique. Loin d'être négligeable ! Tu connais beaucoup de mesures aussi simples que les ampoules basse-consommation qui peuvent avoir autant d'ampleur ? Ne crachons pas dessus, c'était une bonne mesure.
PPPPS : En réalité il y aurait bien une solution renouvelable, techniquement simple et faisable pour la production énergétique : l'interconnexion mondiale des réseaux. Mais géopolitiquement et économiquement, c'est aujourd'hui du délire (Acheter toute notre électricité aux panneaux solaires du Saharah et d'Iraq ? Ben voyons !).

[pmithrandir]

Hello,

Pour le pourcentage, c'est une bête hypothèse mathématique.
Si la base sur laquelle on calcule le pourcentage varie, le pourcentage varie lui aussi.

Si je produit 100, que je consomme 1000, je produit 10%.
Si je produit toujours 100, mais que je consomme 500, je produis maintenant 20% en renouvelable.


Pour ce qui est de l'éclairage, je pense que vu les problèmes en cours de résolution des ampoules basse consommation(en particulier le fait qu'elle soient loin des durée de vie annoncées... il aurait été urgent d'attendre.
C'est simple, en hiver, dans mon studio, j'avais :
- des plaques chauffantes a 1500Watts chacunes(souvent allumées ensemble pour cuisiner es plats variés) : 150 000 watts
- un four 1000W allumer environ 5 heures dans le mois : 5 000Watts par mois
- un chauffe eau qui consomme 5-6000 watts par nuits : 150 000 watts
- un chauffage, allumer environ 75 du temps de 1500 watts + un chauffage de 500 watts allumer 10% du temps dans la sdb : 1500*18*30+500*2.4*30 = 846 000 watts (très mauvaise isolation, donc si ca reste pas allumé, il fait 16-17 degrés et j'avais les moyens de payer ma facture)
- 4 ampoules allumées uniquement quand j'étais présent(une sur deux, j'éteins quand je ne suis pas dans une pièce) : 300 watts * 1/2*5/24*30 = 31 250

Au final, on voit que mon poste chauffage était le plus gros consommateur.
J'habite en Roumanie en ce moment et ca se voit sur les factures. L'hiver 120 euros de charges(eau, chauffage, eau chaude...) été 25-30 euros...

Ayant connu des canadiens qui avaient fait isoler leur vieille maison, il nous avait dit que la différence était incroyable.
(résine injectée dans les parpins)
Du jour au lendemain, ils sont passé de 300$ de chauffage par mois a... un chauffage éteint. Ca leur a changé la vie.

Mon souhait serait donc que l'on ne cède pas aux lobbies électriques et de propriétaires qui refusent de changer les kitchenettes bien pratique pour des plaques moins consommatrices, qui refusent de mettre des chauffages efficaces ou d'avoir du chauffage commun, etc...(qui peut être payé selon la consommation individuelle grâce a des capteurs)


Et oui, je pense qu'il va y avoir un choc énergétique qui va e passer comme suis :
- une ressource est tarie pour raison géopolitique
- les autres ressources sont immédiatement en flux tendus, ce qui augmente leur prix et les rends impossible a financer
- chaque pays compte ses ressource et voit quand il n'en aura plus
- les pays décident de conserver leur ressource et de vendre une part moindre de celle ci a l’internationale.


Et je peux t'assurer que dans les maisons, si le pétrole manque pour mettre dans la cuve de fioul, les bois de france vont être rempli de bucherons, que les gens investiront dans des poelles à tout ce qui peut chauffer et qu'on va reporter très vite une grosse par de notre consommation sur d'autres ressources.

Par ailleur, le bois est une ressource infinie d'énergie. on sait le produire et garder les stocks mondiaux stables.

[MiaowZedong]

Hello,

Pour le pourcentage, c'est une bête hypothèse mathématique.
Si la base sur laquelle on calcule le pourcentage varie, le pourcentage varie lui aussi.

Si je produit 100, que je consomme 1000, je produit 10%.
Si je produit toujours 100, mais que je consomme 500, je produis maintenant 20% en renouvelable.

Oui, c'est mathématique. Cependant, les energies intermittentes sont soumises à une problématique qui ne dépend que de leur part dans la production totale.

C'est le problème d'avoir une source d'énérgie qui produit de l'éléctricité "quand elle en a envie" et qui risque d'être inactive lors des pics de consommation. Hors, autant l'on sait déplacer facilement la production d'éléctricité dans l'espace, autant la déplacer dans le temps est difficile et coûteux (sauf dans le cas des barrages avec reservoir).

Je pense que là où veut en venir Don Quiche, c'est que si la part d'intermittentes augmente, même si la production reste stable en termes absolues, le prix du kW/h d'intermittente augmente. L'augmentation se fait de façon plus ou moins exponentielle: passer de 1 à 2% ne change pas grand chose mais passer de 20 à 40% serait prohibitif.

C'est pour cela que le Danemark par exemple ralenti la construction d'éoliennes*, ils ont atteint la limite de ce qui est économiquement viable, en fait ils ont sans doute dépassé ce qui serait viable pour un système fermé, mais ils s'arrangent avec la Norvège et la Suède, pays où l'hydroéléctrique pese lourd.

En fait, les Danois ne peuvent supporter leur taux d'éoliennes que parce qu'ils peuvent vendre l'éléctricité à leurs voisins Scandinaves quand souffle le vent, et ensuite la racheter le même prix quand il n'y a pas de vent; à toutes fins utiles les Norvégiens et Suèdois stockent les surplus Danois dans les reservoirs de leurs barrages.

Ce modèle n'est bien entendu pas généralisable, et malgré cela, les Danois payent presque trois fois plus cher du kW/h que les Français (ou le double des Britanniques).

En sachant qu'ils produisent environ 22%** de leur éléctricité grâce au vent, je pense qu'on peut oublier les chiffre élevés avancés par certains politiques.

*Entre autres: ils sont en train d'arrêter complétement l'onshore parce que vivre à côté des éoliennes, c'est l'enfer et le peuple ne le supporte plus.

**C'est la part d'éléctricité qu'ils produisent, mais ils consomment une part d'éolien beaucoup plus faible (voir plus haut sur l'échange éolien/hydraulique avec leurs voisins).

Par ailleur, le bois est une ressource infinie d'énergie. on sait le produire et garder les stocks mondiaux stables.

Si on fusille les pauvres, les riches et tout ceux qui ne sont pas écolos, oui, tu as raison, le bois serait une source infinie d'énergie pour les quelques centaines de millier de personnes qui ont voté Eva Joly.

Par contre, vu que les prélèvements renouvellables sont finis et relativement limités, et qu'en plus le bois à d'autres usages; même avec la reforestation de l'Europe, le bois est une ressource limitée.

De plus, si l'on parle d'écologie, c'est une horreur en termes de bilan carbone, comme une grande partie des biocarburants.

Certains biodiesels peuvent remplacers le diesel fossile en émettant moins de CO2, mais même dans leur cas, il faut prendre en compte l'utilisation de resources pour faire pousser leurs matières premières. Pour ceux qui présentent la meilleure efficience, cela reste probablement intéressant, mais se reposer entièrement ou en très grande partie dessus impliquerait d'affecter d'immenses surfaces agricoles à leur production.

L'éthanol et le bois polluent beaucoup plus que les alternatives fossiles avant même de prendre en compte leur impact agricole: à proscrire, donc.

Tu as bien sûr raison qu'il faut limiter les consommations d'énérgie autant que possible, par l'insulation ou encore des materiels moins gourmands (plaques à induction plutot que plaques à resistance par example), la cogénération (lorsque c'est possible), un meilleur urbanisme (pour limiter les déplacements) ou encore des moyens de transport plus efficients (trains, motos..).

Sur ce point, j'éspère que tu n'auras pas de contradicteurs, c'est une question de bon sens.

[Barsy]

Pour ce qui est de l'éclairage, je pense que vu les problèmes en cours de résolution des ampoules basse consommation(en particulier le fait qu'elle soient loin des durée de vie annoncées... il aurait été urgent d'attendre.
C'est simple, en hiver, dans mon studio, j'avais :
- des plaques chauffantes a 1500Watts chacunes(souvent allumées ensemble pour cuisiner es plats variés) : 150 000 watts
- un four 1000W allumer environ 5 heures dans le mois : 5 000Watts par mois
- un chauffe eau qui consomme 5-6000 watts par nuits : 150 000 watts
- un chauffage, allumer environ 75 du temps de 1500 watts + un chauffage de 500 watts allumer 10% du temps dans la sdb : 1500*18*30+500*2.4*30 = 846 000 watts (très mauvaise isolation, donc si ca reste pas allumé, il fait 16-17 degrés et j'avais les moyens de payer ma facture)
- 4 ampoules allumées uniquement quand j'étais présent(une sur deux, j'éteins quand je ne suis pas dans une pièce) : 300 watts * 1/2*5/24*30 = 31 250

Petite correction : des plaques à 1 500 Watts que tu allumes 100 heures par an donnent une consommation de 150 000 Watts-heure (ou 150 kWh ou encore 540 000 kilojoules)

Bon, je chipote hein, mais étant sur un forum d'informatique, on se doit d'être précis

[DonQuiche]

@PMithrandir
Tu tables sur X panneaux solaires parce que c'est la limite supportable pour Y TWh en fonction du coût de l'électricité et de sa disponibilité à tout instant. Autrement dit tu as une certaine proportion X/Y idéale pour simplifier. Donc si tu fais varier Y, tu dois également faire varier X. Si bien que, non, en réduisant la consommation d'énergie, tu dois aussi réduire la production par des renouvelables.

Sur les ampoules basse consommation, les chiffres ne sont évidemment pas aussi fabuleux que ce qu'annonçaient les producteurs mais il n'empêche que ça a permis aisément et pour un coût modique de réaliser des économies d'énergie. Certes, ça ne joue que sur une petite part de la consommation, bien moins importante que le confort thermique mais c'est aussi beaucoup moins coûteux que de refaire tout le parc immobilier français. Et, oui, on peut réduire de 90% la consommation pour le confort thermique mais ça va coûter un paquet de fric et tu ne peux pas demander à tous les proprios de claquer des dizaines de milliers d'euros du jour au lendemain. Sauf que ton discours ressemble furieusement a du "y a qu'a" et que tu sembles considérer que tous les bailleurs ont un capital illimité sous le coude et que s'ils refusent d'investir dans des dispositifs qu'ils mettront trente ans à amortir c'est par radinerie.

Enfin, c'est bien joli l'histoire du particulier qui court s'acheter un poil à bois mais va chauffer toute une baraque au poil à bois. Ou te chauffer au bois quand tu habites en appartement. Ou alimenter ta bagnole au bois. Ou ta centrale fossile à l'uranium. La latence est importante et après plusieurs chocs pétroliers les cuves à fioul sont encore légion et le chauffage au bois minoritaire.

PS : Concernant le "bois ressource infinie" tu sembles n'avoir pas entendu parler de compétition pour les terres arables, une bien douloureuse réalité. Le bois est très loin d'être une ressource infinie et si on va étendre les surfaces utilisées il faut bien prendre conscience que ce sera au détriment de certains élevages ou cultures et en saccageant des forêts à peu près naturelles pour les remplacer par des arbres plantés tous les dix mètres, avec une seule espèce d'arbre, à croissance rapide. Pas franchement follichon ou écolo.
PPS : Les lobbies électriques te proposent un chauffage à base de faibles quantité d'uranium, réclamant peu d'importations et peu sensibles aux variations internationales de prix. On ne peut pas en dire autant du gaz et le tout bois en milieu urbain serait une horreur pour nos bronches. Là aussi il ne faut pas simplifier.


@MiaowZedong
Je reviens sur le bilan carbone du bois. Plus la demande augmente, plus on brûle et on relâche du carbone. Mais plus on plante de nouveaux arbres et donc plus on absorbe. Il peut y avoir des déséquilibres momentanés mais in fine c'est supposé être nul. Cela dit la réalité est beaucoup plus complexe et encore mal connue vu qu'il faut aussi ajouter la respiration de tous les micro-organismes liés aux végétaux et qui peuvent par exemple du méthane en quantités non-négligeables. Je ne crois pas qu'aujourd'hui qui que ce soit puisse se prononcer fermement sur le bilan carbone du bois.

[pmithrandir]

Pour moi, les éoliennes montrent bien un axes que l'Europe devrait prendre depuis des lustres...

Nous avons très peu de moyens de stockages de l’électricité :
- barrages d'eau (facile a mettre en place un peu partout en France dailleur)
- pile a hydrogène(on produit l'hydrogène puis ont la stocke facilement)
- batterie : totalement inenvisageable à l'échelle d'un pays.

Il existe donc plusieurs choix possible :
- une interconnexion forte d'un pays à l'autre, bref, un réseau européen avec des tarifs négociés de manière amicale.
Il est en effet courant de ne pas avoir de vent, ou de soleil sur toute la France. Ca l'est moins à l'échelle de l’Europe.
- une diversification des énergies, pour réutiliser peut être l'énergie mécanique directement.(recréer des circuits courts qui limitent les pertes, le passage par l’électricité n'étant pas toujours le plus rentable je pense.
- une diminution drastique de l'énergie consommée, mais surtout des pics de consommations.

En effet, même si la France consomme 60MWatts en moyenne, on est obligé d'avoir une production de 100 MWatts pour faire face aux pics de consommations annuels de janvier. En plus, ces pics durent 2 heures... Bref, on est en surproduction toute l'année pour 10 heures à tout casser... Y a comme un problème.
Comme la majorité de ce pic est composé de chauffage, je pense que c'est a ca qu'il faut s'attaquer en premier. Je ne me fait pas d'illusion, on peut à mon avis diviser notre consommation par deux en 10 ou 15 ans sans trop forcer.(y a assez de chômeur pour que l'état puisse trouver de la main d’œuvre pour ce genre de projet)

Après, je suis sur que l'incitation peut être directe au consommateur.
Donner par exemple, comme le proposait le front de gauche, que chaque citoyen a le droit aux 100 premier KWatts (valeurs sans base réelles) gratuitement(niveau de survie), puis aux 200 suivants pour un prix supérieur a maintenant(niveau de vie correcte), et enfin les autres sur un barème qui augmente de plus en plus.

Faites comprendre aux gens qu'ils abusent par rapport aux autres, et ils sauront qu'ils peuvent faire des efforts, ou qu'ils y a un problème chez eux.(isolation, appareil gourmands, etc...)

L’électricité coute plus cher a certain moment qu'a d'autre, mais toujours (ou presque) le même prix pour le consommateur, je ne trouve pas ca logique.

[Barsy]

Il est en effet courant de ne pas avoir de vent, ou de soleil sur toute la France. Ca l'est moins à l'échelle de l’Europe.

Veux-tu dire par là que lorsque c'est l'hiver chez nous, c'est l'été dans un autre pays d'Europe ?

[DonQuiche]

@Pmithrandir
L'interconnexion est exactement ce qui est envisagée par l'UE si tu jettes à la roadmap 2050. Cela dit :
* Les effets de foisonnement limitent les problèmes d'intermittence mais pas autant qu'on pourrait l'espérer.
* Ça coûte cher : 220% au kWh par rapport à notre prix actuel selon ce plan et en tenant compte des évolutions technologique projetées d'ici 2050.
* Certains pays y perdent, d'autres y gagnent : l'énergie c'est 10% à 20% du PIB, si bien qu'une petite variation des importations nécessaires suffit à plomber la balance commerciale.
* Voir le début du post : si on importe tout depuis la Chine, c'est super pour les chinois mais pas pour nous.

Concernant les chômeurs et l'isolation du bâtiment... Tu proposes de mettre aux travaux forcés tous les chômeurs en les faisant travailler pour moins que le SMIC ou bien de les rémunérer (et accessoirement de les former vu que c'est un poil nécessaire) ? Si c'est la dernière hypothèse, ça va coûter quelques centaines de milliards. Et accessoirement tu considères comme endettés auprès de l'Etat les propriétaires dont les biens bénéficieront de ces interventions ou bien tu rembourses ceux qui avaient déjà fait cet effort ?

Enfin, oui, on peut mieux faire au niveau de la tarification mais ce sont les locataires et les pauvres qui vont morfler dans ce cas.


@Barsy
Ce que dit PMithrandir se réfère aux effets de foisonnement et est tout à fait juste. Osef de l'été et de l'hiver, même si les panneaux solaires produisent plus en été. L'idée est de maximiser le nombre de fuseaux horaires éclairés et d'exploiter le fait que l'Europe toute entière cumule des dizaines de degré d'indépendance dans ses régimes venteux.

[ManusDei]

Faites comprendre aux gens qu'ils abusent par rapport aux autres, et ils sauront qu'ils peuvent faire des efforts, ou qu'ils y a un problème chez eux.(isolation, appareil gourmands, etc...)

Les locataires aimeraient probablement, les propriétaires s'en moquent. Et toute taxe sur les logements mal isolés sera reportée sur le loyer.

Il n'y a pas vraiment de solution simple, j'avais vu une étude en 2009 qui disait que si tous les nouveaux bâtiments étaient construits en BBC, en 2050 ça ferait au plus 10% des logements.

Forcer la mise à des normes BBC pour les bâtiments déjà construits ? Avec un prêt à taux bas (0% ?) pour financer ça c'est possible, mais on prête l'argent de qui ? Réquisitionner les logements vides, les mettre aux normes BBC et encaisser le loyer le temps du remboursement de la mise aux normes, pourquoi pas, mais c'est assez autoritaire (et si on en fait du logement social ça va être long, le remboursement).

Exproprier pour refaire ces logements, c'est possible aussi, mais les expropriations ça coûte très cher (tu payes largement plus que le prix du marché).

[pmithrandir]

Barsy, en Roumanie il fait 25 degré depuis 1 mois, je ne crois pas que ca soit le cas en France

3000 km, ca laisse le temps de passer d'une dépression(avec du vent) a un anticyclone(avec plein de soleil)

Pour le plan d'interconnection, je pense que tout dépend aussi de la volonté des pouvoir public de limiter la note. Comme disait souviron dans un autre sujet(réaction au premier tour) les états sont des vaches a lait sur les projets, et ca ne serait pas étonnant qu'on puisse réduire la facture par 2 en cherchant un peu en leur laissant des bénéfices confortables...

Pour le fait de mettre de chômeur aux travaux forcés, c'était pas mon idée.
Juste que si vous mettez ce genre de chose en place dans un environnement ou le bâtiment ne peut pas recruter(parce qu'il n y a pas de chômage) vous allez avoir une demande croissante en face d'une production fixe, cad une augmentation des prix.
Au contraire, en période de vache maigre(moins de maison construites) on a un secteur du bâtiment qui a besoin de projet, qui peut recruter sans problèmes et qui peut former relativement vite les gens.

En gros, les sociétés sont dans la merde, baisse leurs tarifs facilement pour récupérer les contrats, donc c'est le bon moment pour leur demander de travailler pour nous. Quand la situation sera meilleure, ca rendra les choses plus compliquées.

Après, je suis plutôt quelqu'un qui soutient els propriétaire que les locataires(étrangement, puisque je suis locataire). Mais je pense que l' loi peut évoluer sur la durée.
Les incitations fiscale sont facile a mettre en place pour faire en sorte que les propriétaire modernise le parc immobilier.

Par exemple, vous prenez la consommation d'un appartement par rapport a sa surface, vous faites une belle échelle avec des consommations acceptables et d'autre non.
Vous donnez des objectifs étalés sur 15 ans(qui augmente progressivement) et des avantages / pénalités sur le paiement de l’impôt. En se débrouillant bien pour donner une prime aux premier qui modernise et qui lance la machine.

15 ans, ca nous emmène en 2025-2030, ca nous laisse du temps pour voir les choses venir et pour que les propriétaires fassent leurs calculs.

On peut aussi passer par la loi et interdire la vente de certains produits peu efficace qui coute a la communauté en réseau électrique surdimensionner.

Pour l'argument de l'augmentation du loyer, c'est peut être vrai, mais :
- on peut faire en sorte que la croissance soit constante pour au final rendre l'investissement non rentable pour le propriétaire passé 2030.(la première année ça coute 100, la seconde 200, etc...)
- un propriétaire qui proposera un logement de bonne qualité, au même prix qu'un propriétaire qui n'a pas fait les rénovation mais compense la taxe, aura moins de turn over, plus de recommandation, donc un taux de remplissage proche de 100% par des personnes de bonne qualité (qui paye leur loyer) tandis que le second aura des locataires pressés de partir avec une réelle nécessité de rechercher un locataire(ce qui prend du temps, de l'argent)