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  1. #161
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    Citation Envoyé par Anikinisan Voir le message
    Je doute que l'état s'attaque vraiment aux entreprises qui emploient les clandestins.
    C'est bien le problème mais tant quand on ne le fera pas on continura à écoper la mer et à agraver encore le flux migratoire. S'assurer que l'emploi d'un clandestin reviennent de facto nettement plus cher à une entreprise aiderait considérablement à réduire le flux.

    Sinon, où trouvera-t-on notre main d'oeuvre low-cost ?
    Nous n'avons aucun besoin de manoeuvre low-cost; c'est un fantasme émanant de l'alliance contre-nature de la CGT et du MEDEF.

  2. #162
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    Citation Envoyé par Anikinisan Voir le message
    Je doute que l'état s'attaque vraiment aux entreprises qui emploient les clandestins.
    Sinon, où trouvera-t-on notre main d'oeuvre low-cost ?
    Justement, sans la pression des clandestins* il y aurait peut-être des salaires corrects dans le BTP.

    Bon, c'est sûr qu'un groupe comme Bouygues peut se faire beaucoup plus d'argent en sous-traitant auprès d'entreprises qui elles-même sous-traitent à des entreprises qui font travailler des clandestins, histoire que l'entreprise donneuse d'ordres ne puisse pas être condamnée....

    *J'ai vu un dessin satyrique qui montrait un patron denonçant ses clandestins pour ne pas les payer; mais j'ai comme un doute sur le côté satyrique

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Mais oui, il y a des amélioration a faire dans la santé...
    Je me souviens d'un autre exemple avec un hôpital tout neuf... dont le directeur se plaignait parce que tout son budget nettoyage passait dans un alpiniste qui nettoyait la verrière de l’hôpital... parce qu'on avait construit pour aujourd'hui, sans se préoccuper une seule seconde des économies sur le log terme... une habitude en politique.
    Ce que dit la loi: "un mandat dure cinq ans".

    Ce que lit un politicien "tu seras jugé sur tes résultats sur cinq ans, inutile de penser à plus long terme".

    Et encore, là je suppose qu'il est en début de mandat. La dernière année il faut des résultats immédiats pour peser dans la campagne, et si le projet part en vrille un an plus tard, ce 'nest pas grave: l'éléction est passée et le sujet sera devenu "ancien" lors de la prochaine....
    Ici en Roumanie, je vois la même chose en pire... des routes de 5 cm de goudron (pour bus)... posé direct sur la terre. Elle sont pourries après 2 hivers, mais le maire peut claironner qu'il a fait n km de route... la longévité n'entre plus en compte.
    Typique dans les pays qui ont un retard (réel ou perçu) à combler.

    Par exemple, dans certaines grandes villes des pays émergents tu as des beaux quartiers avec des belles maisons, des BMW garées...mais le système d'égouts est nettement pire qu'au départ de la puissance coloniale (e.g. Mohammedia à Rabat).

    Tout simplement parce que les égouts ne sont pas glamour, on ne peut pas les montrer aux visiteurs pour illustrer le developpement du pays, alors les compétences locales n'ont jamais été developpées...un peu comme tes routes, poser du goudron ça se voit tout de suite, mais on ne voit pas si on a créé une vraie chaussée dessous.

  3. #163
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Philosophiquement, les droits humains sont donc accordés par la société.
    Si on définit "la société" comme la collectivité humaine, les droit humains, étant humains, proviennent de la société. C'est une tautologie.

    Maintenant, la question, à mon avis, c'est leur relation à l'organisation politique, ou plus précisément la relation entre l'affirmation de l'existence de droits humains et la nature du pouvoir politique.

    Ce que je dis, c'est que dans un état de droit divin, ou autocratique (un état communiste par exemple, où le pouvoir dérive d'une "doctrine"), la question des "droits de l'homme" ne se pose pas, parce qu'ils sont de toutes façons conditionnés au droit divin, ou à la doctrine.

    En revanche, dès qu'on considère que la société résulte d'un contrat social, passé volontairement entre l'Etat et les citoyens, et dans lequel ceux là disposent d'un droit de contrôle sur celui ci, la notion de "droit de l'homme" apparait, car elle est le principe dont dérive le contrat social. Sans droits, pas de contrat...

    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Concrétement: (...)c'est parce que le contrat social me l'interdit, et plus spécifiquement parce que le contrat social est d'une part guaranti par l'État, d'autre part réciproque.
    Non, je ne le fais pas parce que l'Etat détient le monopole de la force... Cela existerait dans une société de droit divin, où aucun contrat social n'existe.

    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Suggèrer qu'il n'existe pas de contrat social en Chine ou dans d'autres pays autoritaires me parait ridicule: les Chinois ne tuent généralement pas leurs concitoyens et ne sont pas tués par eux, ne volent pas, etc. S'ils enfreignent ce contrat social leur société les punit.
    Et pourtant, le web chinois fourmille d'exemples où des individus, protégés par leur position sociale et les garanties que l'Etat leur confère (par exemple pour les membres du Parti à partir d'un certain niveau, le fait de relever d'une justice d'exception) enfreignent la loi sans être punis. Et note qu'il ne s'agit pas ici d'un disfonctionnement. Cette prééminence du Parti sur l'organisation politique est écrite, au dessus des lois, dans ce qu'on appelle les "quatre principes cardinaux" (四项基本原则)

    On peut bien sur considérer que toute organisation humaine est, par définition, un "contrat social" (il me semble que c'est ce que tu fais ici). Mais dans ce cas, je ne comprends plus très bien l'intérêt de cette notion.

    Le problème du "contrat social" en dictature, c'est justement que ce contrat n'en est pas un. Dans le monde réel, on le qualifierait de "léonin", et il serait caduc. C'est d'ailleurs, pour rester dans le monde chinois, ce qui permet de parler de "traités inégaux"...

    Francois
    Dernière modification par Invité ; 26/04/2012 à 16h38.

  4. #164
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Si on définit "la société" comme la collectivité humaine, les droit humains, étant humains, proviennent de la société. C'est une tautologie.
    Donc, étant donné la diversité des sociétés humaines, comment peux-tu postuler que ces droits sont universels?
    Ce que je dis, c'est que dans un état de droit divin, ou autocratique (un état communiste par exemple, où le pouvoir dérive d'une "doctrine"), la question des "droits de l'homme" ne se pose pas, parce qu'ils sont de toutes façons conditionnés au droit divin, ou à la doctrine.
    Sauf que les droits humains universels sont eux-même une "doctrine".

    Petit détail: l'autocratie n'a rien à voir avec le parti unique. Mao était peut-être un autocrate, mais dans la Chine d'aujourd'hui le pouvoir est detenu par le parti.

    Encore que, techniquement la Chine n'a pas un parti unique, ils ont juste un parti à la majorité guarantie constitutionellement, ce qui revient quasiment à la même chose.

    En revanche, dès qu'on considère que la société résulte d'un contrat social, passé volontairement entre l'Etat et les citoyens, et dans lequel ceux là disposent d'un droit de contrôle sur celui ci, la notion de "droit de l'homme" se pose, car elle est le principe dont dérive le contrat social. Sans droits, pas de contrat...
    Tu raisonnes en cercle: sans droits, pas de contrat, sans contrat, pas de droits. Comment aurais-t-on pu introduire la notion de droits de l'homme pour la première fois alors?

    De plus, on a toujours la possibilité de ne pas respecter le contrat. Cela ne finit pas forcément bien pour le rebelle, mais ça reste un choix.

    Non, je ne le fais pas parce que l'Etat détient le monopole de la force... Cela existerait dans une société de droit divin, où aucun contrat social n'existe.
    À voir. À une époque du Moyen-Âge, le contrat social ne protégeait pas les roturiers d'un noble pressé qui pouvait se montrer violent pour obtenir le passage. L'État Weberien détient le monopole de la violence légitime mais ne l'utilise pour interdire certains comportements néfastes qu'en vertu du contrat social, qui lui-même confie le monopole de la violence légitime à l'État (principe de l'État de droit: on ne se fait pas justice soi-même).

    Et lorsque le contrat social n'est pas ou mal respecté, on voit justement les individus prendre des mesures pour satisfaire les besoins qui ne sont plus couverts, comme l'organisation de patrouilles de quartier (avec les drames que cela peut amener: c.f. grosse affaire actuellement aux US).

    L'État dispose d'un monopole sur la violence légitime, mais il a aussi l'obligation d'exercer ce monopole dans un but défini.

    Et pourtant, le web chinois fourmille d'exemples où des individus, protégés par leur position sociale et les garanties que l'Etat leur confère (par exemple pour les membres du Parti à partir d'un certain niveau, le fait de relever d'une justice d'exception) enfreignent la loi sans être punis. Et note qu'il ne s'agit pas ici d'un disfonctionnement. Cette prééminence du Parti sur l'organisation politique est écrite, au dessus des lois, dans ce qu'on appelle les "quatre principes cardinaux" (四项基本原则)
    Un peu comme l'immunité qu'on confère aux élus, sauf qu'en Chine ce sont les membres du Parti dirigeant qui en bénéficie. Ce qui est logique, puisque ce sont eux, et non les "élus", qui exercent le pouvoir.

    On peut bien sur considérer que toute organisation humaine est, par définition, un "contrat social" (il me semble que c'est ce que tu fais ici). Mais dans ce cas, je ne comprends plus très bien l'intérêt de cette notion.
    Pas forcèment, mais toute organisation stable et durable va forcément proposer un contrat social, au moins rudimentaire.

    Sinon tu as le principe de la tyrannie: une forme extrème d'autocratie où il n'y pas de lois, et le tyrant fait ce qu'il veut parce qu'il a la force pour le faire. Il y a bien une organisation, mais le régime dure rarement longtemps (le temps que quelqu'un de plus fort vienne soumettre le tyrant en place).
    Le problème du "contrat social" en dictature, c'est justement que ce contrat n'en est pas un. Dans le monde réel, on le qualifierait de "léonin", et il serait caduc. C'est d'ailleurs, pour rester dans le monde chinois, ce qui permet de parler de "traités inégaux"...
    Je ne connais pas ton cas, mais personnellement je n'ai pas vraiment les moyens de discuter d'égal à égal avec la société

  5. #165
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    le tyrant
    Désolé, rien à voir avec le sujet, mais un truc m'interpelle : par quelles méandres étymologiques le mot tyran a-t-il fini par prendre un 'T' en anglais à la fin(tyrant) ????

    En effet, le mot grec originel (τύραννος) ne s'y prête pas.

    Bizarre ....

  6. #166
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Donc, étant donné la diversité des sociétés humaines, comment peux-tu postuler que ces droits sont universels?
    Je ne le postule pas. Regarde plus haut, je parle d'inaliénable et d'immanent, pas d'universel. L'universalité des droits de l'homme pose des problèmes différents, qui relèvent des relations entre états, avec derrière le droit d'ingérence, les traités inégaux, etc.

    Ceci dit, derrière la plupart des organisations humaines se cachent des doctrines à vocation plus ou moins universaliste. On peut le regretter, mais ça parait inévitable.

    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Tu raisonnes en cercle: sans droits, pas de contrat, sans contrat, pas de droits. Comment aurais-t-on pu introduire la notion de droits de l'homme pour la première fois alors?
    Je pourrais te renvoyer remarque... Enfin, l'idée générale c'est qu'on ne peut parler de contrat en dehors d'un cadre juridique ou institutionnel, et que ce cadre repose sur des principes généraux, comme les droits de l'homme.

    J'avoue ne pas très bien comprendre la difficulté. Ce genre de principe fondateur se retrouve un peu partout, de la déclaration d'indépendance des USA à la constitution française, en passant par les principes cardinaux, ou les catéchismes religieux ou philosophiques des anciens régimes.

    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    À voir. À une époque du Moyen-Âge, le contrat social ne protégeait pas les roturiers d'un noble pressé qui pouvait se montrer violent pour obtenir le passage.
    C'est bien pour cela que je ne crois pas qu'on puisse parler de contrat social dans ce type de société...

    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Un peu comme l'immunité qu'on confère aux élus, sauf qu'en Chine ce sont les membres du Parti dirigeant qui en bénéficie. Ce qui est logique, puisque ce sont eux, et non les "élus", qui exercent le pouvoir.
    Ahem... L'immunité conférée aux élus ne s'applique pas au pénal (enfin, je doute qu'elle leur serait reconnue), ni à leur famille. Par ailleurs, il existe toutes sortes de recours permettant de la lever. Enfin, l'énorme différence est que les mandats ont une durée limitée. Une fois de plus, si le système était aussi normal que tu le dis, les chinois eux mêmes ne râleraient pas autant contre...

    (Au passage, il est faux de dire que le Parti exerce le pouvoir en Chine. Dans l'administration comme dans les entreprises d'Etat, le Parti joue un rôle important, mais il n'exerce pas le pouvoir).

    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Je ne connais pas ton cas, mais personnellement je n'ai pas vraiment les moyens de discuter d'égal à égal avec la société
    Je dispose d'un droit de vote, d'un accès direct à des tribunaux assez indépendants du pouvoir, du droit à un procès équitable et de toutes sortes de recours face aux abus de pouvoir de l'administration. Cette différence de traitement fait que je choisis de vivre ici, et pas ailleurs.

    Et j'avoue avoir l'impression, même en ces temps où l'on nous annonce l'effondrement de l'Europe Occidentale et l'avènement des BRICS, que les flux migratoires, qui décidément ne s'inversent pas, me donnent un peu raison.

    Enfin, je ne connais pas ton cas non plus (Xi Jingping, sors de ce corps!)...

    Francois
    Dernière modification par Invité ; 26/04/2012 à 21h49.

  7. #167
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Je ne le postule pas. Regarde plus haut, je parle d'inaliénable et d'immanent, pas d'universel. L'universalité des droits de l'homme pose des problèmes différents, qui relèvent des relations entre états, avec derrière le droit d'ingérence, les traités inégaux, etc.
    Là j'avoue que je ne te suis pas. Si le droit est immanent dans la condition humaine, tous les humains devraient l'avoir. J'ai quand même vérifié que ce mot a le même sens en Français, et c'est bien le cas: s'il est nécessaire qu'une personne vive dans une société donnée pour bénéficier d'un droit, celui-ci n'est donc pas immanent, puisqu'il dépend de facteurs externes.

    De fait, il ne peut pas être inaliènable, puisque, d'une part, une société peut disparaitre, d'autre part, l'individu peut la quitter. Dans ces deux cas les droits qui découlent de l'appartenance à cette société seront perdus.

    De fait, je n'arrive pas à concevoir comment un droit humain pourrait être immanent et inaliènable, sans être universel ou du moins indépendant de la société d'appartenance.

    Ceci dit, derrière la plupart des organisations humaines se cachent des doctrines à vocation plus ou moins universaliste. On peut le regretter, mais ça parait inévitable.
    Je suis d'accord sur ce point.

    Je pourrais te renvoyer remarque... Enfin, l'idée générale c'est qu'on ne peut parler de contrat en dehors d'un cadre juridique ou institutionnel, et que ce cadre repose sur des principes généraux, comme les droits de l'homme.

    J'avoue ne pas très bien comprendre la difficulté. Ce genre de principe fondateur se retrouve un peu partout, de la déclaration d'indépendance des USA à la constitution française, en passant par les principes cardinaux, ou les catéchismes religieux ou philosophiques des anciens régimes.
    Pour moi, les choses sont claires: un acte historique, comme la Révolution Française ou la Magna Carta peut changer le contrat social, et donc introduire de nouveaux droits, mais les citoyens ne jouissent pas de ces droits jusqu'au moment où le nouveau contrat est accepté.

    La problèmatique de l'oeuf et de la poule, ou le raisonnement circulaire, ne sont donc pas présents; il es bien sûr possible de souhaiter d'avoir des droits, ou la modification du contrat social; mais les droits n'existent réellement qu'à partir du moment où ils sont socialement reconnus. Avant, ce ne sont que des mots.

    C'est bien pour cela que je ne crois pas qu'on puisse parler de contrat social dans ce type de société...
    Pourtant, la féodalité est un modèle du genre: "ceux qui travaillent" nourrissent, vétissent, etc, etc la société, "ceux qui combattent" assurent la sécurité physique de celle-ci et "ceux qui prient" sa sécurité spirituelle.

    Chacun apporte donc sa pierre à l'édifice et reçoit certains bénéfices en échange—certes très inégaux, mais un contrat n'est pas obligé d'apporter un bénéfice égal à toutes les parties.


    Ahem... L'immunité conférée aux élus ne s'applique pas au pénal (enfin, je doute qu'elle leur serait reconnue), ni à leur famille. Par ailleurs, il existe toutes sortes de recours permettant de la lever. Enfin, l'énorme différence est que les mandats ont une durée limitée. Une fois de plus, si le système était aussi normal que tu le dis, les chinois eux mêmes ne râleraient pas autant contre...
    Je ne sais pas s'il est possible d'établir une "norme" étant donnée la diversité des sociétés humaines

    Cela dit, quand une ministre Française prend un sens interdit et que son escorte renverse un piéton, je n'entend pas parler de poursuites. Et l'immunité des diplomates leur sert parfois à tuer, violer ou pratiquer le traffic d'esclaves en toute impunité.

    (Puis, sur les détails, les cadres du Parti ont des mandats aussi,

    (Au passage, il est faux de dire que le Parti exerce le pouvoir en Chine. Dans l'administration comme dans les entreprises d'Etat, le Parti joue un rôle important, mais il n'exerce pas le pouvoir).
    Le pouvoir découle de la nomination par le PCC, et les cadres importants du PCC ont aussi des hautes fonctions dans le gouvernement, donc je dirais que c'est bien le Parti qui gouverne, avec quelques miettes pour les autres partis du "Front Uni".

    Quand aux partis en-dehors du Front Uni, c'est simple: il ne sont même pas interdits, légalement, il n'est tout bonnement pas possible qu'ils existent.


    Je dispose d'un droit de vote, d'un accès direct à des tribunaux assez indépendants du pouvoir, du droit à un procès équitable et de toutes sortes de recours face aux abus de pouvoir de l'administration. Cette différence de traitement fait que je choisis de vivre ici, et pas ailleurs.

    Et j'avoue avoir l'impression, même en ces temps où l'on nous annonce l'effondrement de l'Europe Occidentale et l'avènement des BRICS, que les flux migratoires, qui décidément ne s'inversent pas, me donnent un peu raison.

    Enfin, je ne connais pas ton cas non plus (Xi Jingping, sors de ce corps!)...

    Francois
    Tu oublies aussi le plus important: un PIB par habitant nettement plus élevé que n'importe lequel des BRIC (ne parlons même pas de l'Afsud, dont la récession est pire que celle du Royaume-Uni), moins d'inégalités sociales et plus de prestations, etc.

    Sans compter que tu es sans doute né et éduqué en France, ce qui compte pour beaucoup quand même

  8. #168
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Là j'avoue que je ne te suis pas. Si le droit est immanent dans la condition humaine, tous les humains devraient l'avoir.
    Une constitution, ou n'importe quel texte fondateur, énonce des droits. Affirmer qu'ils sont immanent et inaliénables signifie, je crois, que ces droits ne peuvent être remis en cause. On en fait des axiomes, si tu veux. Mais cela ne veut pas dire qu'on les reconnait à tout le monde.

    La déclaration d'indépendance des Etats Unis, par exemple, ne reconnaissait pas ces droits aux esclaves (pourtant humains), pas plus qu'elle n'exigeait des citoyens américains qu'ils étendent ces droits à l'ensemble de l'humanité. Plus près de nous, certains droits humains sont reconnus aux seuls adultes (et pendant très longtemps n'étaient pas accordés aux femmes).

    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    De fait, je n'arrive pas à concevoir comment un droit humain pourrait être immanent et inaliènable, sans être universel ou du moins indépendant de la société d'appartenance.
    En fait, je suis d'accord avec toi. Ce que j'essayais de dire, c'est que les droits de l'homme sont au départ un principe fondateur, qui servent à légitimer le pouvoir remplaçant l'Ancien Régime. Ce genre de principe se retrouve partout (la référence complexe au marxisme-mao-économie-de-marché qu'on rencontre au début des déclarations politiques chinoises actuels joue exactement le même rôle).


    Le problème de ces principes, c'est qu'ils sont contagieux. C'est pourquoi les monarchies européennes ont eu peur de la révolution de 1789, puis de celle de 1848, puis de 1917. C'est aussi pourquoi aujourd'hui, en Chine, alors que la réthorique officielle affirme que "les chinois ne veulent pas de ces droits étrangers", ce qui n'est pas entièrement faux, le pouvoir est très vigilant et sévit très sévèrement contre la "minuscule minorité" qui pourrait en parler.

    Une fois de plus on parle de deux choses distinctes. Le rôle des Droits de l'Homme, et de leur affirmation, dans l'apparition des modèles politiques occidentaux modernes, qui me parait indéniable (mais bon, je suis en train de lire Michelet, aussi...), et la valeur de ceux-ci comme facteur d'évolution d'autres régimes, qui me parait être, une fois qu'on élimine le blabla pseudo-culturel (les caractéristiques chinoises, ou les spécificités russes), le coeur du débat "droit de l'hommiste" moderne.

    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Chacun apporte donc sa pierre à l'édifice et reçoit certains bénéfices en échange—certes très inégaux, mais un contrat n'est pas obligé d'apporter un bénéfice égal à toutes les parties.
    On n'est donc pas d'accord sur ce qu'on met dans "contrat social". Ce que tu dis est vrai de toute organisation collective, voulue, subie, imposée, choisie. Ca serait vrai même dans une société esclavagiste, ou dans la pire des tyrannies, puisque ton contrat n'a pas besoin d'être accepté pour entrer en vigueur. Est ce encore un contrat, alors?

    J'ai du mal avec ce raisonnement, parce que je crois qu'il est à l'opposé de ce que Rousseau (l'inventeur du terme), met derrière la notion de contrat social.


    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Tu oublies aussi le plus important: un PIB par habitant nettement plus élevé que n'importe lequel des BRIC (ne parlons même pas de l'Afsud, dont la récession est pire que celle du Royaume-Uni), moins d'inégalités sociales et plus de prestations, etc.
    C'est exact, et en même temps, tu dois connaître comme moi des étudiants chinois qui vivent en France avec un revenu inférieur à celui qu'ils auraient en Chine, et cherchent pourtant à y rester. Et tu as dû observer qu'en Chine, ceux qui cherchent le plus à émigrer, ou au moins déplacer leur famille, ne sont pas (loin s'en faut) ceux qui subissent ce PIB par habitant faible.

    Ce n'est pas qu'un problème de revenu, je crois...

    Francois
    Dernière modification par Invité ; 27/04/2012 à 21h04.

  9. #169
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    Je préfère pour ma part faire le bien des bien vivant, plutôt que de les sacrifier au profil d'un être dont on ne sait pas grand chose... c'est bêtement pragmatique.
    Il ne s'agit pas de sacrifier des vivants à ce que sache. Si la santé de la mère est en danger, le recours à l'IMG s'impose.
    Il s'agit de respecter la Vie humaine plus que des caprices de confort et d'éviter l'eugénisme.
    Intuitivement, je pense (avis personnel) que les premiers mois, le foetus ne souffre pas ni n'a conscience
    Ca reste à prouver, le foetus réagit aux sons (musique, voix, etc), aux émotions de la mère, etc.
    En partant de ça, je me dis qu'il vaut mieux autoriser l'avortement plutôt que de forcer les parents à garder un enfant contre leur gré. Sans compter que dans de nombreux cas, les parents (voire la mère toute seule) n'ont pas les ressources nécessaires pour élever un enfant.
    Il ne s'agit pas nécessairement de les forcer à le garder.
    S'ils ne veulent ou peuvent vraiment pas assumer l'éducation de leur enfant, des solutions d'adoption existent.
    D'ailleurs en parallèle de ces centaines de milliers d'enfants avortés, il y a des couples qui subissent un véritable parcours du combattant pour en adopter un, c'est aberrant.
    Au passage, on pourrait aussi se demander, comment se fait-il qu'un pays aussi riche que le notre en soit réduit à sacrifier un tiers de ses enfants, pour des problèmes de ressources financières.
    Et toi, es-tu contre le droit à l'avortement ?
    J'en réfute le terme. Il n'y pas plus de droit à l'avortement que de droit au meurtre ou à l'esclavage.
    Il n'y a pas de droit de vie ou de mort sur d'autres êtres humains au seul motif que l'autre est trop faible pour se défendre.
    Donc, je suis contre, sauf les très rares cas où la santé de la mère est en danger.

  10. #170
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    Citation Envoyé par Hrungnir Voir le message
    Il n'y a pas de droit de vie ou de mort sur d'autres êtres humains au seul motif que l'autre est trop faible pour se défendre.
    Un foetus n'est pas un être humain.
    Et, encore une fois, je trouve répugnant de sacraliser ainsi la vie humaine. Triste trait caractéristique de notre lamentable époque.

    Anti-IVG et abolitionnistes vivent le même combat pathétique finalement, même si ils se bouffent l'un l'autre (malheureusement sans s'entretuer)

    Ces deux pitoyables engeances se sont mis dans la tête que la vie humaine avait quelque chose de spécifique.

    Tes affirmations sont aussi ridicules que celles de Marco46.

  11. #171
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    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Un foetus n'est pas un être humain.
    Et, encore une fois, je trouve répugnant de sacraliser ainsi la vie humaine. Triste trait caractéristique de notre lamentable époque.
    On sait, ça fait 2 fois que tu nous la sors, et tu ne t'es toujours pas expliqué. En quoi est-ce répugnant ? Nous vivons d'après toi une époque lamentable, c'est donc qu'il y en a eu d'autres qui ne l'étaient pas ? Lesquelles ? Pourquoi ?

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Ces deux pitoyables engeances se sont mis dans la tête que la vie humaine avait quelque chose de spécifique.
    Spécifique par rapports aux autres animaux tu veux dire ? Elle a au moins l'intelligence et la conscience, même si ça ne concerne pas tout le monde.

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Tes affirmations sont aussi ridicules que celles de Marco46.
    Les tiennes donnent la nausée, surtout sans explications supplémentaires.
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  12. #172
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    Citation Envoyé par Hrungnir Voir le message
    Il n'y a pas de droit de vie ou de mort sur d'autres êtres humains au seul motif que l'autre est trop faible pour se défendre.
    Donc, je suis contre, sauf les très rares cas où la santé de la mère est en danger.
    Donc tu es pour le droit à l'IVG puisqu'il a été mis en place pour protéger la santé des femmes puisqu'on constate que dans les pays où ce droit n'existe pas les femmes avortent quand même dans des conditions sanitaires épouvantables.
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  13. #173
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    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Désolé, rien à voir avec le sujet, mais un truc m'interpelle : par quelles méandres étymologiques le mot tyran a-t-il fini par prendre un 'T' en anglais à la fin(tyrant) ????
    D'après OED (Oxford English Dictionnary), c'est apparu avant dans le Vieux Français et c'est le même mécanisme que le participe en -ant. Ensuite ça a migré en Anglais. Va comprendre
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  14. #174
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Donc tu es pour le droit à l'IVG puisqu'il a été mis en place pour protéger la santé des femmes puisqu'on constate que dans les pays où ce droit n'existe pas les femmes avortent quand même dans des conditions sanitaires épouvantables.
    Ben ça, c'est un argument du même style que légaliser la drogue pour que les toxicomanes ne se piquent pas n'importe où avec des aiguilles sales...
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  15. #175
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    Oufffffffff....

    Je suis passé à travers les 8 pages de ce thread !!!

    Bon alors d'abord pour répondre à la question initiale :

    aucune surprise : Hollande parle dans le vague et joue sur l'anit-sarko, sarko rassemble ses troupes, Joly était de toutes façons un choix abominable - en termes et d'image et de porte-voix et de charisme (à l'envers), Poutou était bien sympa mais comme la remplaçante de Laguillers avec un programme totalement utopiste (tellement qu'il admettait s'auto-dissoudre dès élu), Bayrou a raté il y a 5 ans de prendre des positions fortes et son égo l'a empêché de mettre quelqu'un de plus charismatique que lui, et Le Pen capitalise sur les manques des autres..


    L'étonnement des médias et de la gauche et de la droite sur le score du FN est tout simplement symptômatique du pourquoi celui-ci est à ce niveau : on refuse d'admettre qu'il ne représente pas que des "xénophobes" , "racstes" et autres "nazis"..

    C'est tellement plus facile de rejeter tout d'un bloc...

    Si comme c'était le cas les premières fois il (le FN) faisait comme Poutou, c'est à dire environ 300 à 400 000 personnes dans toute la France, on pourrait (éventuellement) se dire que ce sont tous des racistes et xénophobes... 4.5 millions de personnes c'est franchement pas pareil, et ça se maintient depuis plus de 15 ans, voire ça augmente...

    Je vais citer quelques interventions pour appuyer mon propos, et répondre ensuite à 2 ou 3 sujets.


    Sur Le Pen et le FN :


    Citation Envoyé par Golgotha Voir le message
    Si rien ne change en France, le FN sera au pouvoir dans 5 ou 10 ans.
    Vraisemblablement, à cause de :

    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Dépité, j'ai l'impression que la campagne est passée à côté des sujets importants (chômage, économie) pour se concentrer sur des broutilles (permis de conduire, sondages).
    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Personnellement, j'ai été dégouté des résultats, qui me font honte d'être français !
    18% Le Pen + 23% Sarko, ça fait 41% de racistes en France !

    Non,franchement, je ne suis pas fier d'être français aujourd'hui, j'ai mal à la démocratie, et j'ai la République en anémie de bon sens !
    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Sauf que, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, le FN ne véhicule pas exactement le même genre d'idées que les autres. Et cette banalisation, à laquelle tu participes pleinement par la nature de ton post, est juste à vomir.

    Banaliser le FN n'est pas la solution, de même que diaboliser ses électeurs non plus.
    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    J'ai pas dit qu'ils sont des cons, j'ai dit que les électeurs qui votaient Sarko en 2007 et qui sont retournés au FN sont "un peu cons". C'est pas pareil. En d'autres termes ils votent FN parce qu'ils sont désabusés et qu'ils se laissent séduire par les sirènes de l'extrême droite mais savent-ils vraiment ce qu'ils soutiennent quand ils votent FN ?
    ..
    En plus, une bonne partie des gens votant FN pensent voter contre le système en place, c'est à dire une oligarchie d'un petit nombre de personnes se connaissant et ayant des liens et des intérêts communs, mais le FN c'est quoi ?
    ..
    Je pense que tous les partis politiques sont à côté de la plaque mais le FN est de loin le plus dangereux de tous.


    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Mon opinion d'"immigré à moitié", parce qu'être Britannique ou Zimbabwéen, ça ne donne pas le même status légal (je peux même voter au municipales).
    ...
    Marine le Pen a travaillé pour dédiaboliser son parti mais elle profite aussi de ce qui a toujours fait la force du FN et ne fait que s'amplifier: non pas la caricature qui veut qu'ils "disent tout haut ce que les gens pensent tout bas" mais qu'ils ont au moins le mérite de se positioner sur des sujets sensibles que les autres préfèrent éviter. La campagne a été navrante a cause du grand nombre de problèmes qui n'ont pas été abordés par les (autres) principaux partis.

    Les positions de MLP sont souvent à la limite du débile, mais au moins elle reconnait que ces problèmes existent. Il faudrait que les autres arrêtent la politique de l'autruche et la recherche du consensus à tout prix, pour prendre position franchement sur les sujets qui fachent. C'est à ce prix-là qu'une abstention de 20% pourrait redevenir énorme.
    ..
    L'immigration est un sujet sensible qui n'est pas assez abordé ouvertement et trop souvent par des caricatures. Des phrases comme:
    ..
    Sont aussi caricaturales que la vision véhiculée par le FN. C'était sans doute vrai historiquement, aujourd'hui ça ne l'est pas: même si les immigrés sont nombreux à occuper des postes ingrats, ils sont aussi très nombreux à être ingénieurs, techniciens ou petits cadres.
    ..
    La diabolisation des immigrés ne fait qu'accentuer les problèmes, tandit qu'a gauche la politique de l'autruche est consternante. Nier les problèmes fait, encore une fois, le lit de l'extrème-droite.
    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    [*] Le FN qui peut envoyer mille mercis à Sarko : d'abord pour avoir créé l'UMP, ne laissant aucune autre alternative que le FN aux électeurs de droite mécontents, ensuite pour avoir banalisé toutes les idées de la famille Le Pen au point que personne ne sursaute quand elle propose de refuser de soigner ou d'éduquer les immigrés.
    ...
    Citation Envoyé par Anikinisan Voir le message
    J'avoue qu'en lisant ça, je sais plus quoi penser.
    À la limite, que tu sois pas d'accord, je trouve ça encore compréhensible (avis personnel, toussa), mais que tu trouves ça révoltant...
    Moi ça me fait halluciner. Et tu n'es pas d'extrème droite ! Mais qu'est ce que ça doit être alors les vrais extrémistes de droite.
    Enfin j'ose imaginer que la majorité des votants FN le font plus par désespoir que par profondes convictions.
    Je pense que :

    La politique de l'autruche ou "l'angélisme" à gauche est catastrophique, et ne fait que augmenter l'audience du FN.. : nier les problèmes liés à l'émigration (économique), nier les problèmes liés à l'insécurité (ils en sont un peu revenus), nier les problèmes de budget, nier les problèmes de "copinage", nier les problèmes "d'identité nationale", alors qu'on n'arrête pas de nous balancer "la France", "les Français", "le système et les valeurs françaises", "la grandeur de la France", "un pays de notre rang", "la mondialisation", le "produire français", etc etc, ....

    Le Pen peut dire merci à Hollande, au PS, et à Mélenchon, et même à Bayrou.. Chaque fois qu'elle soulève un problème tout le monde l'accuse d'être raciste et on s'empresse de mettre sous le tapis le problème soulevé..

    La gauche est idéologiquement enracinée dans l'anti-cléricalisme catholique (tout en trouvant les protestants bien), et dans la "bienveillance active" vis--à-vis de tout ce qui n'est pas catho.. Ce qui n'était pas un problème à cause du faible nombre il y a 50 ans, peut le devenir...

    Le cas de la viande halal est un cas typique : autant il peut s'avérer justifié économiquement que les abattoirs finalement adoptent cette technique, autant rejeter le problème comme un problème de racisme est absurde : au minimum un étiquetage devrait avoir lieu, mais de plus, comme c'est au départ dû à une raison religieuse, pourquoi, dans un pays dans lequel cela ne se pratiquait pas, même avec la religion ancienne, et qui se tague d'être laic, cela devrait être modifié à l'insu des gens ???

    En fait, le fond de ce qui nourrit Le Pen à gauche est l'incapacité à vouloir accepter l'histoire de la France, et justement de refuser de discuter d'identité.. : l'idendité est née de plus de 2000 ans d'histoire, et on dirait que notre histoire naît en 1945, sauf pour les mouvements ouvriers...

    Il est d'ailleurs aberrant (bien que cela se concoive au départ, en 1945 et les quelques années après) d'assimiler racisme et anti-sémitisme : être juif ne définit pas une race, pas plus qu'être musulman, catholique, ou bouddhiste.. Il y a des problèmes de racisme, ET il y a des problèmes de religion, les uns et les autres ne sont pas recouvrables..

    Quant à Sarko, il a également tenté de récupérer / éliminer le FN en faisant des gestes en sa direction..

    Je suis bien loin de penser et/ou voter le Pen, mais je comprend les gens qui le font, et je suis bien malheureux, venant d'une famille militante d'extrême gauche, de constater que non seulement la naissance du FN fût aidée par Miterrand, mais que surtout sa progression est soutenue par les positions prises à gauche...

    Alors on a acusé Sarko de diviser les Français, mais comme dit plus haut, quelle personne de gauche reconnaît comme aussi intelligent et compétent une personne de droite, et réciproquement ? Les uns affublent les autres de tous un tas de noms d'oiseaux, d'insultes diverses et variées, d'être "anti-républicains", "fascistes", "communistes", "anti-démocrates"... Qui divise ?????

    Le défilé "républicain" de Hollande mardi est un excellent exemple : est-ce à dire que les 50% de français ne votant pas à gauche sont anti-républicains ???

    Et à mon avis le FN se nourrit de ça : ce n'est pas tant la "désespérance" (à la mode depuis 1 semaine) économique, mais la "désépérance" politique de voir des gens se comporter comme des gamins dans une cour de récré... "c'est pas moi c'est l'autre" "c'est celui qui le dit qui l'est"..

    Le populisme se nourrit de l'incapacité des partis "traditionnels" à discuter de politque, des idées, mais de leur capacité à s'accuser et s'invectiver réciproquement de tous les maux... Admettre que l'adversaire vaut le coup serait déjà un pas dans la bonne direction, car alors (à moins d'espérer un score de dictateur) cela revient à admettre que chacun a droit à son opinion.. (sur ce sujet, l'anti-sarkosyme effréné des 5 dernières années a été un réjouissant spectacle pour le FN)






    Maintenant brièvement sur d'autres points :

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    C'est pas seulement ça, la Justice doit protéger la société, et pas venger les victimes. Du moins dans une nation civilisée.
    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Et tu crois vraiment que Badinter est une personne impartiale sur le sujet?
    Trois fois
    Sur la peine de mort, je pense que, si l'on admet le principe, alors on doit (ce que défendait Badinter au début, mais qu'il a soigneusement omis après) admettre le principe de la VRAIE perpétuité : l'argument initial de Badinter contre la peine de mort, outre la "civilisation", était qu'une fois que quelqu'un a été tué on ne peut plus le "blanchir", même si des preuves de son innocence sont trouvées plus tard.. Si cepandant aucune preuve de cet ordre n'apparaît, pourquoi la sentence serait-elle plus courte ???

    Or aujourd"hui il n'y a pas de vraie perpétuité, mais 30 ans max, avec (ou non) la peine de sûreté..

    Mais quelqu"un comme Fourniret, comme Dutroux, et autres du même acabit, qu'en fait-on ???? Heureusement pour nous, pour ces 2 là la question ne se pose pas, puiqu'ils ont été condamné après la cinquantaine.. Mais quelqu'un qui a 20 ou 25 ans ??? Vous y croyez à la vertu thérapeutique de 30 ans de prison pour quelquun qui a assassiné 10 ou 15 personnes de sang-froid ?? ou au fait qu'au bout de 30 ans il n'est plus "dangereux" ??


    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Ca ca ressemble a une proposition de Bayrou dailleur.
    Mettre des médecins près des urgences avec un contrôleur qui redirige la personne vers ceux ci pour les cas bénins (grippe, rhume, etc...) en ne laissant aller aux urgences que les cas urgent.
    En gros, il chiffre ca a 60 euros par acte par le médecin, contre 260 actuellement... et je suis sur qu'on trouverait même des médecins pour faire des consultations à prix normal, voir en dessous (après tout, on elur apporte la "clientèle" sur un plateau.(cad a 20-23 euros)
    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    C'est pas tout à fait la proposition de Bayrou. Il proposait de créer des maisons "de pré-urgence", où on détermine si la personne qui vient aux urgences doit bien passer aux urgences, ou si ça peut passer par le système "normal". Donc on rajoute des coûts par rapport à la visite normale chez les médecin, qui coûte 23€ (structures + le reste).
    En gros, c'est le 911, ou ce que devrait faire le 115


    Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
    Le problème de l'engorgement et du recours systématique aux urgences provient aussi du fait que les médecins, généralistes et spécialistes, ne veulent plus, dans leur majorité, assurer des permanences le soir et le week-end. Il t'arrive un pépin en dehors des heures d'ouverture de ton médecin référent, c'est soit S.O.S. médecins (avec le tarif visite à domicile + nuit passé 20 heures), soit les urgences. C'est toute la médecine de ville qui a un problème, ça ne se réglera pas avec un genre de pré-accueil...
    C'est encore pire à la campagne : pas de SOS médecin.. L'hôpital ou la clinique à 50 km.


    Citation Envoyé par Anikinisan Voir le message
    Et pour finir, je dirais comme Jon Shannow que moi aussi j'ai mal à la démocratie. Certes j'ai voté, mais c'était loin d'être pour un candidat qui me représente, ne serait-ce qu'à 50%. Et combien font pareil ?
    Sans doute pour cette élection plus de 50 à 60% des votants...


    Quant à l'IVG, elle est absolument à garder, pas par rapport à l'euthanasie, à "la vie", ou quoi que ce soit d'éthique ou de moral, simplement pour le droit des femmes à disposer de leur corps..

    L'avortement à toujours existé (même en Egypte ancienne ou chez les Romains), mais je suis d'une génération qui a connu (via mes soeurs, mes copines, ma mère, ...) l'avortement "des riches" , médicalisé, en Suisse ou en Hollande, et l'avortement des "pauvres", avec les aiguilles à tricoter, les montées/descentes d'ascenceur, etc etc, et une mortalité de 30 à 50% .. Donc quel que soit le point de vue éthique, c'est un DROIT à ne PAS mourrir..
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
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    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  16. #176
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    @souviron34
    Non, le FN n'est pas composé que de racistes, mais d'une sacrée proportion tout de même. 300k ou 400k racistes en France ? Tu plaisantes ?! Je l'ai déjà dit, le racisme est une chose très banale dans tous les pays. Dans le coin où j'habite, Sarko est arrivé premier et le Pen a failli dépasser Hollande, autant dire que les langues se délient aisément. Et, crois-moi ça suinte de haine. Alors, non, ils ne croient peut-être pas en une théorie des races mais la plupart pensent que les musulmans sont inférieurs, au moins culturellement. Et, plus fondamentalement, leur vote n'est pas motivé par une théorie mais par une émotion pure et brute, et aussi ancienne que l'homme, la haine : ils ont envie de "casser du bougnoule" pour reprendre leurs mots.

    Et c'est exactement cela le gros de l'électorat du FN, il ne faut pas se leurrer ou le sur-rationaliser. Au point que parmi eux, un nombre plus élevé qu'on ne pourrait le croire, dans un contexte différent, pourraient aisément faire couler le sang. Comme l'écrivait Beaudelaire : "Si le viol, le poison, le poignard, l'incendie, n'ont pas encore brodés de leurs plaisants dessins le canevas banal de nos piteux destins, c'est que notre âme, hélas ! n'est pas assez hardie." Et régulièrement ils en parlent. En rigolant, bien sûr, disent-ils. Les images sont toujours les mêmes : la peur à la mode du "tirons les premiers avant que ce ne soient eux", ou l'envie d'un petit lynchage. On pourra toujours dire que ce ne sont que des mots mais ils portent une violence à glacer le sang.

    Alors, non, tous ne sont pas racistes, seulement la majorité. Et même parmi les racistes tous ne sont pas irrécupérables. Après tout, il y a aussi les idiots : les ouvriers qui votent pour une héritière qui a passé trente ans à militer dans un parti qui soutenait un taux unique d'imposition sur le revenu de 30%. Ou ceux qui pensent que pour remédier à la délinquance il suffit de taper du poing sur la table et de crier "avec moi z'allez voir ce que vous z'allez voir", puisque 2007 n'a pas suffi à les vacciner. Ou ceux qui rêvent d'un temps qui ne reviendra jamais, où les femmes n'étaient que les ventres de la nation, les arabes la petite main d’œuvre des pieds-noirs qui n'avaient de droits que ceux qu'on voulait bien leur laisser et qu'on jetait dans la Seine quand ils manifestaient, temps idéalisé du patriarcat colonial. Et enfin ceux qui votent pour le FN en sachant très exactement ce qu'il est et simplement parce qu'ils soutiennent leur vision : un patronat dur et catholique au pouvoir, et une armée de flics pour faire fermer leurs gueules à tous ceux qui ne rentreront pas dans le cadre ou qui ne seront pas d'accord.

    La gauche a t-elle une certaine responsabilité là-dedans ? Oh ! Sans aucun doute elle a parfois joué la carte du FN contre la droite. Mais lui faire porter le chapeau pour la haine des autres, ça, non ! Croire que cette haine est apparue à cause d'une immigration que l'on aurait pu juguler, c'est commettre deux erreurs. D'abord parce que cette haine est avant tout la conséquence du processus au cours duquel on a accordé aux méprisés des droits et où ils ont été invités à être considérés comme des égaux, ce que de très nombreux français n'ont jamais accepté, un processus qui crée de la haine et de la rancœur des deux côtés comme on l'a toujours vu dans tous les pays. Ensuite parce que l'immigration n'a pas été encouragée depuis très longtemps et que les vannes n'étaient pas grandes ouvertes. Simplement, et il faudrait s'en rendre compte, elle est impossible à endiguer sans céder à l'inhumanité et devenir un état totalitaire. Dans un pays libre où ne pullulent pas les policiers, la clandestinité est facile à maintenir.

    Alors, quels seraient les autres torts de nos politiciens et de la gauche en particulier ? D'avoir compris que face à la délinquance l'action policière seule ne suffisait pas puisque celle-ci ne peut pas prévenir mais simplement punir et donc tenté d'explorer d'autres moyens en parallèle, éducatifs et associatifs ? D'avoir reconnu que la France avait sa part dans la formation de la situation actuelle, sans jamais nier pour autant qu'il faille y remédier quitte à user de la force ? De ne pas pouvoir faire coller l'image de la France à une image d’Épinal qui n'a jamais existée à base de clochers et de baguettes à l'heure de la mondialisation et de l'après-guerre froide ? De considérer que l'identité de la France va justement plus loin que ça et que lorsqu'un dixième de sa population est musulmane, la laïcité, une invention bien française se targue t-on, nous commande d'accepter quelques minarets parmi nos clochers plutôt que de rêver d'un passé mythifié, et que cela n'empêchera pas la France de demeurer elle-même, bien au contraire ? De s'être préoccupé du chômage et de la crise plutôt que de s'indigner que trois abattoirs distribuent de la viande issue de bêtes qu'on avait égorgées sans l'écrire en gras caractère 24 ? D'être humains et de parfois se laisser emporter dans le feu de la campagne électorale, quand deux groupes avec chacun leurs agitateurs se confrontent, dans un pays où on s'est toujours engueulé en parlant politique ? Quant à tes autres griefs, pitié ! Sarkozy n'aurait pas divisé, ce ne serait qu'affabulation de la gauche ? Hollande créerait une fracture en qualifiant son défilé de républicain, un mot que la droite emploie elle-même à tout instant pour défendre ses idées ? Je te trouve bien plus complaisant avec la droite qu'avec la gauche ; ce n'est qu'une simple observation.

    Et donc tout ça expliquerait que 20% de français veuillent "casser du bougnoule". Et bien ! En somme, ce qui expliquerait que 20% des français aient voté FN, c'est que la gauche et la droite ont eu le tort de ne pas proposer des solutions d'extrême-droite ?



    PS : Oui, parmi les électeurs du FN il y a aussi les anti-éuropéens, puisque le FN était le seul parti anti-européen (authentique, j'exclus Sarko et ses effets de manche auxquels les électeurs n'ont pas cru). Ce sera le seul point où je concéderai une faute de la part des autres partis.

  17. #177
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    Alors deja sur l avortement je pense que l on peut mettre la vie d une femme en l air ou un couple très facilement. le couple ensemble depuis deux jour ou la fille tombe enceinte parce qu' elle vomit sa pilule, je ne pense pas qu ils méritent de mettre leur vie en l air. en plus accoucher n est pas sans danger, en particulier quand le corps n est pas encore totalement adulte. être enceinte pour une fille qui fait des études, c est la merde . abandonner un nourrisson, c est pas loin d être impossible pour 90% des français. Donc la seule chose que l on y gagnerait, ce serait une sexualité moins libre, et des femmes encore plus dépendante des hommes.

    Souviron, pour les urgences, on se rend compte que ce qu'il manque vraiment, c est un moyen de se faire soigner sans faire l avance. c est uniquement pour cela que tous ces gens vont attendre des heures à l hôpital pour un rhume.

    pour la montée du fn, je ne suis pas persuadé que il soit synonyme d adhérence aux thèses racistes du parti, mais je ressens une montée de la légitimité des gens qui tiennent ce genre de propos. on y fait même plus attention, alors que dans la sphère publique le politiquement correct emprisonne toutes les personnalité.
    Je pense aussi que l on voit surtout dans ce résultat le résultat prévisible du refus de traiter des problèmes de sociétés actuels. la campagne à été un parfait exemple ou pour parler de thèmes sérieux, seuls les "petits" candidats était présent. Marine le pen a par exemple fait beaucoup de voix en déclarant des demi vérités. celles sont vite devenues référence puisque personne n y donnait la contradiction.

    J espère que hollande sera élu et qu' il essayera vraiment de réconcilier les français et de donner une place normale aux musulmans, histoire que il se sente français et qu' ils arrêtent d être pousse vers le communautarisme.

    y à du boulot...


    En plus de cela, limiter le cumul, les mandats consécutifs ferait du bien. avoir le fn à l assemblée aussi. ils y ont leur place depuis 20 ans.

    Et que l on fasse en sorte que les policiers soient jugés en cas de bavures... avec une interdiction réelle de manifester en uniforme, à fortiori armé , comme ils le font dés que l un des leurs est attaqué.

  18. #178
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Non, le FN n'est pas composé que de racistes, mais d'une sacrée proportion tout de même. 300k ou 400k racistes en France ?
    Des vrais ? Si absolument...


    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Tu plaisantes ?! Je l'ai déjà dit, le racisme est une chose très banale dans tous les pays. Dans le coin où j'habite, Sarko est arrivé premier et le Pen a failli dépasser Hollande, autant dire que les langues se délient aisément. Et, crois-moi ça suinte de haine. Alors, non, ils ne croient peut-être pas en une théorie des races mais la plupart pensent que les musulmans sont inférieurs, au moins culturellement.
    As-tu vu Dupont-La-Joie ? En 1969, bien avant le FN...

    Les "bougnoules", mais aussi les "ritals", les "polaks", mais aussi "les gens de droite", ou "les gens de gauche", les "ploucs" ou les "parigots", les "amerloques", les "beurs", les "blacks", les "gens du voyage", les "roms"... Toutes gentlles appellations qui sont partagées par très nettement plus que les 400k racistes réels du FN, non ?????


    Et c'est là que la bien-pensance intevient : "nous non, on n'est pas raciste.. Y'a que ceux qui votent FN qui le sont"..



    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Alors, non, tous ne sont pas racistes, seulement la majorité. Et même parmi les racistes tous ne sont pas irrécupérables. Après tout, il y a aussi les idiots : les ouvriers qui votent pour une héritière qui a passé trente ans à militer dans un parti qui soutenait un taux unique d'imposition sur le revenu de 30%.
    Ah, j'oubliais : les 27.2% d'idiots qui votent pour un Sarko, aussi, non ?? (car dedans ces 27, il ya quand même des petites gens, y compris des ouvriers, des enseignants, des infirmières, pas seulement des patrons du CAC40)...

    Mais, les 1.6 qui votent pour Poutou ou 0.56 our Arthaud, y sont p'tête pas idiots de croire que demain on rase gratis ???



    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    D'abord parce que cette haine est avant tout la conséquence du processus au cours duquel on a accordé aux méprisés des droits et où ils ont été invités à être considérés comme des égaux, ce que de très nombreux français n'ont jamais accepté,
    Ce qui dépasse, de très loin, les frontières du FN... (te rappelles-tu, il y a 4 ans, la sortie de Frêche contre les Harkis ??)


    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Simplement, et il faudrait s'en rendre compte, elle est impossible à endiguer sans céder à l'inhumanité et devenir un état totalitaire. Dans un pays libre où ne pullulent pas les policiers, la clandestinité est facile à maintenir.
    Tu l'as dit.. Nous devons donc accepter d'être dans un pays qui trouve normal la clandestinité ????


    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    D'avoir compris que face à la délinquance l'action policière seule ne suffisait pas puisque celle-ci ne peut pas prévenir mais simplement punir et donc tenté d'explorer d'autres moyens en parallèle, éducatifs et associatifs ?
    Et pourtant peresque tout le monde, y compris le PS, s'accord aujourd'hui pour admettre qu'il faudrait rétablir quelque chose comme les "maisons de redressements" qui existaient avant les années 70..


    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    De ne pas pouvoir faire coller l'image de la France à une image d’Épinal qui n'a jamais existée à base de clochers et de baguettes à l'heure de la mondialisation et de l'après-guerre froide ?
    Ce n'est pas moi, ce sont nos grand chefs, de tout bord qui n'arrêtent pas d'utliser les mots "la France", "sa grandeur", "son influence"...

    Et oui, bien que athée et totalement non croyant, je suis fier (pourquoi, faudrait-il avoir honte ???) d'être d'un pays qui a 2000 ans d'histoire, parmi lesquels 1900 ans d'hsitoire chrétienne... Je n'y peux rien, c'est comme ça.. Mais je n'ai pas à en avoir honte... J'aime me balader dans Notre-Dame de Paris, au Sacré-Coeur, au Mont-Saint-Michel, à la Cathédrale de Riems, Chartes, ou Bourges, à l'Abbaye de Citeaux, ou de Vézelay, j'aime regader les toiles de Michelange, de Donatelli, du Greco... J'aime lire Mauriac autant que Proust.. toutes oeuvres se référant à Dieu et au catholicisme.. Et alors ? Suis-je un salaud de catho pour ça ??? qui tient à une image d'Epinal ????

    Franchement j'ai tellement de mal à comprendre ce rejet...

    Mes grandparents, comme la majorité des gens des villages, allaient à la messe le dimanche, sans trop y croire, parce que c'était le rdv..

    Les mariages ou les enterrements à l'église, ça n'est pas réservé qu'aux extrémistes...

    J'ai honte d'être dans un pays qui refuse son histoire...


    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    De considérer que l'identité de la France va justement plus loin que ça et que lorsqu'un dixième de sa population est musulmane, la laïcité, une invention bien française se targue t-on, nous commande d'accepter quelques minarets parmi nos clochers plutôt que de rêver d'un passé mythifié, et que cela n'empêchera pas la France de demeurer elle-même, bien au contraire ?
    Prend le bâton pour te faire battre... Ne t'étonne pas des montées du FN.. Cela va continuer de plus en plus, c'est tout ce que je dit..

    Contrairement aux pays anglo-saxons, qui ont érigés en panacée la PERSONNE, nous avons ici un CITOYEN... Le respect du droit angl-saxon les oblige à accepter que chacun puisse faire comme il le croit. Le respect de notre droit nous oblige à NE PAS NOUS OCCUPER de ce que pensent les personnes...

    C'est je crois ce qui échappe à beaucoup : la garantie des croyances par la Déclaration des Droits se fait par le fait que l'Etat ne s'en occupe PAS, alors que dans les pays anglo-saxons cette garantie se fait par le fait que l'Etat s'en occupe..

    Dans les vilages vers chez moi (la France profonde, hein ?) Tous les maires, conseillers généraux, députés, régions, départements sont socialistes ou communistes.. Or le FN fait entre 25 et 35%...


    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    De s'être préoccupé du chômage et de la crise plutôt que de s'indigner que trois abattoirs distribuent de la viande issue de bêtes qu'on avait égorgées sans l'écrire en gras caractère 24 ?
    Et tu trouves ça normal ???

    Je suis non-croyant, j'ai habité à l'étranger, mais si je suis à NewYork, à Montréal, ou chez moi, les Juifs peuvent si ils le veulent aller chercher leur viande ou leurs aliments dans les magasins spécialisés, labellisés tel que, de même pour les musulmans, ou ceux qui veulent manger bio...

    Pourquoi cela ne devrait pas être marqué ???????

    J'aime bien mon steak-frites (bien français) saignant.. Un peu difficile si il n'y a plus de sang....


    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Sarkozy n'aurait pas divisé, ce ne serait qu'affabulation de la gauche ?
    Pas plus que la gauche qui dénonce tout ce qui n'est pas en accord avec elle..


    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Hollande créerait une fracture en qualifiant son défilé de républicain, un mot que la droite emploie elle-même à tout instant pour défendre ses idées ?
    C'est bien ça le truc : qu'est-ce que ça veut dire alors ???????

    Pourquoi le qualifier de "républicain", comme si les autres ne l'étaient pas ? Que je sache, être républicain c'est être attaché à la République.. Je ne connais guère d'électeurs de droite qui sont contre la République, et piur une monarchie ou une dictature..


    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Je te trouve bien plus complaisant avec la droite qu'avec la gauche ; ce n'est qu'une simple observation.
    Qui aime bien châtie bien..

    Je suis désespéré des prises de position et des stratégies d'évitement. Je suis d'une famille communiste, militants natonaux. Mes parents sont morts, mais mes 2 soeurs, communsites elles-aussi, dont l'une enseignante (à la retraite) pensent comme moi : en 2007, l'enseignante a voté Bayrou au premier, puis Sarko. comme moi et mon autre soeur.. Cette année, il y a eu 2 Bayrou et 1 Mélenchon au premier, 2 Sarko et un Hollande au 2ième..

    Tu crois que ça nous fait plaisir ???

    La gauche, par sa position théoriquement morale, devrait avoir le devoir de pas seulement présenter des utopies mobilisatrices (et je remercie sincèrement Mélenchon d'avoir réussi le tour de force de remonter u peu ce plan-là), mais d'être au service de TOUS les habitants, même si ils sont de droite, riches, et pas émigrés. Et de ne PAS être électoraliste, mais de prendre les décizions , même difficile, qui doivent se prendre..

    Au lieu de ça, on assiste à une débandade généralisée dès qu'il y a un sujet qui fâche, associé à des noms d'osieaux, un clientélisme électoral immonde, et une remise en question bobo des choses : une hypocrisie totale los des votes à l'asemblée, où on vote pas des lois parce que c'est la droite qui les propose mais on les intègre après, des reculades, des positions (par exemple sur la Burqua) que toutes les femmes des pays maghrébins trouvent aberrantes...

    Bref, je trouve simplement que la bien-pensance, électoraliste et petite-bourgeosie, préside à la majorité des votes et prises de position..

    Donc oui je suis dur en jugement : j'ai 53 ans de réfelxions communistes en tête, et je n'admet pas que , sans vouloir aller dans cet extrême, on laisse justement l'autre extrême monter par couardise..


    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    En somme, ce qui expliquerait que 20% des français aient voté FN, c'est que la gauche et la droite ont eu le tort de ne pas proposer des solutions d'extrême-droite ?
    Non, c'est qu'ils jouent à la récré... En prenant les gens pour des c.ns..

    Si tu lis un livre d'histoire, ça rappelle pas mal la Troisème République...
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  19. #179
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Je pense aussi que l on voit surtout dans ce résultat le résultat prévisible du refus de traiter des problèmes de sociétés actuels. la campagne à été un parfait exemple ou pour parler de thèmes sérieux, seuls les "petits" candidats était présent. Marine le pen a par exemple fait beaucoup de voix en déclarant des demi vérités. celles sont vite devenues référence puisque personne n y donnait la contradiction.
    Aboslument d'accord.. C'est ce que je dis plus haut..


    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    J espère que hollande sera élu et qu' il essayera vraiment de réconcilier les français et de donner une place normale aux musulmans, histoire que il se sente français et qu' ils arrêtent d être pousse vers le communautarisme.

    y à du boulot...
    Surtout que c'est le PS et SOS Racisme qui a entériné l'appellation "beurs"

    Je n'y crois donc pas trop (et même quasi pas du tout)

    Et, comme je dsiais, on nourrit le communautarisme et du coup le repli des autres, vers un truc comme le FN..

    Quand tu as vécu ailleurs, en particulier au Canada, tu te rends compte à quel point la société française - globalement - est traversée / assise, sur les préjugés, et que les différences - de races, de religions, d'origines - ne sont pas "normales", c'est à dire sans aucune importance, mais que justement on leur accorde une importance..

    Je me souviens, quand je suis arrivé au Canada avec la culture française, je choquais quand je disais "ce nom, c'est pas russe ?" ou bien "ah ben c'est un nom allemand"...

    J'ai travaillé avec des coptes, des musulmans, des cathos, des protestants, des boudhistes, des athées, des animistes, des témoins de Jéhvah, dans ma belle-famille il y a de tout, et franchement je suis atteré de l'atitude globale française...

    PS: @DonQuiche :

    Quand je parle des préjugés, je parle autant des préjugés négatifs que des prejugés positifs .. Des 2 côtés on ne veut pas voir la réalité..
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  20. #180
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    De ne pas pouvoir faire coller l'image de la France à une image d’Épinal qui n'a jamais existée à base de clochers et de baguettes à l'heure de la mondialisation et de l'après-guerre froide ? De considérer que l'identité de la France va justement plus loin que ça et que lorsqu'un dixième de sa population est musulmane, la laïcité, une invention bien française se targue t-on, nous commande d'accepter quelques minarets parmi nos clochers plutôt que de rêver d'un passé mythifié, et que cela n'empêchera pas la France de demeurer elle-même, bien au contraire ?
    Outre le fait qu'il est assez dificile de définir comment "la Fance peut demeurer elle-même" sans le définir, et donc en parler , aujourdh'ui même, François Hollande a parlé de :

    "C'est le patriotisme que j'oppose au nationalisme et au souverainisme"
    A Bercy Hollande oppose patriotisme et nationalisme (LCI)

    Admettons.. Mais qu'est-ce que ma patrie alors ???

    Par quoi est-elle définie ?

    Comment je peux être "patriote" si je ne sais pas à quoi ça correspond ??

    C'est là que j'ai beaucoup de mal à voir comment on peut refuser de parler (et accuser ceux qui veulent en parler) de l'idendité nationale ....

    La Patrie n'est pas la Nation ??

    OK. C'est quoi la différence ? Et je ne suis pas le seul à me poser des questions.. Cela mériterait donc au minimum une explication détaillée, ou des débats - je ne crois pas en la Vérité en politique (et même ailleurs) - voir ma signature..

    Comment voulez-vous ne pas diviser si vous ne définissez pas ce qui unit par la discussion ??


    PS: encore un truc .. Aujord'hui encore Hollande dit :

    Immigration : Hollande ne compte pas augmenter le nombre de régularisations (LCI)


    Le candidat PS à l'Elysée, François Hollande, a assuré de nouveau dimanche que s'il était élu, il n'augmenterait pas le nombre de régularisations d'étrangers, actuellement d'environ 30.000 par an, ajoutant qu'il en serait de même pour l'immigration économique, en raison de la crise. "Il y a aujourd'hui 30.000 régularisations par an avec avec des critères qui sont assez flous et assez indistincts", a affirmé M. Hollande invité de l'émission "Dimanche +" sur Canal +. "Les critères seront bien précisés" mais "il y aura le même nombre de régularisations qu'aujourd'hui, ce sera le même ordre de grandeur, il n'y a pas de raison d'augmenter le nombre de régularisations", a-t-il dit.
    Bizarre autant qu'étrange, alors qu'on n'a pas arrêté de nous dire que Sarko et Guéant étaient des pôvs salos qui laissaient le monde dans la m.rde, et que "nous, on ferait pas ça" ..
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