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Politique Discussion :

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  1. #481
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    accepter qu'un jeune qui redouble deux fois sa première année de fac ne devrait peut être pas être subventionné
    il ne le sera pas pour sa 3eme première année et ne le sera pas pour une autre année si il va jusqu'au doctorat (tu n'a droit qu'a 8années boursières)

    ensuite pour le travailler plus longtemps pour les gens dans les bureau, oui ils peuvent mais c'est une place qui ne se libérera pas pour un nouveau. Autrement dis sa ne fera que reculer d'autemps plus l'âge d'entrer dans la vie active (une des raison pour réduire l'âge de la retraite proposer par le NPA)
    augmenter l'âge de la retraite n'augmente pas le nombre d'actif. Par contre a terme plus de gens partiront avec des retraites partiels se qui en effet réduit les coûts des caisse de retraite mais augmente celle des aides pour les retraiter.

  2. #482
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    le problème est que le seul palliatif à la diminution de tout est une "croissance" générale : les vieux auront assez de sous et il y aurait 0 chômage...

    On voit - et on sait tous - que ça ne marche (et ne mrchera) jamais, en dehors même du fait que c'est pas souhaitable...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  3. #483
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    Citation Envoyé par unknow0 Voir le message
    il ne le sera pas pour sa 3eme première année et ne le sera pas pour une autre année si il va jusqu'au doctorat (tu n'a droit qu'a 8années boursières)
    Mêrme s'il n'est pas boursier, l'université étant presque gratuite, les études sont subventionnées.

    Citation Envoyé par unknow0 Voir le message
    ensuite pour le travailler plus longtemps pour les gens dans les bureau, oui ils peuvent mais c'est une place qui ne se libérera pas pour un nouveau.
    Seulement si on se dit que le nombre de "places" disponibles est constant...

    Le raisonnement, je crois, c'est que si on travaille plus longtemps, la sécu coute moins cher (en retraite), donc les cotisations baissent, ce qui crée de la relance (parce que la part salariale qui baisse c'est du pouvoir d'achat) et la part patronale, c'est du profit, donc de la capacité d'investissement...

    Inversement, si on travaille moins longtemps, on doit augmenter les charges pour financer la sécu, et ceci réduit le nombre de places disponibles (par délocalisation, ou perte de compétitivité). C'est déjà ce qui se passe aujourd'hui, remarque...

    Francois

  4. #484
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Le raisonnement, je crois, c'est que si on travaille plus longtemps, la sécu coute moins cher (en retraite), donc les cotisations baissent, ce qui crée de la relance (parce que la part salariale qui baisse c'est du pouvoir d'achat) et la part patronale, c'est du profit, donc de la capacité d'investissement...
    Pas nécessairement. Oui, tu vas dépenser moins parce que le chômage coûte moins cher que la retraite. Donc moins de cotisations sociales pour les entreprises. Mais également moins de dépenses de consommation et donc de recettes pour ces mêmes entreprises. Ce n'est pas pour rien que la corrélation entre PIB/hab (ou taux de croissance du PIB) et taux de prélèvements est à peu près nulle. C'est pour ces mêmes raisons que la "TVA sociale" aurait, d'après les études conduites, vraisemblablement détruit plus d'emplois qu'elle n'en aurait créés.

    Bref, il ne faut se méfier de ces raisonnements a priori souvent trompeurs et finalement dogmatiques. C'est seulement en examinant dans les détails les réactions possibles des perdants et des bénéficiaires qu'on peut déterminer si une baisse de pouvoir d'achat des uns au profit des autres se traduit en croissance ou au contraire en décroissance.

  5. #485
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Mais également moins de dépenses de consommation et donc de recettes pour ces mêmes entreprises.
    Pourquoi moins de consommation? Si tu réduis les cotisations des salariés (la retraite c'est une part patronale ET une part salariale, à la différence de la branche famille, objet de la TVA sociale, qui n'est QUE patronale), tu dégages du pouvoir d'achat. Ca ne veut pas forcément dire une hausse de la consommation, mais j'ai du mal à voir comment cela provoquerait une baisse.

    Et pourquoi les recettes "de ces mêmes entreprises"? Actuellement, les ménages consomment une grande part de produits importés, et nos sociétés exportent. C'est bien tout le problème des "relances par la consommation", d'ailleurs... Ca relance (un peu) l'économie, mais pas la notre!

    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    C'est pour ces mêmes raisons que la "TVA sociale" aurait, d'après les études conduites, vraisemblablement détruit plus d'emplois qu'elle n'en aurait créés.
    Mais pas du tout! La TVA sociale c'est un transfert de charges, le montant total des prélèvement reste le même, car celui des prestations ne change pas. Une période d'activité plus longue, c'est une baisse de cotisations qui accompagne une baisse des prestations. En dehors du mot "social", cela n'a pas grand chose à voir.

    Francois

  6. #486
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    @fcharton
    Dans une économie en sous-emploi, en reculant l'âge de départ à le retraite, tu ne crées pas plus d'emplois. Donc tu vas avoir des vieux au chômage au lieu d'être retraités, et des jeunes au chômage au lieu d'être employés. Tu as pris à ceux-ci X milliards d'euros et tu ne donneras donc que X milliards d'euros aux salariés et aux entreprises. Tout comme la TVA sociale, au premier ordre c'est un jeu à somme nulle : seul l'usage de cet argent est modifié. La question est donc : avec quelles conséquences ? Et celles-ci ne sont pas prédictibles à vue de nez, il faut évaluer les structures de dépenses et les réactions des gagnants et des perdants, et boucler. A priori on peut déjà les employeurs ayant plus d'offres à leur disposition cela augmente la productivité mais pousse les salaires à la baisse. Mais là aussi difficile d'en tirer davantage de conclusions.

    Quant au fait que les consommateurs dépenseraient en importations, c'est vrai aussi pour les entreprises. Qui plus est celles-ci, notamment les grandes entreprises, préfèrent investir dans les pays à forte croissance plutôt que sur un marché français saturé, tout comme les consommateurs de produits financiers tels que l'assurance-vie. Donc, là aussi, impossible de prédire à vue de nez les conséquences.

    Donc la seule conséquence bien déterminée c'est un allègement des dépenses publiques. En revanche, sur le plan économique, je ne vois pas comment on peut conclure a priori, sauf pour la hausse vraisemblable du chômage.

  7. #487
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Dans une économie en sous-emploi, en reculant l'âge de départ à le retraite, tu ne crées pas plus d'emplois. .
    Très bizarre. Au Canada, et d'ailleurs aux US aussi, dans une moindre mesure, l'age de la retraite à 65 ans non seulement n'empêche pas les vieux de trouver un travail APRES (la plupart des "relativement pauvres" en ont), mais il n'y a pas du tout le même "chômage des jeunes" qu'il y a ici... et pratiquement aucun chômage "longue durée" contrairement à ici... Beaucoup de chômage "courte durée" oui ( quoique en % moins qu'ici), mais pratiquement rien longue durée..

    Non, il y a une vraie spécificité européenne, et plus particulièrement française, ET sur le chômage des jeunes, ET sur le chômage des vieux...

    D'ailleurs, en France, à partir de 43-45 ans, quand tu cherchesdu boulot, on te dit "bah, bientôt à la retraite"... Et on fait des mesures (à gauche comme à droite) pour telle catégorie (les jeunes de moins de 24), puis pour telle autre (les jeunes de moins de 30), puis pour telle autre (les vieux de plus de 50), puis pour telle autre (les vieux de plus de 55), etc etc...

    Comme ce phénomène se passe depuis plus de 30 ans, c'est peut-être que la manière de voir de la société en général n'est pas la bonne, non ??? On a essayé à gauche, on a essayé à droite, et on arrive au même résultat..

    Et tu pointes les mêmes erreurs potentielles...

    En scientifique et matheux, je me dis : si je ne trouve pas la solution en essayant hypothèse A, ni en essayant hypothèse B, c'est peut-être quil faut essayer une autre hypothèse...
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  8. #488
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Très bizarre. Au Canada, et d'ailleurs aux US aussi, dans une moindre mesure, l'age de la retraite à 65 ans non seulement n'empêche pas les vieux de trouver un travail APRES (la plupart des "relativement pauvres" en ont), mais il n'y a pas du tout le même "chômage des jeunes" qu'il y a ici... et pratiquement aucun chômage "longue durée" contrairement à ici... Beaucoup de chômage "courte durée" oui ( quoique en % moins qu'ici), mais pratiquement rien longue durée..
    Et cette différence serait d'après toi imputable à cet écart de trente mois ?

    En scientifique et matheux, je me dis : si je ne trouve pas la solution en essayant hypothèse A, ni en essayant hypothèse B, c'est peut-être quil faut essayer une autre hypothèse...
    Ou peut-être que ce n'est pas un problème gauche-droite, que c'est avant tout une affaire de compétence et d'efficacité et que l'on réparera la situation en appliquant (enfin) un programme cohérent et appuyé sur les diagnostics des économistes plutôt qu'en faisant du saupoudrage de cadeaux fiscaux et de l'idéologie. Et plus sûrement qu'en appliquant un programme dogmatique contre l'avis de tous les économistes. Car le plus gros problème de la France, c'est que ça fait vingt ans que l'amateurisme et le partisanisme règnent à son sommet, pas autre chose.

    Ce gouvernement est-il capable de faire ce qu'il faut ? Nous verrons.

  9. #489
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Et cette différence serait d'après toi imputable à cet écart de trente mois ?
    .
    Pas en tant que tel, mais peut-être à une certaine "déification" de la retraite en tant qu'objectif de vie et de société..
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  10. #490
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Dans une économie en sous-emploi, en reculant l'âge de départ à le retraite, tu ne crées pas plus d'emplois.
    Ce qui crée des emplois, c'est la croissance...

    Si tu recules le départ à la retraite pour alléger les charges et augmenter le pouvoir d'achat des actifs, tu réduis les dépenses de l'Etat (et les déficits à due proportion), et crées une opportunité de croissance.

    J'avoue ne pas comprendre la logique sur la baisse de l'âge de la retraite. Dans un monde où l'on vit 80 ans, où l'on commence à travailler entre 20 et 25, pour arrêter vers 60, avec souvent des carrières non complètes (maternités, sabbatiques, formations, ...), on travaille 30-35 ans et on "profite" 45-50 ans. Je ne vois pas comment cela peut tenir en régime d'équilibre. (Pour mémoire, dans les années 50, quand le régime général a démarré, on travaillait jsuqu'à 65 ans, on vivait jusqu'à 70, on commençait avant 20 ans, et on avait peu de chomage. Ca faisait 45 ans de travail, pour 25 d'inactivité)

    Pour moi, le problème de l'équilibre des comptes sociaux est finalement assez simple. Il faut redimensionner les prestations pour tenir compte de l'allongement de la vie, et du cout des soins. Ca ne demande pas beaucoup d'analyse, mais pas mal de courage...

    Il est certain qu'il est nettement plus facile de promettre des beaux jours, de ne rien faire, et d'attendre que le système aille dans le mur...

    Gouverner c'est prévoir? mon oeil!

    Francois

  11. #491
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Si tu recules le départ à la retraite pour alléger les charges et augmenter le pouvoir d'achat des actifs, tu réduis les dépenses de l'Etat (et les déficits à due proportion), et crées une opportunité de croissance.
    Pas nécessairement, c'est dogmatique. Tu as simplement pris de l'argent à un endroit pour le mettre à un autre. Est-ce que ça va créer de la croissance ? Peut-être bien que oui, peut-être bien que non, peut-être bien que tu vas la freiner. J'insiste : il n'existe pas ou très peu de corrélation entre d'une part le taux de prélèvements et d'autre part le PIB par habitant ou le taux de croissance du PIB.

  12. #492
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    . J'insiste : il n'existe pas ou très peu de corrélation entre d'une part le taux de prélèvements et d'autre part le PIB par habitant ou le taux de croissance du PIB.
    En es-tu bien sûr ? Tous les pays émergents ont "taux de prévelement faible vore nul", PIB/habitant faible, et croissance de PIB très forte...


    Je ne dis pas que ce sont des modèles. Je dis que la règle (ou son abscence) que tu dis n'a pas l'air très valable...
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  13. #493
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    En es-tu bien sûr ? Tous les pays émergents ont "taux de prévelement faible vore nul", PIB/habitant faible, et croissance de PIB très forte...
    Oui, à condition de comparer ce qui est comparable : sur l'ensemble des pays de l'OCDE, la corrélation entre taux de prélèvements consolidés et PIB/hab est de 0.05. Et si l'on s'intéresse plutôt au taux de croissance la corrélation est de 0.005 ! Avec des valeurs si faibles il n'est pas abusif de dire qu'il n'y a aucune corrélation. Pour exemple, entre 1990 et 2001, les USA enregistrèrent 0.4 points de croissance de plus que la Suède et 0.9 points de moins que la Norvège, alors que ces deux pays avaient sur la même période des taux de prélèvements de 25 points supérieur aux USA.

    En revanche on observe, avec de plus forts taux de prélèvements davantage de disparités entre pays, ce qui laisse à penser qu'il y a d'un côté des pays qui utilisent efficacement l'argent public (Finlande, Norvège) et d'autres qui le gaspillent (France, Italie). On observe également des tendances selon les types de prélèvement : par exemple en privilégiant les taxes à la consommation à l'IR, la croissance est en général améliorée (avec une exception notable : notre pays, qui privilégie bien plus que tout autre les taxes à la consommation pour une faible croissance) avec une faible corrélation de 0.2. Enfin les corrélations entre l'amélioration des indicateurs sociaux et la hausse des taux de prélèvements sont très fortes : 0.5 pour le taux de pauvreté, 0.7 pour la proportion de prisonniers, 0.7 pour l'égalité des revenus hommes-femmes, etc.

    Concernant les pays en développement leur cas est différent pour plusieurs raisons :
    * Leur croissance vient avant tout des gigantesques gains de productivité possibles : faible coût d'amélioration (faibles rendements décroissants à ce niveau), avancées technologiques déjà disponibles plutôt qu'à découvrir, etc. Quelle que soit l'organisation de leur économie, la croissance sera toujours plus forte en comparaison d'un pays déjà développé.
    * Leurs besoins en services publics sont plus faibles : moindre scolarisation (métiers nécessitant qu'une faible éducation), moindres infrastructures (moins de voitures donc moins de routes, moins d'appareils électriques donc moins de centrales, etc), population jeune (moins de retraites ou de dépenses de santé), faible endettement (forte inflation), etc. Leur zone de confort pour le taux de prélèvements (au-dessus de laquelle il y a gaspillage et en-dessous insuffisance) est donc plus basse, si l'on admet l'existence d'une telle zone.
    * La corruption y est plus élevée, donc difficultés à percevoir les impôts et taxes et pertes dans le processus.

  14. #494
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    J'insiste : il n'existe pas ou très peu de corrélation entre d'une part le taux de prélèvements et d'autre part le PIB par habitant ou le taux de croissance du PIB.
    Oui, j'ai bien lu, et j'avoue que ça m'a fait sourire.

    D'abord, parce qu'on pourrait opposer ce raisonnement à n'importe quelle mesure. Puisque la croissance n'est pas corrélée aux prélèvements, pourquoi baisser la TVA? Augmenter l'ARS? Mettre en place un crédit d'impot ou une mesure incitative? Pourquoi ne pas augmenter les impots, de facon à combler les déficits, puisque ca n'a pas d'influence sur la croissance? Pourquoi la Grèce? Et, si ce n'est pas corrélé, pourquoi les gouvernements prétendent avoir une politique économique ?

    Ensuite, j'ai du mal à comprendre la logique de ce calcul... Le PIB par habitant, c'est avant tout corrrélé à la "richesse historique" du pays, et à sa taille (cf le Qatar ou le Luxembourg). Il me parait assez logique que, si on n'élimine pas ces "facteurs principaux", la corrélation avec une autre variable est difficilement interprétable. Quant à la croissance, c'est une différentielle, typiquement le genre de chose fluctuante qui n'est corrélée à aucun facteur unique rien... Si en plus tu réduis l'analyse à l'OCDE les taux de prélèvement (globaux) sont très voisins d'un pays à l'autre, donc on essaye de corréler une variable qui varie peu d'un pays à l'autre, à une seconde qui varie assez brutalement, pour toutes sortes de raisons extérieures. Pas étonnant qu'on ne trouve rien!

    Enfin, même le calcul faisait sens, l'absence de corrélation au niveau global ne prouve pas grand chose sur l'effet local d'une telle mesure. C'est la différence qu'il y a entre une moyenne et une dérivée. En moyenne, sur toute la planete, la température n'est pas corrélée au mois de l'année, et pourtant nous avons des saisons. Inversement, je suis prêt à parier qu'il y a une corrélation forte (négative) entre les températures moyennes annuelles et le PIB par habitant des pays, mais je doute qu'on puisse en tirer quelque chose en matière de politique économique.

    Bref, corrélation n'est pas raison...

    Francois
    Dernière modification par Invité ; 20/05/2012 à 19h43.

  15. #495
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    D'abord, parce qu'on pourrait opposer ce raisonnement à n'importe quelle mesure. Puisque la croissance n'est pas corrélée aux prélèvements, pourquoi baisser la TVA?
    La croissance n'est pas corrélée au taux de prélèvements. Ce qui est différent des prélèvements. J'ai d'ailleurs fait une parenthèse sur la corrélation avec certains indicateurs de la structure des prélèvements. Tu tires simplement une conclusion abusive. En particulier, l'absence de corrélation ne signifie pas qu'on peut prélever n'importe comment ni qu'on peut faire n'importe quel usage de cet argent. Elle prouve simplement qu'il existe des stratégies efficaces et inefficaces quel que soit le taux de prélèvement et que ce dernier n'est pas en soi un facteur pertinent créateur de richesses.

    Ensuite, j'ai du mal à comprendre la logique de ce calcul... Le PIB par habitant, c'est avant tout corrrélé à la "richesse historique" du pays, et à sa taille (cf le Qatar ou le Luxembourg). Il me parait assez logique que, si on n'élimine pas ces "facteurs principaux", la corrélation avec une autre variable est difficilement interprétable. Quant à la croissance, c'est une différentielle, typiquement le genre de chose fluctuante qui n'est corrélée à aucun facteur unique rien... Si en plus tu réduis l'analyse à l'OCDE les taux de prélèvement (globaux) sont très voisins d'un pays à l'autre, donc on essaye de corréler une variable qui varie peu d'un pays à l'autre, à une seconde qui varie assez brutalement, pour toutes sortes de raisons extérieures. Pas étonnant qu'on ne trouve rien!
    La critique pour le PIB/habitant lui-même semble recevable : mieux vaudrait examiner la corrélation entre le PIB/habitant et le taux de prélèvement moyen des cinquante années précédentes. Encore que... Le PIB/hab peut rapidement varier suite à des effets de change (tout PIB est converti en une monnaie unique avant comparaison en tenant compte des parités de pouvoir d'achat liées aux taux de change), s'il y avait un lien entre taux de prélèvements et richesse on s'attendrait quand même à observer une corrélation sur ces dix années. Mais peu importe : je te montrerai plus loin pourquoi cette corrélation est importante.

    Pour le corrélation avec le taux de croissance, en revanche, non. Pour commencer, la croissance n'est pas corrélée à rien, je peux aisément te trouver des corrélations fortes entre croissance du PIB et ses causes : taux directeurs de la banque centrale, natalité, indice de confiance des entrepreneurs, etc. Ensuite les taux de croissance de chaque pays sont liés par le contexte international : un pays développé peut connaître une période de froid ou de chaud mais sans plus, on ne le voit pas soudain connaître un boom local ou s'effondrer alors que le reste du monde se porte bien. Enfin, si tu penses qu'il est normal qu'on ne trouve pas de corrélation au vu des disparités entre pays, alors cela veut dire que tu considères que les spécificités locales sont plus prégnantes que le taux de prélèvement dans la détermination de la croissance, ce qui est exactement la conclusion à tirer : quelles que soient les disparités, si le taux de prélèvement était une donné significative, il y aurait une corrélation visible ! Au moins une petite corrélation, pas du 0.005.

    Enfin, même le calcul faisait sens, l'absence de corrélation au niveau global ne prouve pas grand chose sur l'effet local d'une telle mesure. C'est la différence qu'il y a entre une moyenne et une dérivée. En moyenne, sur toute la planete, la température n'est pas corrélée au mois de l'année, et pourtant nous avons des saisons.
    Désolé de te décevoir mais si n'étudies que l'un des deux hémisphères, tu vas bien voir des corrélations entre la température et le mois, malgré les disparités entre pays ! Cela étant dit, je saisis ton argument mais c'est justement pour cela qu'on mesure la corrélation avec le PIB lui-même d'une part, et avec sa croissance d'autre part. En effet, un facteur positif pour l'économie pourrait faire croître celle-ci jusqu'à un certain niveau, au-delà duquel l'effet ne se ferait plus sentir. En mesurant à la fois la corrélation à V et à dV, on neutralise justement cet argument. Néanmoins, l'intuition est que c'est la croissance qui devrait être corrélée au PIB, d'où ton premier argument.


    Bref, corrélation n'est pas raison...
    Non mais ici on parle d'une absence de corrélation.

  16. #496
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Très bizarre. Au Canada, et d'ailleurs aux US aussi, dans une moindre mesure, l'age de la retraite à 65 ans non seulement n'empêche pas les vieux de trouver un travail APRES (la plupart des "relativement pauvres" en ont), mais il n'y a pas du tout le même "chômage des jeunes" qu'il y a ici... et pratiquement aucun chômage "longue durée" contrairement à ici... Beaucoup de chômage "courte durée" oui ( quoique en % moins qu'ici), mais pratiquement rien longue durée..

    Non, il y a une vraie spécificité européenne, et plus particulièrement française, ET sur le chômage des jeunes, ET sur le chômage des vieux...

    D'ailleurs, en France, à partir de 43-45 ans, quand tu cherchesdu boulot, on te dit "bah, bientôt à la retraite"... Et on fait des mesures (à gauche comme à droite) pour telle catégorie (les jeunes de moins de 24), puis pour telle autre (les jeunes de moins de 30), puis pour telle autre (les vieux de plus de 50), puis pour telle autre (les vieux de plus de 55), etc etc...

    Comme ce phénomène se passe depuis plus de 30 ans, c'est peut-être que la manière de voir de la société en général n'est pas la bonne, non ??? On a essayé à gauche, on a essayé à droite, et on arrive au même résultat..

    Et tu pointes les mêmes erreurs potentielles...

    En scientifique et matheux, je me dis : si je ne trouve pas la solution en essayant hypothèse A, ni en essayant hypothèse B, c'est peut-être quil faut essayer une autre hypothèse...
    Pour moi, il y a quelques différences qui expliquent cet état de fait en France.
    - On a habitué les entreprises a réclamer de la main d’œuvre formée clef en main. Tout le concept de formation en entreprise n'existe plus et les jeunes sont de plus en plus obligés de travailler bénévolement lors de nombreux stages pour "prouver" leur valeur. Au Canada, lorsque j'avais essayé de faire passer des CV de stagiaire en France en rappelant, un peu géné, qu'ils devaient toucher au minimum 30% du smic français, l'entreprise m'avait répondu que au canada si il faisait ca ils étaient dans l'illégalité, les stages étant bien mieux rémunérés. En quelques décénies, on a installé comme dogme l'idée que le travail pouvait être offert, ce qui ne peut pas mener à une situation équilibrée. Pourquoi payer quelqu'un après 6 mois dans l'entreprise 5 fois plus que la veille. Qu'est ce qui justifie un boom de 500% du salaire.
    - On réclame en france de la sécurité. je voyais encore ce matin dans un article du monde qu'un jeune n'entrait dans l'age adulte que lorsqu'il signait un CDI. Quand je vois autour de moi les gens qui enchainent les CDD, en priant pour avoir un CDI un jour... je trouve ca affligeant. le plus drôle étant que j'en suis a mon 3 ème CDI et que je m'en fout complétement du statut. je négocie juste différemment ma rémunération selon l'engagement que prend l'entreprise a mon égard.(de l'autoentrepreneur au CDI, il y a un gap de 100-200% quand même)
    - On maintient dans l'esprit global que les jeunes sont nuls, parce que pas assez formé(en oubliant leur capacité d'investissement élevée, leur volonté de briller et leur disponibilité) ainsi que l'idée qu'une personne de 45 ans ne ferait qu'attendre la retraite(alors que beaucoup ne pensent pas 20 ans en avance).

    En ce moment je recrute, mais je n'ai pas les même charges sur mes épaules que si on pouvait licencier le salarié qui ne convient pas. je sais que si je me trompe, je fais non seulement démissionner un mec de son boulot actuel(donc dur de le virer dans les 3 mois) mais en plus je lie ma société pour des années a cette personne...
    Avec de telles conditions, je n'aurai jamais pu travailler au Canada...

  17. #497
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Très bizarre. Au Canada, et d'ailleurs aux US aussi, dans une moindre mesure, l'age de la retraite à 65 ans non seulement n'empêche pas les vieux de trouver un travail APRES (la plupart des "relativement pauvres" en ont), mais il n'y a pas du tout le même "chômage des jeunes" qu'il y a ici... et pratiquement aucun chômage "longue durée" contrairement à ici... Beaucoup de chômage "courte durée" oui ( quoique en % moins qu'ici), mais pratiquement rien longue durée..
    Je ne connais pas la spécificité Canadienne, s'il y en a une.

    Maintenant, pour les US, d'après le BLS 2 chomeurs sur 5 cherchent un emploi depuis plus de 27 semaines et quasi 3 sur 5 depuis plus de 15 semaines.(source).

    Donc, factuellement, non, l'âge de la retraite ou la flexibilité US ne permettent pas d'éviter le chômage de longue durée.

    Globalement, les US connaissent un peu moins de chômage que la France.

    Cela est du à de nombreux facteurs, et je ne pense pas que l'âge de la retraite rentre dedans. Je citerais en vrac un marché intérieur plus actif(1), la présence de resources naturelles(2), moins de pressions sur l'immobilier(3), et des choix de société qui font qu'il est "normal" que l'on puisse travailler à plein temps sans arriver à se loger(4). Sans oublier, bien sûr, une structure des âges plus saine, due à une plus forte natalité.

    Par contre, la comparaison actuelle donne une image faussée. L'écart des taux de chômage est aujourd'hui d'environ un point, mais a longtemps été plus important. La crise a eu beaucoup plus d'impact aux US qu'en France; avant, ils avaient bien profité, même si c'était une situation non pérenne.

    (1)tiré par un endettement des ménages qui dépasse le PIB
    (2)je connais plusieurs personnes qui travaillent dans l'extraction pétrolière par exemple
    (3)donc investissements moins chers, salariés plus mobiles, etc
    (4)D'où le phénomène des trailer parks.
    Non, il y a une vraie spécificité européenne, et plus particulièrement française, ET sur le chômage des jeunes, ET sur le chômage des vieux...
    Je dirais une spécificité latine. Effectivement, dans les pays anglo-saxons en général, on fait moins attention à l'âge, et on valorise mieux les jeunes.

    En France ou dans d'autres pays latins, le droit d'ainesse compte toujours. Les jeunes sont méprisés; les vieux pensent que leur seul âge suffit à justifier un salaire plus élevé, et même quand ils sont raisonnables les entreprises pensent que vieux égal cher, donc en période de crise...

  18. #498
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    En France ou dans d'autres pays latins, le droit d'ainesse compte toujours. Les jeunes sont méprisés; les vieux pensent que leur seul âge suffit à justifier un salaire plus élevé, et même quand ils sont raisonnables les entreprises pensent que vieux égal cher, donc en période de crise...
    euh... Je ne crois pas que ce soit lié à la crise.. Depuis que j'ai 20 ans j'entend ça.... (et pas de la part des vieux particulièrement, mais des entreprises et de la société) : les gens autour de toi te le disent, quand toi tu dis que tu cherches du boulot : c'est en ça que je dis que c'est une mentalité...

    Les gens s'étonnent (tes voisins, tes amis, au Pôle Emploi, avant aux ASSEDIC ou à l'ANPE), que tu veuilles à tout prix travailler, quitte à déménager ou à baisser de salaire, alors que par exemple tu pourrais rester peinand dans un placard à attendre la retraite..

    Il y a vraiment une "culture de la retraite" en tant qu'objectif...

    Quand j'ai cherché du boulot à partir de 40 ans, c'est ce qu'on m'a dit à l'ANPE. Quand je suis revenu du Canada l'avant-dernière fois, c'est ce qu'on m'a dit à l'URSSAFF pour les cotisations sécu : "pourquoi vouloir cotiser volontairement alors que vous pouvez avoir le RMI et la mutuelle obligatoire de base" ???


    Alors, comme c'est dans l'esprit général, ça se retrouve que ce soit du côté des entreprises que du côté des salariés...

    Et du coup l'âge à une importance... qu'on soit jeune ou vieux..
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    Je ne réponds pas aux MP techniques

  19. #499
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    J'aurais du dire "particulièrement en période de crise"

    Maintenant, nous ne parlons pas de la même chôse sur le fond...la "culture de la retraite" que t'évoques ne m'est pas franchement apparente, du moins pas plus en France qu'ailleurs. L'image d'Épinal du petit vieux qui attend patiemment la retraite, tu la retrouves partout, et j'ose éspèrer que dans tous les pays on sait que cela ne concerne qu'une petite partie des "petits vieux" (qui ne sont pas si vieux que ça, s'il ne sont pas encore à la retraite).

    Sur le profitage que tu evoques aussi: malheureusement, toute avancée n'a que vingt ou trente ans d'état de grâce, où elle prise très au sérieux, on est content de l'avoir (car on a connu avant), etc. Après cela devient un acquis et les gens cherchent à en profiter au maximum, quitte à la détourner de ses buts légitimes.

  20. #500
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    La croissance n'est pas corrélée au taux de prélèvements.
    C'est bien comme cela que je l'entendais... Remplace dans la phrase précédente "prélèvements" par "taux de prélèvement", la question reste valable.

    Pourquoi ne pas baisser le taux de TVA? pourquoi ne pas augmenter les taux de prélèvement pour financer les déficits? pourquoi la Grèce n'arrive pas à s'en sortir?

    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    La critique pour le PIB/habitant lui-même semble recevable : mieux vaudrait examiner la corrélation entre le PIB/habitant et le taux de prélèvement moyen des cinquante années précédentes.
    Ca ne changerait pas grand chose, il y a tout un tas d'autres facteurs qui rentreraient en ligne de compte (à commencer par la taille du pays). Le problème, c'est qu'en n'analysant qu'une variable à la fois, soit tu ne vois rien, soit tu trouves des corrélations qui reflètent d'autres corrélations.


    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Pour le corrélation avec le taux de croissance, en revanche, non. Pour commencer, la croissance n'est pas corrélée à rien, je peux aisément te trouver des corrélations fortes entre croissance du PIB et ses causes : taux directeurs de la banque centrale, natalité, indice de confiance des entrepreneurs, etc.
    On avait les corrélations, maintenant on passe à la causalité... Sérieusement, des causes?

    L'indice de confiance des entrepreneurs, c'est une anticipation de croissance à court terme (c'est pour cela qu'on le suit), la corrélation montre juste que les anticipations sont rationnelles, et que les médias font leur boulot. Il n'y a pas de causalité.

    La natalité? La Chine a comme chacun sait une mauvaise croissance, tout comme l'Allemagne, alors que la France... La corrélation ne vaut que si tu regardes du long terme, et ca devient alors une lapalissade : le PIB, somme des richesses produites par les citoyens est fonction du nombre de ceux ci. Il y a une sorte de causalité, si l'on s'intéresse à la croissance à 50 ans (et encore, la natalité n'est certainement pas le seul facteur !)

    Les taux directeurs, c'est vicieux... A l'origine, ils étaient corrélés positivement parce que toute croissance impliquait de l'inflation, et que les taux suivaient. Depuis les monétaristes, on utilise les taux pour tenter d'agir sur la croissance, en augmentant l'offre de monnaie (et donc en gonflant des bulles), ceci dit, ça ne marche par toujours et je doute que la corrélation soit si belle que tu le dis. Alors, cause? effet? corrélé positivement? négativement?

    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Ensuite les taux de croissance de chaque pays sont liés par le contexte international
    Ce qui rend l'analyse de corrélations à une variable unique (taux global de prélèvement, hasardeuse)

    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Enfin, si tu penses qu'il est normal qu'on ne trouve pas de corrélation au vu des disparités entre pays, alors cela veut dire que tu considères que les spécificités locales sont plus prégnantes que le taux de prélèvement dans la détermination de la croissance, ce qui est exactement la conclusion à tirer
    Mais pas du tout... Ce que je dis, c'est que si ce genre de statistique descriptive ultra basique, consistant à passer des courbes au milieu de petits nuages de points (un par pays de l'OCDE, ca ne fait pas un gros échantillon), et à prendre les variables une par une, ce ne permet pas de tirer de conclusion sur les déterminants de la croissance, et encore moins de bâtir des politiques économiques.

    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Désolé de te décevoir mais si n'étudies que l'un des deux hémisphères, tu vas bien voir des corrélations entre la température et le mois, malgré les disparités entre pays !
    C'est un peu pour cela que j'avais choisi cet exemple : la ficelle se voit... On peut fabriquer de la même façon des corrélations fictives, qui apparaissent quand plusieurs variables sont corrélées à une troisième.

    La corrélation, comme outil d'analyse d'un phénomène complexe, c'est affreusement pauvre. Le fait d'en trouver une, à la limite, on peut se dire que ca indique quelque chose, le fait de n'en pas trouver, ça n'est pas une information...

    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    En mesurant à la fois la corrélation à V et à dV, on neutralise justement cet argument.
    Non. Tu élimines éventuellement un effet d'échelle, et seulement s'il est linéaire (par exemple, ca ne marche pas avec le PIB par tête).

    La différence entre différentielle et moyenne, c'est la différence qu'il y a entre estimer une croissance moyenne à long terme (une tendance), sujet qui intéresse les historiens, et pouvoir estimer des fluctuations de court terme (pour les influencer). Si on avait une gentille croissance, bien constante et linéaire, tout irait bien, ce n'est pas le cas...

    Francois

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