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  1. #141
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    Je pense que l'on n'arrivera jamais a réconcilier les pro / contre IVG. Le droit a donner un réponse claire sur le sujet, mais pour ce qui qui assimile cela a un meurtre...

    Je préfère pour ma part faire le bien des bien vivant, plutôt que de les sacrifier au profil d'un être dont on ne sait pas grand chose... c'est bêtement pragmatique.

    @ grandfather, je ne suis pas pour la suppression de l'AME, loin de la. Pour moi tout n'est pas tout blanc ou tout noir, je reste centriste dans l’âme

    Je pense juste que pour qu'une aide ne soit pas supprimée devant les abus qu'elle subit, il vaut mieux la réformer pour coller à son but initial, plutôt que d'arriver a un point ou on ne voit- plus que els absurdité, et non le besoin auquelle elle répond.

    Bref, en dehors des problèmes d'éthiques, ou de demi milliard d'euros, je pense qu'il y a des pan de programmes plus interessant dans le projet d'hollande ou de sarkozy, ou on chiffre en plusieurs dizaine de milliard les dépenses...

    On peut peut aussi discuter de l'opportunité de réformer certaines choses, on en parle de plus en plus...
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    - droitisation de la société et de la campagne, monté de la xénophobie en France, de manière maintenant beaucoup plus ouverte et sereine qu'il y a 10-20 ans.(Touche pas à mon pote)

  2. #142
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Les drois de l'homme en tant que contrat social, c'est tout à fait raisonable. Sauf qu'un contrat social requiert le consentement et la participation de toutes les parties.

    Les droits de l'homme immanents, universels, inaliènables et sans contreparties appartiennent au pays des bisounours.
    Je crois que c'est dans l'autre sens... C'est parce qu'il y a des droits de l'homme, inaliénables et immanents, qu'il peut y avoir un contrat social. Pour qu'il y ait contrat, il faut que les contractants aient au préalable des droits, en dehors de celui-ci (sinon que vaut leur engagement?).

    Les droits de l'homme sont les droits politiques associés au contrat social. Ce n'est pas un hasard s'ils apparaissent en même temps que la démocratie moderne.

    Inversement, une dictature, un régime de droit divin (ou le monde merveilleux du grand timonier, et même la société harmonieuse qui s'en prétend l'héritière) ne reposent sur aucun contrat social. Et ce n'est pas non plus un hasard si l'universalité des droits de l'homme est si vivement combattue par les régimes autoritaires, leurs défenseurs, et les tenant des systèmes oligarchiques ou censitaires.

    Francois
    Dernière modification par Invité ; 26/04/2012 à 11h21.

  3. #143
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Je pense juste que pour qu'une aide ne soit pas supprimée devant les abus qu'elle subit, il vaut mieux la réformer pour coller à son but initial, plutôt que d'arriver a un point ou on ne voit- plus que els absurdité, et non le besoin auquelle elle répond.
    Et sur quels éléments tu te baserais pour la réformer ? Purement économiques ? Il y a déjà un accord préalable nécessaire pour les soins les plus coûteux. Médicaux ? Derrière une politique de santé publique, il y a des médecins, des épidémiologistes, des sociologues, et des économistes spécialisés dans la Santé qui ont déjà rendu un avis à l'origine de la loi actuelle, qui au passage n'a jamais été remise en question dans ses fondements par les gouvernements qui se sont succédés, de gauche comme de droite. De plus, elle n'est que le remplacement et l'harmonisation d'aides médicales gratuites gérées précédemment par les Conseils généraux, le principe ne date donc pas d'hier.

    Comme pour toutes les prestations dans le domaine social, il y a évidemment un risque d'abus et de détournements. Oui, ça coûte cher. Mais une population mal soignée coûterait davantage à la collectivité.
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  4. #144
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    En fait, pour rester sur l'AME..(y a vraiment rien d'autre d’intéressant)

    Elle a été créé récemment, sous Jospin je crois, pour remplacer les mesures précédentes(ou l'aide était incluse dans le budget global). Avec un budget de 50 Millions d'euros dans les années 2000, actuellement de 230 Millions qui explose a plus de 500 Millions tous les ans.

    Il y a un accord sur les frais les plus couteux... avec quels contrôles... et quelles réalités. Un citoyen a toujours du mal à assumer de laisser quelqu'un souffrir / mourir, si la loi ne lui impose pas de le faire.
    Cela va même à l'encontre de son serment d’Hippocrate si il est médecin.

    Pour moi, même si nous dépensions 10 000 euros pour soigner un cancer, nous aurions dépenser 10 000 euros de trop.
    En ce moment, il y a un soucis, que l'on observe facilement dans les chiffres 1800 euros au lieu de 1700 euros, alors que les sans papiers sont majoritairement des gens entre 20 et 35 ans, donc dans la force de l'age, sans traitement de longue durée de type cancer / Alzheimer, ou autre nécessitant des frais important. Logiquement on devrait être beaucoup plus bas, puisque pas de jeune ou de vieux (ce qui coute le plus cher en terme de sécurité sociale).

    Après, je n'arrive pas a trouver des informations fiables, comme la part de dépenses entre maladies "légitime" et tourisme médical.. On trouve des impression, pas des chiffres...

    Attention aussi, je ne suis pas obligatoirement opposé à donner des soins gratuits de longue durée dans le cadre d'un programme spécifique. Je pense juste que ce sont 2 choses bien différentes.

    Et contrairement a ce que tu prétends, qu'un immigré ai le cancer n'augmente pas le risque que la population française légale soit en moins bonne santé.


    Pour moi, c'est juste une règle mal faite car trop large. Il y en a plein comme cela qui plombe la France plus que les charges sociales ou la croissance...

  5. #145
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    @Hrungnir
    Le débat est très intéressant.
    J'avoue que je ne m'étais pas spécialement posé la question.
    Intuitivement, je pense (avis personnel) que les premiers mois, le foetus ne souffre pas ni n'a conscience. En partant de ça, je me dis qu'il vaut mieux autoriser l'avortement plutôt que de forcer les parents à garder un enfant contre leur gré. Sans compter que dans de nombreux cas, les parents (voire la mère toute seule) n'ont pas les ressources nécessaires pour élever un enfant.

    Effectivement ça pose énormément de problèmes d'ordre moral, mais je crois que pour le moment, interdire l'avortement poserait bien trop de problèmes économiques, sociaux et juridiques.

    Dans l'absolue, je serais plutôt contre le droit à l'avortement (faudrait que je me renseigne plus) mais dans l'état actuel des choses je suis largement pour.
    Et toi, es-tu contre le droit à l'avortement ?

  6. #146
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    Citation Envoyé par Anikinisan Voir le message
    Et toi, es-tu contre le droit à l'avortement ?
    Je viens de voir Ozzy Osbourne faisant la pub de wow. Désolé

  7. #147
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    En fait, pour rester sur l'AME..(y a vraiment rien d'autre d’intéressant)
    Pour moi, il est assez emblématique de l'état d'esprit ambiant, plaçant les considérations financières avant toutes les autres, jusqu'à l'absurde et à en être contre-productif. Et puis c'est quand même un parti qui a fait près de 20% des voix au premier tour de l'élection présidentielle qui prône sa suppression, une paille...
    Citation Envoyé par pmithrandir
    Et contrairement a ce que tu prétends, qu'un immigré ai le cancer n'augmente pas le risque que la population française légale soit en moins bonne santé.
    Tu confonds deux choses: le risque sanitaire, et le coût social. Le deuxième découle du premier, mais pas seulement.

    Un petit exemple pour illustrer : un travailleur clandestin avec un diabète non traité et non suivi fait un malaise hypoglycémique au volant de la camionnette de chantier qu'il conduit (hypothèse évidemment absurde : il est notoire que le secteur du BTP n'emploie jamais de travailleurs clandestins... ) et provoque un accident. Le diabète n'est ni infectieux ni contagieux, et pourtant le défaut de soins a entraîné des coûts sociaux directs.
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  8. #148
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    Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
    Pour moi, il est assez emblématique de l'état d'esprit ambiant, plaçant les considérations financières avant toutes les autres, jusqu'à l'absurde et à en être contre-productif. Et puis c'est quand même un parti qui a fait près de 20% des voix au premier tour de l'élection présidentielle qui prône sa suppression, une paille...
    En fait, je suis pour gérer le pays comme on gère un projet en informatique...
    on séparer bien chaque tache, et on les faits par ordre de priorité.

    Quand je vois 500 M d'AME qui englobe les maladies longue durées, les courte durée et les urgence, je tique.

    Si on me dit que ca va être :
    200 Millions d'urgence et de traitement de courte durée
    +
    300 millions de traitement de longue durée (dans le cadre d'accord internationaux par exemple)

    Je dirais surement oui.
    Je n'aime juste pas mélanger les torchons et les serviettes.

    En plus, je pense que le fait de tout confondre entretient cette idée de mélange des genres et d'abus.
    Si on sépare bien les choses, on intègre ce qui doit m'être dans la solidarité internationale, et ce qui doit l'être dans le maintien de notre sécurité sanitaire. Les deux choses étant bien séparées, on peut après en discuter, mais il est beaucoup plus facile de défendre les traitement d'urgence et de courte durée dans un discours, pour le garantir a longue échéance, que de le défendre avec les touristes médicaux, peut être anecdotiques, qui viennent polluer le système.

    Pour ton exemple sur le diabétique, tu marques un point je l'avoue... Je manque en fait beaucoup de chiffres pour étayer une quelconque argumentation...

    Par ailleur, ce matin je discutais avec une cinquantenaire de mes soldes primaires et de l'ajout de dettes qu'avait fait sarko durant ses 5 années.
    On discutait entre autre des conséquences des 2 crises pétrolières de 1974 et 1979, qui ont été vraiment dures pour la France.
    J'avoue que quand elle me racontait les périodes "en France on a pas de pétroles mais des idées" ou "chasse aux gaspillages" je me reconnaissais pas mal la dedans...

  9. #149
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    Citation Envoyé par Anikinisan Voir le message
    @Hrungnir
    Le débat est très intéressant.
    J'avoue que je ne m'étais pas spécialement posé la question.
    Intuitivement, je pense (avis personnel) que les premiers mois, le foetus ne souffre pas ni n'a conscience. En partant de ça, je me dis qu'il vaut mieux autoriser l'avortement plutôt que de forcer les parents à garder un enfant contre leur gré. Sans compter que dans de nombreux cas, les parents (voire la mère toute seule) n'ont pas les ressources nécessaires pour élever un enfant.
    perso je vois un peu sa comme l'euthanasie: un enfant pas désirer, ou se retrouvant dans un milieu hostile a de forte chance d'avoir une enfance plus que bancale et donc verra sa vie pourris toute sa vie a cause de sa (voire aura des problème psychologique plus ou moins grave) en plus de causer des problème a ses parent/tuteur/dass.

    Donc: a t'on le droit de décider de faire souffrir inutilement tant de gens par pure protectionnisme de la vie humaine(?) (et oui on est même pas capable de se mettre d'accord pour savoir si c'est un humain ou non ....)

  10. #150
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    Citation Envoyé par fcharton Voir le message
    Je crois que c'est dans l'autre sens... C'est parce qu'il y a des droits de l'homme, inaliénables et immanents, qu'il peut y avoir un contrat social. Pour qu'il y ait contrat, il faut que les contractants aient au préalable des droits, en dehors de celui-ci (sinon que vaut leur engagement?).

    Les droits de l'homme sont les droits politiques associés au contrat social. Ce n'est pas un hasard s'ils apparaissent en même temps que la démocratie moderne.

    Inversement, une dictature, un régime de droit divin (ou le monde merveilleux du grand timonier, et même la société harmonieuse qui s'en prétend l'héritière) ne reposent sur aucun contrat social. Et ce n'est pas non plus un hasard si l'universalité des droits de l'homme est si vivement combattue par les régimes autoritaires, leurs défenseurs, et les tenant des systèmes oligarchiques ou censitaires.

    Francois
    Philosophiquement: d'où proviendraient des droits universels? L'homme ne peut pas se mettre d'accord sur une loi naturelle qui serait évidente, donc, il n'y a pas de droit naturel. Tu peux postuler le droit divin, mais je rappelle que l'homme a marché sur la lune, et qu'a fortiori on arrive à créer en laboratoire des structures génétiques capables d'évolution spontanée....

    Philosophiquement, les droits humains sont donc accordés par la société.

    Concrétement: si quelqu'un cherche à te tuer ou à t'emprisoner sans raison, tu auras beau lui parler de droits humains, cela ne l'arrêtera pas. Par contre, un contrat social est nettement plus efficace: si je n'aggresse pas les personnes qui me gênent dans les transports, par exemple, c'est parce que le contrat social me l'interdit, et plus spécifiquement parce que le contrat social est d'une part guaranti par l'État, d'autre part réciproque.

    Je n'ai pas envie de finir en garde à vue ou à l'hopital, donc je respecte ce contrat social.

    Suggèrer qu'il n'existe pas de contrat social en Chine ou dans d'autres pays autoritaires me parait ridicule: les Chinois ne tuent généralement pas leurs concitoyens et ne sont pas tués par eux, ne volent pas, etc. S'ils enfreignent ce contrat social leur société les punit.

    L'autoritarisme peut très bien rentrer dans un contrat social: le citoyen obéit au gouvernement qui lui guaranti quelque chose en retour, ne serait-ce que sa sécurité personelle (mais vois aussi l'exemple du Koweit, où les citoyens sont grassement payés pour ne pas se méler de politique).

    Il n'y a pas de contrat social dans deux cas seulement: le chaos et un État dont les lois seraient aléatoires et les châtiments arbitraires.

  11. #151
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    Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
    PTu confonds deux choses: le risque sanitaire, et le coût social. Le deuxième découle du premier, mais pas seulement.

    Un petit exemple pour illustrer : un travailleur clandestin avec un diabète non traité et non suivi fait un malaise hypoglycémique au volant de la camionnette de chantier qu'il conduit (hypothèse évidemment absurde : il est notoire que le secteur du BTP n'emploie jamais de travailleurs clandestins... ) et provoque un accident. Le diabète n'est ni infectieux ni contagieux, et pourtant le défaut de soins a entraîné des coûts sociaux directs.
    Avec ce genre d'élucubration, on peut aller très loin.
    Tiens un exemple sans parler de clandestins : prenons la sécurité aérienne. Les pilotes sont suivis médicalement (rien de bien extraordinaire). Chaque pays avec ses normes. Maintenant supposons (et c'est très probable) que la liste des contrôles soit différentes dans certains détails. Et qu'à cause de cette différence, un pilote fasse un malaise et crashe sont avion sur notre sol. On aurait dû faire quoi ? Faire passer la visite médicale à tous les pilotes atterrissant en France ? Voire même à tous ceux la survolant ?
    Infaisable et même inepte.
    On ne maîtrise déjà pas ce sur quoi on a une emprise alors pour tout le reste c'est utopique.
    On est dans un monde basé sur un paradigme économique, c'est comme ça et il faut en tenir compte. L'omniscience avec l'argent des autres c'est joli sur le papier mais en pratique c'est irréel à moins de changer de paradigme.
    Et pour ce qui est des autres paradigmes, on en est toujours revenu à l'économique. L'universalisme, l'humanisme tout ça c'est très joli quand on est trois pingouins et deux tondus. Quand on est 7 milliards c'est déjà autrement plus compliqué. On parle bien de survie dans le règne animal, il en est de même des sociétés humaines (cf. L'Histoire de l'humanité).
    # Dans la Création, tout est permis mais tout n'est pas utile...

  12. #152
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    Citation Envoyé par rawsrc Voir le message
    L'omniscience avec l'argent des autres c'est joli sur le papier mais en pratique c'est irréel à moins de changer de paradigme.
    L'argent des impôts ce n'est pas l'argent des autres, c'est notre argent. TVA, cotisations patronales et salariales, impôts locaux etc....

    Et la prévention en matière de santé coûte de moins en cher comparé au traitement des malades (en fait plus les traitements avancent, plus on arrive à maintenir en vie des gens qui seraient morts, à coûts de traitements permanents).

    Car les hôpitaux ça coûte très cher (260€ pour la collectivité un passage aux urgences), alors que dans beaucoup de cas ça aurait pu être traité avec un passage chez le médecin + une boîte de médicaments 2 semaines avant.

  13. #153
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    Citation Envoyé par rawsrc Voir le message
    Avec ce genre d'élucubration, on peut aller très loin.
    Élucubration ? Ca arrive tous les jours. Et ton exemple est biaisé: on ne peut pas comparer le risque induit par un défaut de soins avec le risque irréductible à une prévention correcte (et donc des soins).

    Et tu ne peux pas non plus évacuer le fait qu'il s'agît de clandestins, donc d'une population précaire sujette à des risques spécifiques et plus importants que la population générale ; statistiquement, tu as plus de chances de te retrouver à l'hôpital suite à une rencontre brutale avec mon conducteur de camionnette que de mourir dans un crash aérien suite au malaise d'un pilote....
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  14. #154
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    Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
    Élucubration ? Ca arrive tous les jours. Et ton exemple est biaisé: on ne peut pas comparer le risque induit par un défaut de soins avec le risque irréductible à une prévention correcte (et donc des soins).

    Et tu ne peux pas non plus évacuer le fait qu'il s'agît de clandestins, donc d'une population précaire sujette à des risques spécifiques et plus importants que la population générale ; statistiquement, tu as plus de chances de te retrouver à l'hôpital suite à une rencontre brutale avec mon conducteur de camionnette que de mourir dans un crash aérien suite au malaise d'un pilote....
    Ce n'est pas plus biaisé que le tien. Qu'elles que soient les probabilités ou statistiques, ça montre l'absurdité.
    On aura beau tourner, virer dans tous les sens le problème, il est impossible de parer/prévenir toutes les éventualités. Il faut se limiter pour être un minimum efficace ou mieux efficient.
    Vu l'état des finances publiques, les limites seront de plus en plus vite atteintes.
    Alors, toutes les théories de la terre n'y changeront rien à la réalité. Ce que nos anciens ont connu à savoir un Etat providence très généreux, je pense que c'est tout simplement terminé.

    L'emprise des politiques sur leur environnement est quasiment nulle. Ils suivent comme ils peuvent. La réalité commence déjà par nous rattraper et déjà on se plaint...
    Les cartes ont été tellement redistribuées ces dernières années que la solution ne réside pas dans la répétition des potions passées, chose que le français adore : le fameux c'était mieux avant... mais dans un pragmatisme moins édulcoré. La nostalgie est le plus gros défaut de nos sociétés occidentales.

    Pour avoir vécu et travaillé en Asie, je peux te dire que l'on est à côté de la plaque. Sans tomber dans les extrêmes, il faudrait commencer par arrêter de toujours se reposer sur l'Etat. La subtilité réside dans l'évitement de l'individualisme effrené (je reconnais, c'est pas simple, mais l'universalisme où tout le monde il est beau tout le monde il est gentil est tout aussi absurde).

    Une certitude : on ne remettra pas en cause le monde économique, mais il est obligatoire de changer les mentalités dans notre société afin de continuer la partie.
    # Dans la Création, tout est permis mais tout n'est pas utile...

  15. #155
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Car les hôpitaux ça coûte très cher (260€ pour la collectivité un passage aux urgences), alors que dans beaucoup de cas ça aurait pu être traité avec un passage chez le médecin + une boîte de médicaments 2 semaines avant.
    Ca ca ressemble a une proposition de Bayrou dailleur.
    Mettre des médecins près des urgences avec un contrôleur qui redirige la personne vers ceux ci pour les cas bénins (grippe, rhume, etc...) en ne laissant aller aux urgences que les cas urgent.
    En gros, il chiffre ca a 60 euros par acte par le médecin, contre 260 actuellement... et je suis sur qu'on trouverait même des médecins pour faire des consultations à prix normal, voir en dessous (après tout, on elur apporte la "clientèle" sur un plateau.(cad a 20-23 euros)

  16. #156
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    Citation Envoyé par GrandFather Voir le message
    Et tu ne peux pas non plus évacuer le fait qu'il s'agît de clandestins, donc d'une population précaire sujette à des risques spécifiques et plus importants que la population générale
    Raison de plus pour s'attaquer au problème par une politique d'expulsion ferme et efficace d'une part et par des peines d'amendes dissuasives pour les entreprises qui les emploient, d'autre part.

  17. #157
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    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Raison de plus pour s'attaquer au problème par [...] des peines d'amendes dissuasives pour les entreprises qui les emploient
    Je doute que l'état s'attaque vraiment aux entreprises qui emploient les clandestins.
    Sinon, où trouvera-t-on notre main d'oeuvre low-cost ?

  18. #158
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Ca ca ressemble a une proposition de Bayrou dailleur.
    Mettre des médecins près des urgences avec un contrôleur qui redirige la personne vers ceux ci pour les cas bénins (grippe, rhume, etc...) en ne laissant aller aux urgences que les cas urgent.
    En gros, il chiffre ca a 60 euros par acte par le médecin, contre 260 actuellement... et je suis sur qu'on trouverait même des médecins pour faire des consultations à prix normal, voir en dessous (après tout, on elur apporte la "clientèle" sur un plateau.(cad a 20-23 euros)
    C'est pas tout à fait la proposition de Bayrou. Il proposait de créer des maisons "de pré-urgence", où on détermine si la personne qui vient aux urgences doit bien passer aux urgences, ou si ça peut passer par le système "normal". Donc on rajoute des coûts par rapport à la visite normale chez les médecin, qui coûte 23€ (structures + le reste).

    Ce dont je parle, c'est de détecter et soigner au plus tôt. En gros au lieu du passage aux urgences (260€/personne), on étend les droits au remboursement à des gens qui ne se soignent plus car non remboursées (23€/personne + médocs), et on peut, pour le même coût, voir 10 personnes (malades ou non).

    Si on prend également en compte les coûts d'une intervention lourde (qui peut se chiffrer à plusieurs dizaines de k euros), bah dépenser un peu pour étendre la protection sociale est financièrement très rentable à long terme (sur quelques années).

    Car si les visites chez le médecin ne sont pas systématiquement remboursées, le coût de beaucoup d'opérations est systématiquement pris en charge (et là on compte en k euros, voire plus si besoin de plusieurs opérations).

  19. #159
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    Le problème de l'engorgement et du recours systématique aux urgences provient aussi du fait que les médecins, généralistes et spécialistes, ne veulent plus, dans leur majorité, assurer des permanences le soir et le week-end. Il t'arrive un pépin en dehors des heures d'ouverture de ton médecin référent, c'est soit S.O.S. médecins (avec le tarif visite à domicile + nuit passé 20 heures), soit les urgences. C'est toute la médecine de ville qui a un problème, ça ne se réglera pas avec un genre de pré-accueil...
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  20. #160
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    Je suis globalement d'accord sur la prévention. C'est plus efficace, mais ca semble tellement diffus qu'on a l'impression de jeter de l'argent par les fenêtres... il est très difficile de compter les interventions "évitées", alors que c'est possible très facilement de compter ce que ca coute...

    Mais oui, il y a des amélioration a faire dans la santé...
    Je me souviens d'un autre exemple avec un hôpital tout neuf... dont le directeur se plaignait parce que tout son budget nettoyage passait dans un alpiniste qui nettoyait la verrière de l’hôpital... parce qu'on avait construit pour aujourd'hui, sans se préoccuper une seule seconde des économies sur le log terme... une habitude en politique.

    Ici en Roumanie, je vois la même chose en pire... des routes de 5 cm de goudron (pour bus)... posé direct sur la terre. Elle sont pourries après 2 hivers, mais le maire peut claironner qu'il a fait n km de route... la longévité n'entre plus en compte.

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